Preise in der Hifi-Industrie

Der_Handballer schrieb:

Passat schrieb: Es gab mal einen Bericht über Burmester, wie dort Geräte gebaut werden und weshalb die diesen Preis haben. Für den Aufwand, der da getrieben wird, sind die Geräte regelrecht günstig. Fließband gibts da nicht, sämtliche Geräte werden in reiner Handarbeit in Deutschland gefertigt. Es wird jedes zugelieferte Teil, angefangen bei einfachen Widerständen über Kondensatoren, Transistoren, Potis etc. etc. noch einmal einer eingehenden Kontrolle unterzogen. Obwohl die Teile schon herstellerseitig für Burmester selektiert sind, gehen bis zu 50% davon wieder an den Hersteller zurück, weil die die sehr strengen Qualitätsanforderungen von Burmester nicht erfüllen! Außerdem gibts für jedes produzierte Gerät ein ausführliches Protokoll mit sämtlichen Daten und Meßwerten. Außerdem wird jedes Gerät im eigenen Hörraum vor Auslieferung probegehört. Sollte jemals ein Defekt auftreten, kann anhand der archivierten Daten und Meßwerte exakt der gleiche Zustand wie bei Auslieferung wieder hergestellt werden. Repariert wird es von den gleichen Technikern, die auch die Neugeräte bauen. Ein Gerät, das von Burmester repariert zurück kommt, entspricht daher exakt einem Neugerät. Solch einen hohen Aufwand treibt keine der Firmen im Massenmarkt und sonst auch nur sehr sehr wenige Firmen im HighEnd-Bereich Das mag ja vollkommen richtig sein und ist ja auch schön. Ich war (und bin) langjähriger Burmester-Kunde. Entscheident ist aber nicht die Haptik der Geräte, sondern der Klang! Ich habe kürzlich meine Vorstufe 877Mk2 verkauft, nachdem ich erfahren (-hören) mußte, wie eine bestimmte Röhrenendstufe zu einem Zehntel des Burmester-Neupreises klingt. Ich dachte erst, die 877 sei kaputt. Sie klang aber schon immer so, auch nach des Meisters persönlicher(?) Probehörung nach dem Mk2-Umbau. Ich denke Burmester lebt vom Namen und der mechanischen Wertigkeit (und von den Testerefolgen in der Fachpresse - wie die auch immer zu Stande kommen).

Hi Handballer,

soviel Ehrlichkeit ,macht Dich richtig sympatisch!

Genau dieses versuchte ich im Bereich LS einmal anzusprechen....Oh weh!das gibt Haue, wenn da kein aus der Werbung bekanntes und gut getestete Label druff pappt!

Karsten schrieb:

Hi Handballer, soviel Ehrlichkeit ,macht Dich richtig sympatisch! Genau dieses versuchte ich im Bereich LS einmal anzusprechen....Oh weh!das gibt Haue, wenn da kein aus der Werbung bekanntes und gut getestete Label druff pappt!

Ihr Fußballer seid doch immer wieder für Überraschungen gut...

Burmester...
Auch wenn ich jetzt etwas ins Detail gehe, so muss ich doch sagen, dass mir diese Firma suspekt ist:

1. Viel Voodoo, angefagenen von CD-Laufwerken mit Riemenantrieb, bis hin zu Kabeln. Kann ich mit Leben, wenn die Leute sowas haben wollen, damit man als High-End angesehen wird und die hier gemachten Gewinne den anderen Produkten zugute kommen...

2. Die Verarbeitung! Findet ihr die bei Burmester wirklich so toll? Schön verchromt, massiv Metall - aber die Schrauben sind absolut nicht zentrisch und das bei jedem Gerät! Dazu noch Plasteschubladen beim Einsteiger-CD-Spieler...

Täuscht dieser Eindruck? Auf mich haben MBL-Geröt immer einen besseren (wenn auch nicht pefekten) Eindruck gemacht.
Wenn ich dann sehe, welche Verarbeitung der Orpheus für schlappe 12t€ bietet, so muss ich mich schon über die Preisevon so manchem High-Ender wundern...

50% Produktions/Entwicklungskosten sind ok - Vertrieb, Marketing, Service und natürlich die Gewinnspanne müssen natürlich berücksichtigt werden. Aber wie oft sind es 50%? Ich schätze z.B. dass gängige Top-SACD/DVD-Spieler von Sony, Marantz und Co für über 3000€ vielleicht nur 10% dieses Betrages in der Herstellung kosten. Oder wi erklärt sich diese Billig-Bauweise? Wo sind die massiven, aus dem Vollen gefrästen Mechaniken?

Die Villa und der Fuhrpark von Herrn Burmester wollen bezahlt werden.Da kann es dann auch schon mal einen CD Player mit Riemenantrieb für ein kleines Vermögen geben

PS Wenn der kleinste CD Player von Burmester wirklich nur eine Plastiklade hat ist das natürlich armselig bei dem Kurs.

Hallo Handballer

Könntest Du den Namen der neuen Röhrenendstufe hier nennen oder mir dazu eine PM schreiben?

Vielen Dank und Gruss

Beat

so, nachddem ich mich hier erstmal durch die ganzen postings gekämpft habe, werde ich dazu auch mal ein statement abgeben.

1. zu dem Vergleich Isophon Kunde 6000 Euro, Händler 3100 Euro:

Richtig ist, das die 3.100 Euro ein Nettoeinkaufspreis sind, d.h. der Händler führt für die 3.100 Euro noch die Mehrwertsteuer (in dem Fall Vorsteuer genannt) an den Lieferanten ab.

Richtig ist, dass die 6000 Euro ein Bruttoverkaufspreis sind, d.h. die Mwst. die der Endverbraucher zahlt ist in diesem Preis enthalten, was bedeutet, das der Nettoverkaufspreis für den Kunden bei 5172 euro liegt.

Das aber der Händler die Mehrwertsteuer an den Lieferanten tatsächlich bezahlen muss (von 3.100 Euro) ist völliger Quatsch. Ein Händler zahlt nämlich prinzipiell überhaupt keine Mehwwertsteuer, und schon gar nicht an einen anderen Händler oder Vertrieb, sondern ein Händler führt lediglich die sogenannte Umsatzsteuerzahllast, also die Differenz zwischen gezahlter Vorsteuer und einbehaltener Mehrwertsteuer ab und zwar nur und ausschließlich an Herrn Eichel! In unserem konkreten Beispiel heißt das:

16% von 3.100 Euro sind: 496 Euro Mwst. (Vorsteuer), die der Händler an den Lieferanten überweist.

Vom Kunden bekommt er jedoch bei 6000 Euro Bruttoverkaufspreis 16%, was dem Eurobetrag von ca. 827 Euro entspricht.

Von diesen 827 Euro darf er sich jetzt erst einmal die 496 Euro Vorsteuer, die er an seinen Lieferanten bezahlt abziehen, bleibt also ein Rest von 331 Euro (Umsatzsteuerzahllast), die er wenn es nur um diesen einen Handel ginge an das Finanzamt abführen muss.

Die Mehrwertsteuer ist damit für den Unternehmer das, was man in der Buchhaltung einen "durchlaufenden Posten" nennt. Und effektiv Zahlen tut die Mehrwertsteuer immer nur einer:

DER ENDVERBRAUCHER! Sodass dem Händler hier ein faktischer Ertrag (Gewinn ist etwas ganz anderes) von ca. 2127 Euro an einem solchen Gerät entsteht.

Das ist auf den Einzelfall bezogen natürlich viel Geld, aber wie sieht das Gesamtbild aus?

Der Händler hat Raumkosten, Bezugskosten, Personalkosten, Energiekosten, Steuerkosten (Gewerbesteuer usw.), Lagerkosten und eventuell noch Darlehenskosten usw. usw.
All diese Punkte müssen in die Kalkulation mit rein und ein Gewinn solle auch noch mit einkalkuliert werden. Hat er also wirklich über 2000 Euro Gewinn? Sicher nicht!

Versuchen wir es an einem Beispiel deutlicher zu machen.

Der Nettoeinkaufspreis beträgt in unserem Fall 3.100 Euro
Hinzu kommen Bezugskosten von ca. 20 Euro, macht 3.120 Euro
Nun hat er irgendwann einen Deckungssatz für seine Kosten ermittelt von sagen wir mal ca. 25% (hierin enthalten sind sämtliche Kosten), sind wir schon bei sind wir schon bei 3900 Euro. Wenn nun der max. Kundenendpreis laut Hersteller 5127 Euro netto betragen darf, muss er unter Umständen für gute Kunden nochmal Skonto bei Barzahlung u. evtl einen Kundenrabatt abziehen. 3% Skono bei Barzahlung (natürlich netto kalkuliert) wären also ca. 153 Euro die von den 5127 abgehen. Sind wir schon nur noch bei 4974 Euro netto für den Kunden. Rechnen wir jetzt niedrig und sagen, er bekommt weil er schon 20 Jahre bei uns kauft noch 5% Rabatt, wären dass von 4974 Euro ca. 249 Euro die abgehen.
Also haben wir einen Nettoverkaufspreis von 4725 Euro.

Hierraus ergäbe sich bei faktischen Kosten von niedrig oben gerechnet 3900 ein Gewinn (jetzt ist ers dann wirklich) von 825 Euro!!!

Wenn wir aber nun davon ausgehen, dass es ein intolleranter HÄndler ist, der uns keinerlei Preisnachlass gewährt und uns die vollen 5127 Euro netto berappen lässt, käme er auf einen Gewinn von 1227 Euro pro verkauftem Gerät, dass ist immer noch weit weg von über 2000.

Frägt man sich nun, wieviele Geräte dieser Preiskategorie ein Händler bei derzeitiger wirtschaftslage im Monat verkauft, relativiert sich die These vom Reichen High-End Händler ganz schnell, denn auch er muss irgendwo günstige Ware für den Markt bereithalten und von der muss er viel mehr verkaufen um auf seine Selbstkosten zu kommen.

Zu der Theorie, das im Luxussektor nicht Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.

Auch das stimmt nicht! Angebot und Nachfrage bestimmen in jedem Zweig der Wirtschaft über den Preis das heißt über verkaufen oder drauf sitzen bleiben. Wenn wir nämlich einfach keine vielen tausend Euro mehr haben für eine burmester anlage, hat auch ein Dieter Burmester nur 2 Möglichkeiten: Entweder er senkt den Preis oder aber er kann dicht machen auf dauer!

Zu der Theorie das Hersteller erst mal viel Geld verlangen und dann ihre Ware nach einiger Zeit verramschen wie zum Beispiel die Fa. Magnat sei gesagt.

In der ersten Verkaufsphase am Markt werden die Entwicklungskosten voll auf den Endverbraucher umgelegt und sind somit relativ schnell wieder eingefahren. Danach wird die Ware billiger, weil die Entwicklungskosten nicht mehr mit berechnet werden müssen und es wird immer noch Geld verdient. In diesem Fall ist das eine degressiv-Kalkulation über sagen wir mal 2 Jahre. Andere Hersteller kalkulieren ihre Entwicklungskosten über einen Zeitraum von 5 Jahren ein und haben dadurch einen kleineren Prozentsatz, den sie dem Kunden berechnen müssen. Dafür bleiben diese Preise aber eben auch über längeren Zeitraum hinweg gleich hoch!

weiteres später....

xuser schrieb:

Hallo Handballer Könntest Du den Namen der neuen Röhrenendstufe hier nennen oder mir dazu eine PM schreiben? Vielen Dank und Gruss Beat

Hi Beat!
Als Privatperson will ich hier nicht unbedingt Werbung für jemanden machen. Obwohl ich schon manches hier im Forum durchklingen lassen habe. In letzter Zeit hat meine Anlage ihr "Gesicht" mehrmals gewechselt. Ich schreibe Dir ein PM!
Klaus

Hallo Otscho hallo frankbsb,

ja, ja ihr habt mich ertappt

natürlich sind HiFi Händler auch vorsteuerabzugsberechtigt !

Gruß Thomas

Plüschus schrieb:

Hallo Otscho hallo frankbsb, ja, ja ihr habt mich ertappt natürlich sind HiFi Händler auch vorsteuerabzugsberechtigt ! Gruß Thomas

Da sich das nicht klangmindernd auswirkt, kann man es nochmal verzeihen

frankbsb schrieb:

sondern ein Händler führt lediglich die sogenannte Umsatzsteuerzahllast, also die Differenz zwischen gezahlter Vorsteuer und einbehaltener Mehrwertsteuer ab

Ah.. interessant zu wissen.

Frägt man sich nun, wieviele Geräte dieser Preiskategorie ein Händler bei derzeitiger wirtschaftslage im Monat verkauft, relativiert sich die These vom Reichen High-End Händler ganz schnell

Nö, wirklich reich wird er trotz immenser Marge nicht, das ist richtig. Wenn Du jetzt aber mal überlegst, daß Miete zum ganz überwiegenden Teil sich letztendlich aus Zinsen zusammensetzt (darum heißt es ja auch "Mietzins"), dann wird klar, wer sich da die Taschen von der Händlermarge füllt - letztlich die Großbanken.

Zu der Theorie, das im Luxussektor nicht Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen. Auch das stimmt nicht!

Doch. Etwa Audi hatte in der Oberklasse das Problem, daß die Audis GÜNSTIGER waren als Mercedes und BMW. Aus Imagegründen konnten sie aber nicht einfach genausoviel oder gar mehr nehmen, das hätte ihnen keiner geglaubt. Sie mußten also ihre günstigeren Preise durch bessere Technik in den Autos ausgleichen, frei nach dem Motto: "Mein Auto ist zwar etwas billiger als Dein Mercedes, dafür fahre ich aber auch ein modernes Auto. Ich KÖNNTE mir ja Deinen Mercedes auch leisten, aber der ist mir technisch zu altbacken".

Damit konnten sie sich letztendlich in der Oberklasse für Technikfans platzieren, mit der Zielgruppe von z.B. Ingenieuren, Leitern von technischen Firmen und sowas.

Angebot und Nachfrage bestimmen in jedem Zweig der Wirtschaft über den Preis das heißt über verkaufen oder drauf sitzen bleiben.

Da die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandergeht, gibt es den Fall nicht, daß NIEMAND genug Geld hätte.

Wenns nicht gekauft wird, bleiben zwei Lösungen:

1) billiger machen, damit die es kaufen können, die es zuvor nicht konnten (weil sie nicht genug Geld hatten). Damit verabschiedet man sich nach und nach aus dem Luxussektor und muß dann auf einmal anfangen, technisch konkurrenzfähig zu werden. Wenn man den Luxussektor verläßt, DANN gelten natürlich die normalen Regeln von Angebot und Nachfrage.

2) Die Reichen überzeugen, daß es exklusiv und nobel ist, diese Produkte zu haben, damit es die kaufen, die es zuvor auch hätten kaufen können (rein finanziell), denen es aber nicht exclusiv genug war, oder die zuvor nicht der Ansicht waren, daß es überhaupt nobel ist, das Produkt zu besitzen. Damit bleibt man im Luxussektor.


Weiterhin verkauft ein Händler im Luxussektor NICHT einfach das Produkt - wenn er das tut, scheitert er. Nein, er muß sich um den Kunden kümmern, und ihm sein Ego streicheln, daß das gekaufte Produkt wirklich schon sehr, sehr nobel ist, man das eben weil es so nobel ist selbstverständlich auf Wunsch dem Kunden nach Haus bringt und installiert und einstellt und was weiß ich nicht alles.

Der gelangweilte Schwerreiche kauft nicht wirklich das Produkt, sondern was er kaufen will, ist Anerkennung. Denn er kann sich nun wirklich fast alles für sein Geld kaufen - aber Geld allein macht ihn nicht glücklich..

Nochmal - Leute, die nicht ein paar zehntausend Euro mal eben so im Casino lassen, einfach nur zur Unterhaltung, die sind gar nicht Zielgruppe im Luxussektor. Wer da auf ein paar tausend Euro echt achten muß, spielt im "normalen" Markt mit. Nicht im Luxusmarkt.

*winks* Daelach (der auch nicht im Luxusmarkt mitspielt)

jororupp schrieb:

Das nun die Erkenntnisse über die Preise in Japan der Grund gewesen sein sollen, den E 307 nicht zu kaufen, kann ich mir nicht vorstellen. Wenn Du gerne z.B. einen Mercedes kaufen möchtest und feststelltst, dass der gleiche Wagen in Amerika günstiger ist wie in Deutschland, ändert das doch nichts an Deinem Wunsch, ihn zu haben. Auch wenn es Dich vielleicht ärgert, dass Mercedes seine Autos im Ausland günstiger verkauft.

zu 1. doch, genau das war der Grund, warum ich mir keinen E 307 gekauft habe* und zumindest hier in Deutschland keine Accuphase Produkte mehr kaufen werde.
zu 2. deswegen würde ich mir anstatt des Benz immer einen BMW kaufen; die kosten überall gleich viel.

Ich bin mir meiner wenn auch geringen Macht als Verbraucher durchaus bewußt und handele konsequent danach.

* p.s. statt dessen einen Gryphon Callisto und der ist bestimmt nicht billiger (=> Indiz für "es geht ums Prinzip")

@daelach,

grundsätzlich gebe ich dir in vielen punkten recht, aber die theorie mit angebot u. nachfrage sehe ich anders, dies aber wirtschaftswissenschaftlich aus zu führen dauert zu lange.

@ all

um meine ausführungen noch mal ein wenig zu erweitern:

es wurde sich hier auch darüber beschwert, dass in den herstellerländern die ware oft zu viel viel günstigeren preisen erwerbbar ist als in unserem land. das ist grundsätzlich aber auch klar, weil:

Ein Händler, der diese Produkte im Ausland bestellt, bekommt diese ja nun nicht umsonst geliefert. Die Kosten für den Transport sowie die Zollkosten werden auf den Händler umgelegt, dass ist so und diese Kosten will der Händler ja nun auch nicht an der Backe haben....also wird getan was getan werden muss, die Kosten werden kalkulatorisch auch den Endverbraucher umgelegt (fällt im Kalk.beispiel unter Bezugskosten).

Trotz allem gehört jedoch in aller erster Linie ein gutes Marketing-Konzept zu einem gewinnbringenden Geschäft. Hier sei nochmal das Beispiel von BOSE angeführt. Deren Ware ist der pure Luxus und meines Erachtens tatsächlich das Paradebeispiel für Daelachs Ausführungen. Eine solche Anlage kauft man aus Prestige-Gründen um sie zu besitzen und nicht weil sie so hervorragend klingt.

Das Beispiel der Firma Microsoft und deren Eigner Herrn Bill Gates demonstriert das Prinzip eines guten Marketingkonzepts schon seit Jahren sehr erfolgreich. Microsoftprodukte sind doch sicher im EDV-Bereich nicht die Ultima Ratio an Qualität, auch das ist weitläufig bekannt, aber sein Marketing ist aller erste Güte.

Im Bereich unseres Hobbys muss man nun einfach auch mal die Problematik Versender contra Fachhandel aufgreifen, die veranschaulicht, dass es durchaus Möglichkeiten gibt Qualitäs-High-End-Ware zu relativ günstigen Preisen zu erwerben. Aber:

Der Unterschied im Verkauf von Ware oder im Verkauf von Emotionen und Lebenseinstellungen definiert sich nicht über die Ware selbst, sondern über die Art des Verkaufs.

Beispiel:

Ein Verstärker der Marke XY kostet im Fachhandel, den ich besuchen kann um Probe zu hören 5000 Euro. Der gleiche Verstärker der Marke XY kostet beim Versender z.B. 4200 Euro. Warum, er spart Personalkosten und evtl auch Lagerkosten. Dafür habe ich beim Versender im Regelfall auch nicht die Möglichkeit einer Hör-Session, denn die würde ja wieder kosten verursachen, sodass auch kein Fachpersonal benötigt wird, die mich der Ware emotional näher bringen könnte, womit auch der teure supergute Luxusverstärker zur "Nur-Ware" degradiert wird, denn es ist keiner da, der mir diese Emotionen rüberbringt. Weiterhin ist es beim Versender so, dass er seinen Gewinn oft durch den Einkauf macht, das heißt, aufgrund der Stückzahl die er erwirbt handelt er ganz andere Rabatte aus als der Einzelhändler mit seinen ganzen Kosten, sodass der Versender niedrigere Preise machen kann ohne etwas von seiner Gewinnspanne ein zu büßen.

Sicher muss der Versender wesentlich mehr Geräte verkaufen um auf eine akzeptable Gewinnspanne zu kommen, weil er eben weniger Geld dafür verlangt, aber eben genau weil er weniger Geld verlangt (u. oft ja deutlich weniger) wird er auch in kurzer Zeit sehr viele Geräte verkaufen können, denn bei Preisunterschieden von bis zu 30 % ist so mancher Endverbraucher geneigt, den mangelnden Beratungsservice in Kauf zu nehmen.

So und nun zum Werteverfall solcher Gerätschaften. Wenn ich den Nettoeinkaufspreis des HÄndlers mit dem Bruttoverkaufspreis des Endverbrauchers vergleiche, ist der Wertverlust des Geräts doch nur für den Endverbraucher extrem spürbar. Der verkauft seinen sauteuer bezahlten Verstärker für 40-50% des Neupreises und bleibt auf dem Verlust sitzen. Aus Sicht des Händlers relativiert sich das Ganze aber wieder stark, denn der eigentliche Wertverlust wird bei Ihm über den Nettoeinkaufspreis definiert und ist somit oft gar nicht vorhanden, sodass bei Rücknahme gut gebrauchter Geräte durch einen Händler, dieser unter Umständen nochmal Geld verdienen kann.

An unserem Beispiel könnte das folgendermaßen aussehen:

Händler A kauft LS für 3.100 Euro netto ein und verkauft Sie Endverbraucher Z für 5.100 Euro netto. Ertrag 2.100 Euro (wie gesagt, nicht Gewinn). Nach 3 Jahren kommt Endverbraucher A und gibt die Geräte in Zahlung. Dafür bekommt er vom Händler, der ihn vom Wertverlust überzeugen kann, rechnen wir hoch, 3000 Euro, also weniger als 50%. Der Händler kauft diese Box also unter neuem EK-Preis. Er baut die LS auf und präsentiert sie als das Schnäppchen schlechthin. "Top LS, ehemaliger Neupreis 6000 Euro, als Rücknahme eines Kunden jetzt für 3.600 Euro!" D.H. seinen EK hat er zum 2. Mal reingeholt und hat beim 2. Mal immer noch einen Ertrag von 600 Euro erzielt. Wenn er das ganze dann noch als Kommissionsauftrag vom Kunden deklariert, kommt er wenns keiner merkt sogar noch um die Gewährleistungsfrist rum und hat die nicht auch noch am Bändel. Ist zwar nicht ganz legal, wird aber haufenweise praktiziert.

Ist damit die Ware insgesamt zu teuer bezahlt? Nicht definierbar, denn die Ware erzielt den Preis, den der Käufer, global gesehen, bereit ist zu zahlen. Dies gilt auch dann, wenn der Käufer unbedingt mehr Geld für ein Produkt ausgeben will, weil er meint es ist teuer also ist es in der Luxus-Klasse und nicht nur in die Richtung dass der HÄndler eben notfalls Preise senken muss, womit dass "AUDI-Beispiel" von Derlach nun doch wieder ins Gefüge von Angebot und Nachfrage implementiert wäre´, den die Gesetzte des Marktes gelten auch Anti-Proportional zur Logik ökonomischen Denkens.

Gruß
Frank

Moin Frank!

Klasse Posting, finde ich.

Ein Händler, der diese Produkte im Ausland bestellt, bekommt diese ja nun nicht umsonst geliefert. Die Kosten für den Transport sowie die Zollkosten werden auf den Händler umgelegt

Die hätte ein Kunde beim Privat-Import auch zu zahlen, können also nur bedingt gerechnet werden. Es sei denn, man macht Urlaub dort, reißt die Verpackung runter, macht ein paar "Kratzer" (mitm Stift, den man wieder entfernen kann zuhause) rein und so, damit es gebraucht aussieht. Rechnet sich aber nur, wenn man sowieso dort hinfährt.

Im Bereich unseres Hobbys muss man nun einfach auch mal die Problematik Versender contra Fachhandel aufgreifen

Auf jeden Fall. Wenn der Kunde weiß, was er will, braucht er keine Beratung. Aber selbst wenn er die haben will, kann er sie beim versender bekommen, via email und Telephon. Man zahlt beim fachhändler ja nicht nur dessen Ahnung, sondern vor allem dessen Ladenmiete etc, aber als Kunde habe ich von letzterer keinen Nutzen.

z.B. im Bereich Musikinstrumente, ich hab mir letztens eines übers Netz geholt. UVP knapp 2300EUR, die nimmt natürlich kein Händler, sondern auf 2000 lassen sich die meisten runterhandeln. Tolles Schnäppchen? Mitnichten, man bekommt es nagelneu mit Garantie, Gewährleistung und Einstellservice nach einem Jahr ab 1500 Euro. 500 Euro sind ein gewaltiges Argument, noch dazu, wenn man risikolos wegen Fernabsatzgesetz umtauschen kann. Wenn man jetzt noch ein wenig findig ist, kann man es für gut 1300 Euro bekommen. Das ist fast 1000 Euro unter Liste - da kann kein Laden mitziehen.

Rechne ich aber mal 2300 Euro gegen 1500 Euro, dann sind das mehrwertsteuerbereinigt 670 Euro, die ansonsten als Ertrag beim Händler gelandet wären, bei Runterhandeln auf 2000 Euro wären das immer noch 420 Euro.

Und der Netzanbieter macht bei 1500 Euro immer noch Ertrag.

womit auch der teure supergute Luxusverstärker zur "Nur-Ware" degradiert wird

Wenn das geschieht, dann wird auf einmal die Frage nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis laut. Siehe im Parallelthread - wenn Edel-CD-Spieler eine grottenmiese Fehlerkorrektur haben, sind sie technisch einfach minderwertig. Rein technisch gesehen müssen sie sich dann auf einmal an "reinen Technikgeräten" messen, und dann versagen sie trotz geringeren Preises. DENN: Einen Yamaha oder Pioneer bekomme ich beim selben Versender nämlich auch deutlich billiger als im Laden. Ganz offensichtlich achte ich aber auf Preis-Leistung, sonst würde ich ja nicht beim Versand kaufen.

Daraus folgt: Beim Versand kauft man in solchem Falle, wenn man "Highend" kauft, eben NICHT nur die Ware, sondern immer noch das Image, das Marketing mit. Lediglich die persönlichen Streicheleinheiten durch den Händler fehlen.

Kalkulation des Kunden: Die Streicheleinheiten des Händlers habe ich einen Tag lang, dafür zahle ich keine 1000 Euro zusätzlich. Aber das Image des Produktes habe ich jahrelang im Wohnzimmer stehen, das zahle ich dann sehr wohl, SELBST WENN es technisch Besseres zu geringerem Preis gäbe.

sodass bei Rücknahme gut gebrauchter Geräte durch einen Händler, dieser unter Umständen nochmal Geld verdienen kann.

Wiederum - verdammt interessant.

viele Grüße, Daelach

@Daelach,

na deine antwort ließt sich aber mindestens genau so interessant :-)

wie ich sehe gehst du die fachhandel-versender-problematik auf deine für dich effizienteste weise an und das ist auch gut so.

Das mit der Telefonberatung stimmt aber nur bedingt, da habe ich schon ganz andere Erfahrungen gemacht. Die Beratung per Telefon war bis jetzt nicht wirklich zufriedenstellend für mich.

Zunächst möchte ich aber noch mal was zur "Auftragserfüllungsstrategie" verschiedener Versender hier kundtun, die letztendlich für den Händler nur gut sein kann, die für den Kunden, der bei diesen Versender bestellt aber oft sehr unbefriedigend ist:

Nehmen wir einmal an, eine Komponente X wird beim Versender für 500 Euro weniger als im Laden angeboten. Da ich das Gerät schon kenne, denke ich mir, für das Geld kaufst du dass, da sparst du eine Menge Asche!!!

Schritt 2 ist dann natürlich der Anruf bei besagtem Versender!

Von diesem bekomme ich dann (und das passiert laut verschiedenen Informationsquellen öfter) die antwort, dass das Gerät schon ausverkauft ist und es noch ca. 3 Wochen dauert, bis die Geräte wieder eintreffen.

Nach näherem deutlichem Hinterfragen verstrickt sich der Verkäufer dann in widersprüchlichen Argumentationen, die bei näherer Analyse zu folgendem Ergebnis führen:

Der Versender arbeitet nach dem "Just-in-Time"-Prinzip, d.h. er bestellt bei Bedarf um Lagerkosten zu sparen, allerdings nicht jedes Gerät das von Kunden in Auftrag gegeben wird einzeln, sondern er wartet erst ab bis eine Anzahl Y an Aufträgen eingegangen ist bis er die Ware bestellt. Stückzahl u. Einkaufsrabatt hat er vorher mit dem Lieferanten ausgemacht, sodass er wartet, bis die Anzahl der Aufträge gleich ist der Anzahl der zu bestellenden Geräte um den Rabatt auch zu sichern, da es sonst mit dem billigen Verkaufspreis nix wird.

Wie lange ein Kunde dann unter Umständen auf sein Gerät warten muss, ist unstrittig, es kam sogar schon vor, dass dem Kunden nach mehreren Wochen gesagt wurde, dass das Gerät überhaupt nicht mehr lieferbar sei. Warum? Ganz einfach, die Stückzahl wurde nie erreicht und der Händler hätte den Preis den er in der Werbung preferiert hat nicht halten können, also ist er vom Kauf ganz abgesprungen und bedient seine Kunden nicht mit der gewünschten Ware. Er versucht dann aber in vermeintlichen Beratungsgesprächen, den Kunden am Telefon von einer anderen Ware zu überzeugen, die er aber nicht aus Überzegung verkauft sondern weil er diese eben gerade gut bestellen und damit auch schnellst möglich verkaufen kann. Ob der Seriösität solcher Verfahrensweisen kann sich dann jeder sein eigenes bild machen.

So, aber die Theorie besagt ja, dass man prinzipiell keinen Fachhandel mehr braucht und ich werde mal versuchen, diese zu widerlegen, und zwaR anhand meines eigenen Beispiels.

Wie hier schon in einigen Posts von mir nach zulesen war, hatte ich vorher als Kette einen Verstärker von Marantz und einen CD-Player von T+A. Insgesamt war ich mit der Kette nie wirklich hundertprozentig zufrieden, denn der Klann überzeugte mich nur mittelmäßig. Auf der Suche nach neuen Gerätschaften telefonierte ich natürlich auch mit einigen Versendern bzw. besuchte einen derer auch selbst, da ich in der Nähe wohne. Und hier wird dann doch sehr schnell deutlich, dass so manches Personal eben keine Ahnung hat.

Auf die Fragen bezüglich meines Problems, wurde nämlich von manchen Händlern geantwortet:

"Tja das liegt am Marantz-Verstärker, Marantz ist wohl das mieseste was am Markt zu haben ist." oder aber

"Na dann würde ich mal den Müll von T+A austauschen, damit kann das ja nix werden."

Nur zur Info: beide Geräte sowohl der Player als auch der Verstärker hatten ihrerzeits fast alle Tests mit Bravour bestanden, egal in welchen Zeitschriften getestet wurde. nicht das dies auf das subjektive gehör einen einfluss hatte, aber mies konnten sie bezüglich der Qualität kaum sein.

Erst beim Händler vor Ort, der im Übrigen beide Marken im Programm hatte erfuhr ich näheres und zwar durch dessen eigene Theorie, die für mich dann auch sinn machte. Nämlich, dass die individuellen Klangcharakteristiken der beiden Geräte nicht miteinander harmonierten. Dies führte er mir dann auch in einigen Tests in seinem Hause mit verschiedenen Gerätschaften aus seinem Hause vor.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass Versender grundsätzlich keine Ahnung von der Materie haben, aber ich hab die Erfahrung halt gemacht, dass es eben doch gute Gründe geben kann, den Fachhandel auf zu suchen und nicht nur beim Versender zu beziehen.

viele grüße
Frank

frankbsb schrieb:

.... Da ich das Gerät schon kenne, .... .... Erst beim Händler vor Ort, der im Übrigen beide Marken im Programm hatte erfuhr ich näheres und zwar durch dessen eigene Theorie, die für mich dann auch sinn machte. Nämlich, dass die individuellen Klangcharakteristiken der beiden Geräte nicht miteinander harmonierten. Dies führte er mir dann auch in einigen Tests in seinem Hause mit verschiedenen Gerätschaften aus seinem Hause vor. ...

Hier muß ich mal darauf hinweisen, daß

- es legitim ist, sich sein Urteil durch Lektüre von Fachzeitschriften zu bilden und dann im Versandhandel zu kaufen

- es aber höchst illegitim ist, sich vor Ort intensiv beraten zu lassen bzw. zur Probe zu hören, wohl wissend, daß man ohnenhin im Versand kaufen wird.

In letzterem Fall stiehlt man dem Händler seine Arbeitsleistung !

Ich mache das so, daß ich bei einem mich interessierenden Gerät zunächst schaue, was es im Versand minimal kostet. Dann gehe ich zum Händler und frage, ob er da mithalten kann; einen etwas höheren Betrag gestehe ich ihm schon zu: 1. vor Ort 2. Vorführung. Schüttelt er bedauernd den Kopf, weil er wirklich nicht kann z.B. von 2300,- auf 1300,-, dann ziehe ich meinen Hut und gehe. Wenn er sagt, mal sehen, dann nehme ich seine Leistung an (mit offenem Ausgang).

@cogito

Mit der Ilegitimität gebe ich dir völlig recht.

Der Satz "Da ich das Gerät schon kenne...." bezieht sich lediglich als Ausdrucksweise für mein Beispiel, die ichform ist in diesem Fall als Allgemeinverbindlichkeit und nicht als persönlichkeitsdefinition meinerseits zu sehen.

ich selbst habe nur einmla versucht im versandwas zu kaufen und kaufe seit dem nur noch im fachhandel und das schon seit mehreren Jahren.

Um es mal kurz und prägnant zu sagen... es gibt überall solche und solche

Ich habe die Erfahrungen die du mit Versandhändlern beschrieben hast frankbsb auch schon bei Fachhändlern mit Ladengeschäft vor Ort gemacht und habe auch am Telefon schon hervorragende Beratungen bekommen... Man kann sowohl beim Hifi-Dealer vor Ort Pech haben, als auch beim Versandhandel und man kann bei beiden Glück haben

@PUG106S2

Dem ist wohl unumstritten so

es ging aber auch primär nicht um die individuell empfundene Qualität von HÄndlern, die hier auch als meine eigene erfahrung deklariert wurde um ein beispiel zu haben, sondern vielmehr um Thesen u. Fakten, wie einige Preise zu stande kommen.

Gruß
Frank

Hallo,

Mit der Ilegitimität gebe ich dir völlig recht.

ich nicht .

Der Händler bietet eine gewisse Leistung (Probehören usw.) an. Es gibt aber Seitens des (potentiellen) Kunden keine Verpflichtung, aufgrund dieser Leistung auch etwas zu kaufen. Schön wenn der Kunde etwas kauft aber wenn er es nicht macht ist das auch nicht schlimm. Dem Händler wird nichts gestohlen da seine Kalkulation nicht darauf beruhen darf daß jeder, der etwas probehört, auch etwas kauft.

Es ist also eher eine Frage der Moral, aber nicht der Legitimität.

Gruß
Thomas

Hallo zusammen,

ich kann die ganze Diskussion hier nur schwer nachvollziehen. Es ist keiner in Deutschland gezwungen, sich irgendetwas zu kaufen. Wer sich teures High-End kaufen will, okay, wer es sich nicht kaufen will, weil es seiner Meinung nach überteuert ist, lässt es halt bleiben. Ähnliches gilt für den Kauf über Händler oder Versand. Jeder Verkäufer kann seine Preise gestalten wie er möchte. Ob er damit erfolgreich ist oder nicht, wird sich zeigen. Dementsprechend werden die Preise steigen, sinken oder stabil bleiben bzw. werden sich neue Vertriebswege bilden, alte verschwinden oder mehrere Vertriebswege eine zeitlang parallel nebeneinander laufen. Ob das letztendlich für die Kunden (nicht den Kunden, denn die Kunden sind sehr unterschiedlich) von Vorteil ist oder nicht, wird sich auch zeigen. Lassen wir uns überraschen.

Grüße

Ruhri

Hallo,
wie Handballer ganz richtig schrieb, erhält man sehr guten Klang auch schon zu relativ vernünftigen Preisen.

Bei den heutigen technischen Möglichkeiten der Herstellung setze ich den „point of diminishing return“ einer Anlage ( CD-Pla, Amp und gute LS) mal bei ca. 6000 Euro an. Das kann man natürlich diskutieren, genauso wie, daß man nicht viel mehr als 10 Keuro hinlegen muß um in der Grundausstattung der „Klangliga Top“ zu sein. Jedenfalls gibt es keine Garantie, daß man für den Preis automatisch was Gutes erhält. Da muß man schon sorgfältig auswählen.

Was man mehr bezahlt, zahlt man IMHO oftmals für Luxus z.B. edlere, schwerere, wertigere, you name it, Aufmachung, aber auch den guten Namen und für lange Garantie ; das alles mag begründbar und einleuchtend sein, bringt aber nicht unbedingt besseren Klang. Aber ein anderer Klang, eine Klangphilosophie läßt sich ebenfalls gut und teuer vermarkten, gerade wenn der erzielte Klang sich von anderen Produkten unterscheidet, was aber meist bedeutet, daß er nicht neutral sein kann.

Eine sehr teure Anlage muß nicht notwendigerweise besser klingen , als eine gut aufgebaute, passend zusammengestellte , in sich stimmige billigere Kette.

You don‘t always pay what you get for.

MfG Bernd

Thono schrieb:

Hallo, Mit der Ilegitimität gebe ich dir völlig recht. ich nicht . Es ist also eher eine Frage der Moral, aber nicht der Legitimität.

Nenne es wie du willst, aber

es gehört sich nicht !

Und ich habe nicht davon geredet, daß man sich beraten läßt und dann nix kauft, sondern daß man von vorne herein überhaupt nicht vor hat, da etwas zu kaufen und nur die Information absaugen will.


Und das ist eine Sauerei.

palisanderwolf schrieb:

Hallo, wie Handballer ganz richtig schrieb, erhält man sehr guten Klang auch schon zu relativ vernünftigen Preisen.

...Danke für das Lob, aber leider hat meine bisherige Philosophie mit möglichst wenig Aufwand mehr erreichen zu können (Verbessern durch Weglassen!) in letzter Zeit gelitten.
Ausstattung und Bedienungsfreundlichkeit ist für mich nach wie vor nicht klangrelevant und dadurch egal - ich habe nur einen CDP an meiner Vorstufe. Ohne Umschaltung oder gar Klangregelung.
Bei der Abstimmung der Geräte zueinander sieht leider anders aus. Eine Verstärkerstufe mehr kann durchaus Sinn machen, wenn dadurch die Astimmung besser ist. Ein Draht ist leider doch keine ideale Vorstufe - aber das ist MEINE Erfahrungen, es gibt bestimmt auch Ausnahmen und Gegenbeispiele.

Hallo,

es gehört sich nicht ! Und ich habe nicht davon geredet, daß man sich beraten läßt und dann nix kauft, sondern daß man von vorne herein überhaupt nicht vor hat, da etwas zu kaufen und nur die Information absaugen will.

wie soll das ein Händler vorher wissen? Da er das nicht wissen kann stellt er seine (Beratungs-)Leistung einfach so zur Verfügung. Er muß damit rechnen, daß nicht jeder diese Leistung honoriert - z.B. durch einen Kauf. Die Gründe für einen Nicht-Kauf kann er sich denken, kennen tut er sie aber nicht. Natürlich hat der Händler auch die Möglichkeit, seine Leistung ausschließlich gegen Geld anzubieten. Ob das allerdings ein Erfolg versprechndes Geschäftsmodell ist kann ich nicht beurteilen.
Aus der Sicht des Kunden kann ich auch nichts unrechtes erkennen. Der Händler bietet die Leistung ja an, ohne daß man als Kunde zu irgendetwas verpflichtet wird.

"Legitim" hat übrigens u.a. die Bedeutung "rechtmäßig". Du kannst aber nicht sagen daß sich ein von Dir beschriebener Kunde unrechtmäßig verhält. Von daher denke ich nicht daß man es nennen kann wie man will.

Gruß
Thomas

Thono schrieb:

Hallo, es gehört sich nicht ! Und ich habe nicht davon geredet, daß man sich beraten läßt und dann nix kauft, sondern daß man von vorne herein überhaupt nicht vor hat, da etwas zu kaufen und nur die Information absaugen will. wie soll das ein Händler vorher wissen?

Aber du weißt es. Und wenn du nicht weißt oder sehen willst, was das heißt, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Hallo Thono hallo Cogito,

natürlich bringt der Händler immer eine Vorleistung, die Beratung, in ein mögliches Geschäft ein, von dem er nicht wissen kann ob es jemals wirklich zustande kommt. Ein Kunde , der das ausnutzt, handelt natürlich nicht illegitim , im schlimmsten Falle aber unfair.
Ein Händler kann durch sein Handeln/Beraten durchaus auch einem Kunden mehr verkaufen als dieser jemals haben wollte, was durchaus legitimes Interesse des Händlers ist seinen Umsatz maximieren zu wollen, aber nicht im Einzelfall bei jedem Kunden klug ist.
Die Frage, die sich stellt, ist doch , wie verhalten sich beide Parteien fair zueinander. Ein Kunde , der einen Laden betritt sollte m.A. nach offen zu Beginn einer Beratung bekennen, ob er eine tatsächliche Kaufabsicht hat , oder er noch in einer Phase der "vagen Perspektiven" ist und sich nur einmal die Geräte anschauen möchte.

@Cogito
Deine Taktik, dem Händler vorort die Versandhandelspreise unter die Nase zu reiben, mit der Absicht , das Gerät dort für diesen Kurs zuerwerben ist m.A. nur dann fair , wenn Du diesen Preis schon vor dem Beratungsgespräch dem Verkäufer/Händler mitteilst und akzeptierst, daß es beim Fachhändler etwas mehr kostet als beim Versender.

Gruß Thomas

Plüschus schrieb:

nur dann fair , wenn Du diesen Preis schon vor dem Beratungsgespräch dem Verkäufer/Händler mitteilst und akzeptierst, daß es beim Fachhändler etwas mehr kostet als beim Versender.

Genau so mache ich es. Wobei ich natürlich nicht den exekten Preis nenne, sondern darauf hinweise, daß es ein günstiges Angebot im Internet gibt und ob er mit den dort übölichen Preisen irgendwie mithalten kann. Die Händler kennen die Preise im Internet meist sehr genau - wahrscheinlich werden sie ihnen oft genug um die Ohren gehauen.

hmm......
...also grundsätzlich hat der Händler keine andere Wahl, als eine beratende Vorleistung zu bringen. Im Übrigen gilt das Argument mit der vorher angekündigten Kaufabsicht nur eingeschränkt, da der Kunde (nehmen wir als beispiel mal uns puristen) unter verschiedenen Herstellern auswählen will.

Dies führt jedoch beim Fachhandelsbesucher oft dazu, das er eben nicht nur bei einem Händler vorbei-hört sondern bei mehreren, da der eine eben nicht alle in frage kommenden marken hat. mit DIESEM Auge des Betrachters, muss der HÄndler also von vorneherein damit rechnen, dass er potentiell kein Geschäft machen kann, da er eben nicht alle Geräte die der Kunde gerne hören möchte vorführbereit hat.

Das ändert allerdings auch nichts, an der Einstellung, die ich teile, dass bei moralischer Betrachtung, die Absicht des Kunden nur eine Info abzusaugen um danach doch beim billigeren zu kaufen nicht korrekt ist....aber auch dass muss ja jeder mit sich selbst ausmachen.

Die Situation am Markt lässt derzeit jedenfalls sämtliche Verhaltensweisen zu (ob moralisch oder nicht)und stellt fast alle kunden dabei irgendwie zufrieden.

Man nennt das "eigendynamisierende Marktstrukturierung".

Hallo zusammen,

sehr interessanter Thread..!!! (habs mir grad am Stück
durchgelesen....puuuuuh)

Ich wollte kurz noch was zum ursprünglichen Thema sagen:

Unabhängig vom eigentlichen (nachvollziehbaren) Wert eines Produktes sollte man sich eben nur eine Frage stellen:

Ist mir dieser Artikel (was auch immer) das geforderte Geld wert? Wenn ich die Frage mit ja beantworten kann, dann
ist die Welt doch in Ordnung und ich kaufe es mir.

Allerdings frage ich mich auch, wie z. B. Lautsprecher- oder
Chinch-kabel mit ein paar Tausend Euro in ihrem tatsächlichen Gegenwert zu rechtfertigen sind.
Oder aber irgendwelche Wunderunterleghölzchen (oder
sonstige Wundermittelchen) die den Klang "dramatisch"
verbessern sollen. Was nicht heissen soll, dass nicht tatsächlich die erhofften Veränderungen eintreten. Ich frage mich eben nur warum irgend ein paar Holzklötzchen mal eben einige Hundert Euro kosten sollen, und nicht ein paar Euro, die sie wohl tatsächlich Wert sind.
Ich rede hier nur von Zubehör welches in seiner Anschaffung teilweise den Gegenwert einer recht hochwertigen Anlage dar-
stellt.
Ich bin mir sicher, dass die geforderten Preise wirklich nur
damit zu erklären sind, dass es eben eine elitäre Gruppe
High Ender gibt, denen diese Wunderteile eben dieses Geld
Wert sind.
Und somit schließt sich der Kreis wieder.

Es gibt Artikel die man niemals an ihrem tatsächlichen
Nutzwert preislich einstufen kann, sondern eher an der
Bereitschaft der Klientel dieser Produkte, einen bestimmten
Betrag für einen Artikel auszugeben.


viele Grüße

Evangelos

PS: Ich suche gerade eine preiswerte Möglichkeit meine
Geräte, die in einem Glasrack aufgestellt sind vom
harten Glas abzukoppeln. Allerdings möchte ich keinen
dreistelligen Betrag dafür aufbringen. Habt ihr ne
gute Idee wie man so etwas bewerkstelligt...???

Hallo,

@cogito

Aber du weißt es. Und wenn du nicht weißt oder sehen willst, was das heißt, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Eine Diskussion hat dann keinen Sinn (bzw. erübrigt sich) wenn jemand eine unveränderliche Meinung hat. Das ist durchaus legitim, ob aber auch fair mag ich jetzt nicht bewerten.

Gruß
Thomas

Hallo Evangelos ,

...abzukoppeln. Allerdings möchte ich keinen dreistelligen Betrag dafür aufbringen. Habt ihr ne gute Idee...?

ich habe es mit den kleinsten Schwingungsdämpfern S108 von AZE versucht. Bin sehr zufrieden damit.

http://www.aze-audiozubehoer.de/prod.html

http://www.aze-audio...ory=3&shop_offset=10

http://www.pulaudio.de/preise/spikes.pdf


MfG Bernd

@palisanderwolf,

danke für Deinen Tipp.
Werd gleich mal messen gehen ob die vom Durchmesser unter die Füsse meiner Geräte passen.


viele Grüße

Evangelos

Evangelos* schrieb:

@palisanderwolf, danke für Deinen Tipp. Werd gleich mal messen gehen ob die vom Durchmesser unter die Füsse meiner Geräte passen.

Moin,

es könnte sinnvoll sein,die original Füsse abzuschrauben,und 3 Dämpfer unter den z.b. CDP
an den richtigen Stellen(unter Trafo,LW ) zupositionieren.

Einfach unter die Originalfüsse zustellen ,halte ich für Verschwendung! (nur meine Meinung,gestützt durch Ausprobieren )