Phänomen: Räumliches Hören

Hallo Richard,

Die Gleichseitigkeit des Dreiecks ist für Stereo entscheidend, die Toleranz diesbezüglich ist eng (10% höchstens). Daran gibt es nichts zu deuteln, tut mir leid.

Daher fehlt Dir möglicherweise die praktische Erfahrung auch mit größeren Hörabständen sehr gut orten zu können.

Das Gegenteil ist der Fall, ich konnte schon Großmonitore unter annähernd idealen Bedingungen hören (Referenzraum für Kinofilmproduktionen), also wirklich perfekte Ortbarkeit auch bei 5 oder 6m Hörabstand. Ich denke, diese Erfahrung fehlt Dir, wenn Du von guter Ortbarkeit redest. Das zeigt mir auch die tatsache, daß Du von "sterilem, künstlichem" Klang redest, wenn Du eine richtig abgebildete Aufnahme hörst.

Ein ungleichseitiges Stereodreieck, besonders ein "Stumpfes" (basisbreite>Hörabstand) verbietet sich deshalb, weil die Wiedergabe dann nicht mehr kompatibel zu den Stereoaufnahmen ist. Über die psychoakustischen Details können wir gerne mal in Ruhe diskutieren.

Bei Cara kann man die Verschiebebereiche begrenzen. Und ich habe so begrenzt, dass die LS mindestens 6,5 Meter (Mittelachse) auseinanderstehen.

Wenn Cara als Programm vernünftig gemacht wäre, würde es ein gleichseitiges Stereodreieck empfehlen und die ideale Seitenlänge anhand der Daten selbst berechnen, die Verschiebebereiche sind - mit Verlaub - Kappes. gib mal riesige, überlappende Verschiebebereiche ein und laß das Programm frei rechnen, bin gespannt!

Was sollen denn "minimalistische Schallquellen" sein? Ich gehe oft ins Konzerte mit großem Klangkörper, und empfinde die Ortungsschärfe live stets als min. so gut wie bei den sehr guten Stereoaufnahmen. Hier wieder meine Frage, auf welche Art von Livekonzerten Du Deine Erwartung von "Natürlich" stützt - besuche mal eine Operndarbietung oder ein Konzert mit Gesangsstimmen und einem tendenziell trockenen Konzertsaal.

Wenn Du eine annähernd richtige Wiedergabekette gehört hast und es als "künstlich, steril" empfunden hast, stimmen Deine Erwartungen nicht mit dem überein, was auf der Aufnahme ist. Ich habe die Wiedergabe über die O500C als extrem plausibel in Erinnerung.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Die Gleichseitigkeit des Dreiecks ist für Stereo entscheidend, die Toleranz diesbezüglich ist eng (10% höchstens). Daran gibt es nichts zu deuteln, tut mir leid.

wo steht das??

Ein ungleichseitiges Stereodreieck, besonders ein "Stumpfes" (basisbreite>Hörabstand) verbietet sich deshalb, weil die Wiedergabe dann nicht mehr kompatibel zu den Stereoaufnahmen ist. Über die psychoakustischen Details können wir gerne mal in Ruhe diskutieren.

Nicht mehr kompatibel zur Stereoaufnahme? Was soll das jetzt genau heißen?

Leidet darunter die Ortung?

Ein großes Orchester auf 2 Meter horizontale Ausdehnung geschrumpft; ist das sehr plausibel?

Mir genügt das Live-Erleben der Sprache und Musik in nächster Umgebung, zu Hause.

Dabei empfinde ich die Ortung nicht ganz so scharf wie bei der Phantomschallquellenbildung bei meiner Anlage.

Gruß - Richard

P.S. Mach doch gleich mal den Versuch. Reduziere deinen Hörabstand zu deinen beiden LS gleichmäßig um 30% und richte deine LS entprechend neu aus und schreibe kurz was sich ändert? Ich hoffe dabei, du gerätst nicht gerade in eine Raummode etc.

Hallo Tantris,

Wenn Cara als Programm vernünftig gemacht wäre, würde es ein gleichseitiges Stereodreieck empfehlen und die ideale Seitenlänge anhand der Daten selbst berechnen, die Verschiebebereiche sind - mit Verlaub - Kappes. gib mal riesige, überlappende Verschiebebereiche ein und laß das Programm frei rechnen, bin gespannt!

Warum also schlägt möglicherweise CARA nicht das gleichseitige Dreieck vor, sondern reduziert den LS->Hörplatzabstand um 20%

Vielleicht weil an genau der Position des idealen (gleichseitigen) Hörplatzabstand:

a. eine Raummode ist?
b. ungünstige Reflexionen von den Seitenwänden auftreten?
c. der Abstand zur Rückwand zu gering wäre?
d. die LS-Verschiebebereiche zu klein sind?
etc.
oder ganz was anderes, oder einige dieser Punkte gemeinsam?


Die Berechnung des idealen Hörplatzes ist immer ein Kompromiss, bei welchem Prioritäten gesetzt werden müssen.

Als besondere Gewichtung habe ich die Ortung eigegeben. Und ich wurde nicht enttäuscht.

Eine Überlappund der Verschiebebereiche in CARA Plus 2.2 ist nicht möglich.

Vielleicht solltest Du auf den aktuellen Softwarestand sein, bevor Du über CARA urteilst.

Gruß - Richard

Hallo Richrosc,
ich habe schon in Räumen gehört, wo der richtige Stereo-Effekt erst auftrat, wenn die Lautsprecher nicht auf den von Tantris geforderten Punkten standen, sondern z.B. einer sogar etwas vorgezogen und nach innen gedreht stehen mußte.
Theoretisch wäre das ja nun aber garnicht möglich..

MfG Bernd

Hallo Bernd,

ja, ich denke die LS-Aufstellung bei nicht speziell für die Stereowiedergabe vorgesehen Räumen ist immer ein Kompromiss, eben sehr raumabhängig. Da kann es, wie bei z.B. mir oder wie von Dir beschrieben, vorkommen, dass eine Abweichung vom gleichseitigem Dreieck je nach Anforderung bessere Ergebisse bringt.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

die Gleichseitigkeit des Stereodreiecks ist eine feste Norm, eine Festlegung, die essentiell ist für das Funktionieren der Stereophonie. Kannst Du in jeder Veröffentlichung zum Thema nachlesen (z.B. Zwicker/Zollner "Elektroakustik" etc.).

Nicht mehr kompatibel zur Stereoaufnahme? Was soll das jetzt genau heißen? Leidet darunter die Ortung?

Unter anderem, ja. Vereinfacht gesagt, wird die Ortungsschärfe und vor allem -stabilität verschlechtert, Tiefe- und Breitenstaffelung verzerrt, und der Räumlichkeitseindruck "zerreißt". Das wird vermutlich nicht so auffallen, wenn falscher Hörabstand und Raumakustik eine gute Abbildung ohnehin schon verhindert haben.

Ich habe entsprechende Experimente gemacht und kann das im wesentlichen bestätigen.

Warum also schlägt möglicherweise CARA nicht das gleichseitige Dreieck vor, sondern reduziert den LS->Hörplatzabstand um 20%

Weil das Programm offensichtliche einfache Grundregeln der Stereophonie nicht beherrscht.

Vielleicht weil an genau der Position des idealen (gleichseitigen) Hörplatzabstand: a. eine Raummode ist? b. ungünstige Reflexionen von den Seitenwänden auftreten? c. der Abstand zur Rückwand zu gering wäre? d. die LS-Verschiebebereiche zu klein sind? etc. oder ganz was anderes, oder einige dieser Punkte gemeinsam?

Du sprichst indirekt genau ein Problem von Cara an: Die einzige Berechnung, die sinnvoll funktioniert, ist die der Raummoden. Oft sind Räume aber so beschaffen, daß eine vernünftige Stereoaufstellung und eine Aufstellung für günstige Verhältnisse zu den Moden einander ausschließen. Sinnvoll wäre, die Lautsprecheraufstellung für die Abbildungsqualität zu optimieren und die Bedämpfung von Raummoden und schädlichen Reflexionen anschließend zu empfehlen.

Cara geht den umgekehrten Weg, es wird versucht, die Modenanregung gering zu halten, und wenn schädliche Reflexionen auftreten, wird versucht diese symmetrisch zu gestalten, anstatt sie zu minimieren.

Mache mal folgendes Experiment: Gib als Verschiebebereiche große Flächen an, die direkt aneinander angrenzen, so daß das Programm quasi beliebig im Raum Hörer und Boxen stellen kann. Laß es mal rechnen und berichte dann, welcher Hörabstand empfohlen wird, das interessiert mich ernstlich.

zu Wolfi:

Doch, so etwas ist möglich, durch Zufall können parasitäre Reflexionen, Directivityprobleme etc. einander scheinbar ausgleichen. Das deutet aber immer auf massive Probleme und eine letztendlich nicht akzeptable Stereoabbildung hin. Besser wäre es, die Probleme zu minimieren bzw. zu beseitigen.

Gruß, T.

Ein großes Orchester auf 2 Meter horizontale Ausdehnung geschrumpft; ist das sehr plausibel?

Das Gehör nimmt die eigentliche Ausdehnung in metern ohnehin nicht wahr, höchstens die Projektionsebene und den Winkel. Plausibel ist es deswegen, weil durch die Übertragung der Räumlichkeit des Aufnahmeraumes das Gehör ein Gefühl für dessen Größe und damit auch für die Anordnung der Musiker bekommt. Das zerstört man natürlich durch zu große Hörabstände/nicht angepaßte Directivity der Boxen, weil dann der Hörraum akustik wahrnehmbar wird und die Boxen ortbar werden. In so einem Fall entsteht natürlich eine Diskrepanz zwischen der Erwartung "Orchester im großen Raum" und "Hall des kleinen Wohnzimmers".

Experimente zur Ortung in akustisch kleinen Räumen sind immer schwierig, da hier frühe Reflexionen die Ortung beeinflussen. Ich rate Dir, mal ein akustisches Livekonzert zu besuchen in einem großen, aber tendenziell "trockenen" Konzertsaal auf einem vorderen Platz. Besonders bei Gesangsdarbietungen kann man ein gutes Gefühl für Ortungsschärfe etc. bekommen.

Hallo Tantris,

ich habe ein wenig mit CARA rumgespielt. Es zeigt verschiedene Ergebisse je nach Gewichtung.

Gewichtung: SPL=1; Ortung=2; SNR=1 (Ortung am wichtigsten)


Die LS werden bei einem Raum 10*14 Meter * 3,50 Höhe, Nachall im Mittel 0,6 Sek. Stirnwandparalell mit großem Abstand zur Stirnwand aufgestellt. Der Boxenabstand beträgt 1,50 und der LS->Hörerabstand beträgt 1,35 Meter.




Gewichtung: SPL=3; Ortung=1; SNR=2 (SPL am wichtigsten)

Die LS werden mit großem Abstand zu den Wänden übers Eck, aber nicht ganz 45 Grad gestellt. Der LS Abstand beträgt 2,8 Meter und der LS->Hörerabstand beträgt 2,50 Meter.


Und jetzt wird es peinlich. Mein aktueller Boxenabstand ist nicht 6,50 Meter, sondern 5,32 Meter (Box-Mitte zu Box-Mitte). Ich habe immer mit meinem Ultraschallmessgerät gemessen. Aufgefallen ist mir der falsche Wert erst, als ich mir gerade meine aktuelle CARA-Datei angesehen habe. Und da stehen 5,32 Meter als Abstand. Mit dem Meterstab nachgemessen stimmt das auch auf den Zentimeter. Der Abstand LS -> Hörplatz ist 4,15 (Lehne etwas nach hinten gekippt). Cara schlägt hier 4,80 Meter vor.

Durch die fortschreitende Einrichtung des Büros (im Augenblich mein Hörzimmer) hat sich die Raumakustik, ggü. der CARA-Berechnung, wenn auch wohl nur leicht aber stetig verändert. Wenn ich jetzt auf 4,80 Meter zurückgehe, ist die Ortung für mich schlechter.

In der Ortung und der Klarheit (SNR) liegt die CARA Berechnung (vor den kleinen, aber stetigen Einrichtungsänderungen) meines Hörraumes nicht sehr gravierend schlechter, als die beiden oben genannten simulierten Aufstellungen. Die Ortung udn Klarheit wird auch bei dieser Aufstellung als noch sehr gut bewertet. Drastisch schlechter sieht es mit der SPL Funktion aus, im Vergleich zu den ersteren Simulationen. Aber auch da bewertet CARA das Ergebnis noch als gut.


Gruß - Richard

Hallo Tantris,

das mit dem Messen zieht sich noch ein wenig hin. Ich hoffe ich bekomme die Zusage von einem Profi, der dann nächste Zeit bei mir vorbei shaut und alles vermißt und mir die Messungen erklärt. Denn, was helfen Messungen, die nicht korrekt sind.

Gruß - Rchard

Hallo,
nochmal ein kurzer Erfahrungsbericht.
Habe folgende Anlage bei meiner Freundin aufgebaut:
B&W CDM1,
Harman PM665,
Sansui CDP, verdrahtet mit 4mm Silberkabel.
Die LS stehen an der langen Wand ca 2,5 Meter auseinander.
Wandabstand nach hinten 35cm, zu den Seiten 150-200cm.
Leicht einewinkelt.
Hörabstand ca 2,5 Meter, also fat ein gleichschenkliges (wie von Tantris erwähntes) Stereodreieck.
Hinter mir hängt über dem Schrank eine schwere Wolldecke, um während des Hörtests die rückwertigen Reflektionen zu mindern.
Als ich die Roger Waters Q-Sound-CD spiele, ist am Anfang ganz deutlich ein Hund rechts von mir, leicht von hinten zu hören.
Sehr deutlich und fast so deutlich zu orten, wie andere Effekte zwischen den Boxen.
Auf der Chuck Mangione "Children of Sanchez" ist die Stimme klar umrissen und plastisch zwischen den LS zu hören, während sich die Klavieraufnahme über eine größere Fläche zwischen und um die LS verteilt, aber jeder Ton einzeln klar umrissen vor mir steht.
Die räumliche Tiefwe ist nicht so stark ausgebildet, wie vorher, als ich die Boxen an der kurzen Wand stehen hatte und hinter mir und den LS viel Platz war.
Allerdings war (vermutlich durch den aufgesetzten HT) der indirekte Schallanteil durch die ca 40cm entfernten Seitenwände, so stark, dass die Stereoabbildung und Präzision ziemlich diffus wurde.
Jetzt ist der direkte Schallanteil sehr hoch, ich höre weniger Raum und Reflektionen.
Alles ist präzise und der Klang bis in die tiefsten Bässe klar un ausgewogen.
Die vertikale Abbildung ist vorhanden, wenn sie sich auch in diesem Fall in einem höhenunterschied von 30-40cm bewegt.
Meine Freundin nimmt diese Effekte genauso war, unabhängig von Tonhöhe oder Musikart.
In den nächsten Tagen werde ich die CDM1 gegen eine Kef Q7 austauschen und dann hören, was der LS zu diesen Effekten beisteuert.
Schließlich sind CDM1 (Kompakte 2-Wege mit aufgesetztem HT), und Q7 (3-Wege Stand-LS mit Coaxsystem), ziemlich unterschidliche Konstruktionen.

Viele grüße aus Köln
Boris

Hallo Boris,

hast Du mal den Versuch mit einem verkürzten (20%)gleichschenkeligen Stereodreieck gemacht. Hört Du Unterschiede, und wenn ja, wie äußern sie sich?

Dabei mußt Du aber beachten, dass die LS (vor und nachher) immer genau auf den Hörplatz ausgerichtet sind.

Würde mich sehr interessieren.

Gruß - Richard

Hallo Richard,
bisher erziehlte ich immer die besten Resultate, wenn die LS z.B. ca 2 Meter auseinaderstanden und ich 2,5 Meter entfernt war.
In diesem Fall, hatte ich nach hinten einfach nicht mehr Platz.
Wenn ich die LS weiter auseinander stellte, wurde die Stimme zu breit, und faserte in der Mitte aus.
Gleiches geschah, wenn ich die LS nach außen winkelte, so bekam ich aber mehr Raum.
Wenn ich die LS weter zusammen stellte (bei gleichem Winkel), fächerte sich das Klangbild nicht mehr so weit auf, es fehlte die Luft zwischen den Instrumenten.
Bei der Q-Sound-Cd wanderte dann der Hund von seitlich hinter mir, etwas nach vorne.
Mit der Vertikalortung habe ich noch nicht so viel experimentiert.
Werde ich aber noch machen.
Außerdem versuche ich auch, trotz wenig Wandabstand hinter den LS, mehr räumliche Tiefe zu erziehlen.
Ich weiss, dass das geht, muß aber noch etwas rumprobieren.
Melde mich dann wieder
Boris

Hallo zusammen,

ich muss mich jetzt auch mal zu Wort melden. Tantris sagt, dass der Hörabstand keinesfalls kleiner sein darf als die Basisabstand der Lautsprecher. Nun ich höre mit Geitahin RL 902, die mit einem Abstand von 2,8 m zueinander stehen, bei 2,5 m Hörabstand. Der Abstand zu den Seitenwänden beträgt 90 cm, zur Rückwand 1,5 m. Die lautsprecher sind ganz auf den Hörplatz ausgerichtet. Ich habe den Eindruck, dass die Ortung sehr gut ist, und auch kein Mittenloch besteht. Das Stereopanorama, das sich mehr bietet, empfinde ich als richtig. Ob es den tatsächlichen Gegebenheiten auf der Aufnahme entspricht, vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich keine Eigenaufnahmen heranziehen kann.
Sollte ich bei der Aufstellung etwas Grundlegendes verkehrt gemacht haben (obwohl ich durchaus vieles probiert habe), so lass ich mich gern eines Besseren belehren bzw. lasse mir gern neue Anregungen geben.

Paul