Keine spürbare Verbesserung trotz Verstärker-Wechsel

Hast du Mal eine "unkomplizierter" Quelle, wie einen CD Spieler versucht?
Dann mit der Aufstellung der Lautsprecher und dem Raum experimentieren.
Ansonsten würde ich evtl noch einen einstellbaren Phono Vorverstärker versuchen.
Neben einer anderen Nadel kann man natürlich auch noch einen anderen Tonabnehmer versuchen.

Leihe dir doch mal ein Extrembeispiel aus bzw. einen guten Amp aus dem mittleren 4-stelligen Bereich.

Hier mal meine Erfahrung. Am Schreibtisch hatte ich einen ca. 35 Jahre alten Yamaha AX530. Den habe ich nun getauscht gegen einen neuen Yamaha A-S202D. Den Unterschied hört man gewaltig. Aber nicht grundsätzlich weil der Verstärker anders klingt, nein, der Unterschied ist nur in dem Alter begründet. Würde ich den alten Verstärker überholen lassen, klingt er wahrscheinlich wie der Neue.

Oder andere Erfahrung, in meinem Musikzimmer hat ein Yamaha AX496 gewerkelt, noch nicht ganz so alt. Jetzt werkelt da ein Technics SU-G700. Klangunterschied gibt es keinen.

Beim Plattenspieler sieht die Welt wieder ganz anders aus. Jahrzehnte hatte ich einen Sansui SR535 mit AT-VM95E, AT-VM95 ML und ein AT-VM95SH. (Alles MM am Phono Eingang des Verstärkers) Da konnte man Nuancen raus hören. Insbesondere in den Höhen. Jetzt kommt aber der krasse Unterschied. Seit letztem Jahr besitze ich einen Acoustic Solid mit Excalibur Black MC System. Als Phono Pre werkelt ein Pro Ject DS3B am Line In des Technics. Der Unterschied zu den vorigen MM Systemen ist absolut der Hammer.

Was lernen wir daraus? Klang machen in erster Linie die Lautsprecher und die Medien. Schlechte Aufnahmen werden mit einer guten Anlage und besonders mit guten Lautsprechern gnadenlos aufgedeckt.

Mit meiner neuen Anlage habe ich ca. 150 CD's und etliche LP's ausgemustert. Ich wollte sie einfach nicht mehr hören.

Wenn du also einen anderen Klang willst, mußt du deinen Raum optimieren oder / und die Lautsprecher wechseln.

Gruß Frank

Das kann ich so in der Art auch unterschreiben ... Neben dem Raum... Lautsprecher und Quellen/Medien, welche den Klang meiner Meinung nach am meisten beeinflussen. Wenn der Verstärker zu schwach für einen Lautsprecher ist, hört man das natürlich auch schnell raus, aber wenn Du Verstärker auf einem Level vergleichst, sind es bezüglich des Klangunterschieds eher Nuancen, welche je nach Ausgeprägtheit mehr oder weniger zu hören sind ...

Am schnellsten findet man die Idealkombi von Verstärker und Lautsprechern bei den "Aktiven" ... meiner Meinung nach ... die sollten in der "Idealkombination" schon von Haus aus gut funktionieren ... (meiner noch jungen Erfahrung mit aktiven Systemen nach...)

Bei der klassischen Kombi von Verstärker und Lautsprecher muss man halt ein wenig suchen... der grösste Einfluss aber ... siehe oben ...

lazy66 (Beitrag #1) schrieb:

Ich spüre keine wirkliche Verbesserung trotz... Verstärkerwechsel

Moin,
das ist auch die Regel, denn die meisten Verstärker machen einfach nur das, was sie sollen, sie verstärken das Signal.
Unterschiede bei den Messwerten zu Sinad&Co fördern oder verhindern Störgeräusche, verbessern aber nicht den Klang.

Plattenspieler, ein weites Feld für schlechten Klang, allein schon das Medium selbst ist qualitätsmäßig und klanglich so unterschiedlich,
das es ganz einfach irgendwann nicht mehr weiter geht...
Wenn jemand eine angeranzte nadel betreibt und dann wechselt, ist er natürlich begeistert. Ist das nicht der Fall und alles ist im Normbereich der Spezifikationen, dann sind die Unterschiede oft sehr gering.

Zu dem Verstärker und Aktivboxen ganz kurz,
da wird ganz oft einfach in ein Regal gegriffen was preislich passt und von den Werten her passt, da wird nix wie lange aufeinander abgestimmt, das ist zu oft der Mythos welcher vielen Aktiven (nicht allen) vorauseilt.
Manche setzen auch für den Hochtöner und Tieftöner die gleiche Endstufe ein, weil es billiger und einfacher ist.

Ich weiß ja nicht nach welchem Klang du strebst, was dir fehlt, was dir gefällt und was nicht,
aber Raum und Lautsprecher samt Aufstellung sind hier die stärksten Stellschrauben, wenn die Musikquelle "in Ordnung" ist.
Die RF 62 sind z.B. eher so lala aus meiner Sichtweise....., da holt man auch mit einem 5000€ Verstärker nicht mehr viel raus, solche Vorschläge sind einfach nur zum Ko...n

Moin Leute,

wovon lebt die HIFI-Industrie (und das zunehmend schlechter)? Von der Unzufriedenheit, Unentschlossenheit und Verunsicherung der Konsumenten. Und das ganze wird mit tollen Geschichten und viel Halbwahrheiten (leider auch vielen Unwahrheiten) gestützt.

Was ist wichtig für den guten Klang? Zuerst der Hörraum und die Abhörsituation. Für echtes Stereo, also so, dass eine Räumlichkeit überhaupt wahrnehmbar ist, müssen Standort der Lautsprecher und der Hörplatz genau stimmen.
Der nächste wichtige Faktor: die Lautsprecher.
Quellengeräte und Verstärker, und gar die Verkabelung spielen eine recht untergeordnete Rolle im Vergleich zu den beiden zuerst genannten Faktoren.
Am besten hebelt man die Einflüsse des Raumes mit Kopfhörern aus. Okay, nicht jedermans Sache. Dann wären Nahfeldmonitorkonfigurationen hilfreich, ähnlich wie im Studio. Raummoden werden allein schon durch die niedrigen Pegel, mit denen man dann hören kann, vermindert. Und die Reflektionsstrecken sind deutlich länger als die Direktschallstrecke.
Wer allerdings gemütlich im Fernsehsessel auf Distanz hören will, ist am besten mit miniDSP und Co beraten, die zumindest Pegelüberhöhungen bei bestimmten Frequenzen (Dröhnen....) beseitigen können. Bei Pegeleinbrüchen hilft das aber auch nicht. Die sind aber zum Glück recht schmalbandig.

Der TE möchte die LSPs behalten. Aus meiner Sicht auch nicht das gelbe vom Ei. Dann bleibt halt u.a. nur ein passender Verstärker. Der empfohlene Marantz kann auch nicht das Potential/den Headroom der Klipschs zeigen.

Dann kann er aber zuerst mit der Position seines Abhörplatzes und der Position der Lautsprecher experimentieren. Ich glaube nicht, dass normale moderne HIFI-Verstärker/-Receiver nicht mit recht gängigen Lautsprechern umgehen könnten, wenn der Hörer mit normalen Pegeln hört.
Wieviel Watt braucht man denn für schon recht laute 85dB in einer Wohnung?

pogopogo (Beitrag #8) schrieb:

Der TE möchte die LSPs behalten. Aus meiner Sicht auch nicht das gelbe vom Ei. Dann bleibt halt u.a. nur ein passender Verstärker. Der empfohlene Marantz kann auch nicht das Potential/Headroom der Klipschs zeigen.

Klipsch baut keine 300€ Lautsprecher welche man nur mit einem 5000€ Verstärker betreiben kann.
Hör doch auf solchen Bullshit zu verbreiten und die vielen Leute total unnötig zu verunsichern, das ist extrem unseriös.

Wenn er die Lautsprecher behalten will dann muss er auch mit deren Klang leben, auch wenn er einen 10.000€ Amp dran hängt wird ein Lautsprecherwechsel, Akustikoptimierung, Aufstelloptimierung 100 mal mehr Effekt haben als der Verstärkerwechsel.

Prim2357 (Beitrag #10) schrieb:

Klipsch baut keine 300€ Lautsprecher welche man nur mit einem 5000€ Verstärker betreiben kann.

Darum geht es doch gar nicht
Es geht darum, die RC des TE-Problems zu finden/einzugrenzen.

Ich glaub das beste was du machen kannst ist mit der Aufstellung der LS und der Raumakustik zu experimentieren. Kostet nix und kann ganz erstaunliche Ergebnisse liefern. Habe ich zuletzt auch gemacht, die LS stehen jetzt an einem Platz, da hätte ich sie niemals freiwillig hingestellt, jeder highfidele Gast wundert sich, aber so klingt es halt am Besten, was soll man machen.
Die Geräte-Kette kannst du dir im Anschluss nochmal vornehmen, wahrscheinlich gibt's da aber nichts zu tun so wie das klingt.

Was bei Klipschs gerne übersehen wird, ist die geringe Impedanz, die an instabilen Amps zu einem dünnen Klang mit fehlendem Stimmvolumen führt (Kompression). Da hilft der beste Wirkungsgrad nichts.

Es ist doch immer wieder das selbe. Da passt der Klang nicht und es wird an allem möglichen rumgebastelt, nur nicht an den Lautsprechern.
Ich weiß ja auch nicht, wenn mir der Klang nicht gefällt warum man dann nicht an den Lautsprechern was ändert.
Ein anderer Verstärker bringt da nix.
Wenn du an deinem jetzigen Verstärker an den Klangreglern drehst hast du mehr Veränderung wie mit einem neuem Verstärker.

Ich danke euch für so viele Ratschläge und Meinungen!
Ein Fazit ziehe ich daraus: Lautsprecher!
Die müssen angepasst bzw. gewechselt werden.
Und mit Veränderung meine ich, dass man mehr Detail hören kann.
Klar, ich kann die Bass und Höhe Regler voll drehen, aber ist nicht mein Fall:)
Ich höre nur fast ausschließlich Direct Source.
Noch paar Details:
Wegen akustische "Hörbarkeit" unserer Wohnung wird normalerweise im ersten Drittel des Volumes gehört.
Selten kommt bis zur Mitte.
Und am meisten nur LPs 99%.
Ich frage dann noch:
Kämen andere Boxen bis ca 300 Euro in Frage?
Wären die Kompaktboxen eine Konkurrenz zu Standboxen?
Vielleicht kann jemand eigene Kombination nennen, wo man mit dem Klang sehr zufrieden ist.
Ich verstehe, dass es sehr persönlich ist, aber trotzdem.
So wie ich bereits gelesen habe, passen nicht alle Komponenten zusammen.

Moin

In der Kaufberatung gibt es einen Fragebogen für Lautsprecher.
Ausfüllen mit Skizze vom Raum und dann kann Dir auch geholfen werden.

Wenn nur im ersten Drittel des Lautstärkebereiches gehört wird wäre eine Loudness empfehlenswert.
Erkundige Dich mal nach "gehörrichtige Lautstärke".
Die Bass- und Höhenregler werden nicht voll aufgedreht sondern sollen nur die Defizite des menschlichen Gehörs ausgleichen.

lazy66 (Beitrag #17) schrieb:

Ich danke euch für so viele Ratschläge und Meinungen! Ein Fazit ziehe ich daraus: Lautsprecher! Die müssen angepasst bzw. gewechselt werden.

Vollkommen richtig, mit dem Wechsel des LS erreichst Du klanglich auf jeden Fall etwas.
Ob das dann besser oder gar schlechter ist kannst nur Du feststellen.

lazy66 (Beitrag #17) schrieb:

Ich verstehe, dass es sehr persönlich ist, aber trotzdem. So wie ich bereits gelesen habe, passen nicht alle Komponenten zusammen.

Lass Dir hier bloß keinen Bären von diesem P2 aufbinden.
Damit LS und Verstärker nicht zusammenpassen muss die Konstellation schon sehr exotisch sein.
In sicherlich 99% der Fälle passt das.

Hier mal was aus dem AV Wiki geklaut:


Im Hifi-Forum gibt es einen Anfang 2008 gestarteten Thread In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?, der sieben Jahre später nach 26401 Beiträgen endgültig geschlossen wurde. Ein Konsens konnte nie erzielt werden, die Diskussionen drehten sich zum Schluss immer nur im Kreis, und die gestellte Frage wird wohl nie abschließend beantwortet werden können.

Das Thema ist umfangreich und komplex, daher soll hier nur zusammenfassend ein Statement wiedergegeben werden, dem sich wohl die überwiegende Mehrheit der regelmäßigen Nutzer im Hifi-Forum anschließen kann: Wenn es überhaupt hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt, die für den Anwendungsfall genügend leistungsfähig und laststabil sind, nicht grob fehlkonstruiert wurden und auch keine Ausnahmetechnologien wie zum Beispiel Röhren verwenden, dann sind diese vernachlässigbar gering (natürlich nur, solange nicht gezielt Klangveränderer wie Bassregler, Loudnesstasten oder Einmesssysteme benutzt werden). All die Schwurbeltexte aus den Testberichten, die angeblich tiefe Bühnenstaffelung, die konturierten Timbres bei Männerstimmen, die Luftigkeit der Streicher und weitere Floskeln, die dort beschrieben werden, erreicht man mit jedem hinreichend leistungsfähigen Verstärker gleichermaßen, egal, ob er 200 € oder 2.000 € oder noch viel mehr kostet.

VG
B.

höanix (Beitrag #18) schrieb:

Moin In der Kaufberatung gibt es einen Fragebogen für Lautsprecher. Ausfüllen mit Skizze vom Raum und dann kann Dir auch geholfen werden. Wenn nur im ersten Drittel des Lautstärkebereiches gehört wird wäre eine Loudness empfehlenswert. Erkundige Dich mal nach "gehörrichtige Lautstärke". Die Bass- und Höhenregler werden nicht voll aufgedreht sondern sollen nur die Defizite des menschlichen Gehörs ausgleichen. :.

Hi,
danke. ich fülle den gleich aus:)

Hilfreiche Information! Danke

Naja ein Verstärker wird dich klanglich nicht weiter bringen, da sie eben "nur" Verstärken.

Ein Lyngdorf TDAI, NAD M10 oder Yamaha RN 803 aufwärts usw. bringen was, aber nur weil sie eine Raumkorrektur haben.

Klanglich macht der Raum und die Lautsprecher am meisten aus, irgendwann kommen dann mal die Zuspieler, und ganz weit am ende der Verstärker.

KarstenL (Beitrag #2) schrieb:

Hast du Mal eine "unkomplizierter" Quelle, wie einen CD Spieler versucht? Dann mit der Aufstellung der Lautsprecher und dem Raum experimentieren.

Diese Frage wurde leider nicht beantwortet!
Wenn der Klang mit CD auch nicht passt, ist es nicht der Verstärker, sondern Raum* / Aufstellung / Boxen.
Wenn es damit gut klingt, solltest du Mal nach der Kapazität des Phonoeingangs und deines Chinchkabels sehen. Bei beiden gibt es große Unterschiede. Beide Werte addiert sollten zu deinem Tonabnehmer passen und die meisten MM-TA klingen besser mit niedriger Kapazität. Top und billig sind Sat-Antennenkoaxkabel mit Kompressions-Chinch-Stecker mit nur ~82pF/m. Manch teueres Nobelkabel kommt auf >200 pF

Was passt eigentlich im Klang nicht?

*Mühselig aber kostenlos:
- Matratze auf Sofalehne
- Falls glatter Fußboden, die Spieglelfläche Ohr -LS mit dicker Decke Belegen.
- wenn es noch dröhnt, dann Bettdecke um Besenstiel wickeln und mit Gürteln sichern. Ergibt guten Absorber für Raumecken.

KuNiRider (Beitrag #23) schrieb:

... Was passt eigentlich im Klang nicht? ...

Der bisher mit Abstand! sinnvollste Beitrag.

Nunja, die Frage kam schon weiter oben etwas anders formuliert...
Antwort darauf war das mehr Details gewünscht sind.

Wobei die Klipsch im Hochtonbereich eigentlich laut dabei sind, wenn nicht defekt....

lazy66 (Beitrag #20) schrieb:

höanix (Beitrag #18) schrieb: Fragebogen für Lautsprecher. Hi, danke. ich fülle den gleich aus:)

Wenn der Fragebogen korrekt ausgefüllt kommt sollte der Punkt
- Welche Lautsprecher wurden bisher gehört und was hat daran gefallen/nicht gefallen?
zusammen mit der Raumskizze die bisherigen Fragen klären.

Prim2357 (Beitrag #25) schrieb:

... Antwort darauf war das mehr Details gewünscht sind. ....

wobei das eine "Fehler"beschreibung ist, die alles und nichts bedeuten kann ...
Die Beschreibung zeichnet sich ja allgemein durch Detailarmut aus.

Die Info ist ja lediglich, dass mit den Klipsch RF62 in einem unbekannten Raum/Aufstellung/Abhörposition bei unbekanntem Pegel (im ersten Drittel des Pegelstellers) ohne Klangregelung (source direct) mit verschiedenen (weitgehend unbekannten) Verstärkern und verschiedenen unbekannten Tonabnehmern Unzufriedenheit mit dem Klang herscht.

Da gibt es sooooo viele Baustellen über die man spekulieren könnte

1. Schallplatte ist kein geeignetes Medium zum "testen".
Eine Plattenspieler kann (nicht muss) sehr viel Eigenklang aufweisen, es reicht ja einen Tonabnehmer falsch zu justieren, schon klingts nicht so dolle.
Um potentielle Fehler auszuschließen, sollte man mE mit anerkannt guten (halbwegs narrensicheren) Quellen testen.

2. Verstärker?
es wurden ja wohl bereits einige Verstärker "getestet", keine Veränderung ... nun ja ... war ja nicht anders zu erwarten (auch wenn die "Fachpresse" und diverse User nicht müde werden, einfach jedem Verstärker einen - lustigerweise messtechnisch iaR nicht nachweisbaren - Eigenklang zu unterstellen)

3. Lautsprecher
Eine Klipsch RF62 sollte eigentlich keine Details unterschagen ... wie du bereits ansprichst ... defekt?

4. Raum/Aufstellung
Gänzlich unbekannt Raum und Aufstellung ... aber genau das hat eben einen sehr großen Einfluss auf den Klang.

5. Einstellung
Hmmm unterstes Drittel des Pegelstellers klingt, als ob relativ leise gehört wird ...
Ja, die RF62 (zumindest in der Mk2 version) haben ein Minimalimpedanz von 3 Ohm ... das liegt also 0,2 Ohm unter den 4-Ohm-Spezifikationen ... und ja, das kann problematisch sein, wenn man einen äußerst windigen Verstärker hernimmt und damit in Richtung Vollast geht ... im Ergebnis also hier überhaupt kein Problem.
Aber ... hört man wirklich relativ leise (sowas kann man mit ner Handyapp zumindest grob einordnen), unterlaufen dem Gehör Fehler ... das Gehör arbeitet nun mal nicht linear über den Pegel (da kann die HiFi-Witzpresse schreiben was sie will). Um also bei niedrigen Pegeln einen "plausiblen" Eindruck zu haben, muss eine (passende) Pegelanpassung Bass/Höhen vorgenommen werden.
Das wiederum ist alles andere als trivial ... die Anpassung ist abhängig vom Pegel beim Mischen - gänzlich unbekannt - und dem "Wirkungsgrad" der Lautsprecher - dem Verstärker auch unbekannt.
Die berühmte Loudness-Taste wird also nur eine "In aller Regel"-Korrektur bieten ... im Hinblick auf den relativ hohen "Wirkungsgrad" der Klipsch wird diese Regelkorrektur höchst wahrscheinlich zu einer Überkompensation führen ... klingt auch mies.

Soweit die ersten Vermutungen ...

Abhilfe?
... Erstmal für eine halbwegs passende "Abhörsituation" im Raum sorgen ... also Aufstellung und Abhörplatz.
Ich hab schon mehr als einmal erleben können, wie gut selbst billigste Tröten mit windigen Kleinstverstärkern klingen können, wenn Auftsellung und Abhörposition stimmen ... andererseits durfte ich auch mehr als einmal highendigste Lautsprechern mit tadellosen teuersten Monoblöcken für zig Tausende in miserabler Aufstellung hören ... Mein Fazit: Was man im Raum verliert, holt kein - noch so teurer - Verstärker wieder rein.

... daneben ... sollte tatsächlich niedrigpegelig gehört werden, sich von der Vorstellung der HiFi-Witzpresse pure direct ist super trennen. Das ist bei niedrigen Pegeln einfach (medizinisch) falsch.
Die Unlinearität des Gehörs muss für einen plausiblen Höreindruck ausgegleichen werden. Entweder über permanentes Nachjustieren von Bass- und Höhenregler oder möglicherweise über eine regelbare Loudness wie zB bei vielen Yamaha-Verstärkern (nein, ich habe keinen Yamaha, ich höre auch immer ohne Loudness-Anpassung ... ich höre aber auch selten sooo leise )

... daneben DSP ... würde ich nicht vor den ersten beiden Schritten machen ... ein DSP kann sicher einiges korrigieren ... aber warum zuerst möglichst viel falsch machen um es dann für Geld versuchen wieder geradezubiegen?

Die Loudnessregelung von Yamaha ist aber eine Fehlkonstrultion.
Laut Bedienungsanleitung soll ich den Lautstärkesteller auf die optimale/maximale Abhörlautstärke einstellen.
Die gewünschte Lautstärke soll dann mit dem Loudnessregler eingestellt werden.
Der Loudnessregler ist aber im Gegensatz zum Lautstärkesteller nicht fernbedienbar.
Also kann die Lautstärke nur ohne Fernbedienung direkt am Gerät eingestellt werden.
Wozu liefere ich dann eine Fernbedienung mit wenn das Gerät mit FB nicht so nutzbar ist wie laut BA vorgegeben.

Gibt es tatsächlich Verstärker, bei denen man eine regelbare Loudness via Fernbedienung hat?

Können das nicht die Nubert Vor und Vollverstärker....sowie der RME Adi 2 Dac...und halt diverse AV Receiver/Vorstufen...?