Stereo Zeitschrift Anwort auf meinen Kommentar

@ Docker

Hallo , gilt das auch für den Nürburgring- das mit der Rundenzeit !

Muss ich stark ! bezweifeln .

Ansonsten hat Martin recht.
Franzii

Wieso geht das mit der Messung der Rundenzeit auf dem Nürburgring nicht?
Hast du keine Stoppuhr die bis 9 min Stoppen kann?

Hallo Franzii/Martin,

ist zwar off topic hier, aber wie definiert ihr "Klang" und was kann man dabei "messen"?

Gruß
Franz

@ Docker

Hallo , ganz schön schnell !
Mit Sport -Reifen ?
Oder mit Loundness ?
Gruß Franzii

Hallo , für mich ist entscheident was hinten raus kommt !

Frequenzgang des Direktschalls

Frequenzgang des Reflektierschalls -Diffusfeld

RT 60 möglichst unter 0,3 Sek.

Die Elektonik , wenn sie in ausreichender Qualität vorhanden ist , spielt für mich! nur eine untergeordnete Rolle! Habe soviele Geräte das ich sie nicht alle aufstellen kann.
Franzii

Hallo,

Frequenzgang des Direktschalls Frequenzgang des Reflektierschalls -Diffusfeld RT 60 möglichst unter 0,3 Sek.

Ist das jetzt deine Definition von "Klang"?

Gruß
Franz

Ein vor 20 Jahren getesteter Porsche hat heute auch Probleme mit nem ordentlich motorisierten VW Golf mitzukommen. Klar ist der alte schlechter als eine neuer Porsche.

Aha, also ein 911er Turbo Baujahr 1985 hat gegen nen Golf TDI keine Chance.

@ nocibur
Hallo , das " jetzt" in deiner Fragestellung... da ist es wieder, was manch einem hier nicht gefällt.

Meine Ausführungen bilden den Grundstein für guten Klang.

Ob dir das gefällt oder nicht.

Mit audiophilen Grüssen Franzii

@ Moonlightshadow
Hallo, so ein alter ! Porsche liegt auch schnell mal neben der Strecke. In dem Punkt hat er schon recht.Das Fahrwerk von den Biestern ist kriminell.
Franzii

@ Moonlightshadow

Aber ein 924er von 1981 muss sich gegen einen neuen Golf GTI schon sehr anstrengen.
Sind jetzt vielleicht ein bischen zu extrem die Vergleiche

Hallo Franzii,

Hallo , das " jetzt" in deiner Fragestellung... da ist es wieder, was manch einem hier nicht gefällt. Meine Ausführungen bilden den Grundstein für guten Klang. Ob dir das gefällt oder nicht.

Ok - dann laß ich das "jetzt" mal weg und frage noch mal nach, ob die von dir genannten Dinge nun "Klang" sind. Nun schreibst du ja, sie bildeten den "Grundstein für guten Klang. Was aber ist "Klang" bzw. "guter Klang"? Und wie "messe" ich ihn.

Das war ja deine und Martins Aussage, nämlich daß sich "klangliche Eigenschaften" messen lassen. Das verstehe ich nicht. Bin für eine aufklärende Erläuterung stets aufgeschlossen.

Gruß
Franz

Moonlightshadow schrieb:

Ein vor 20 Jahren getesteter Porsche hat heute auch Probleme mit nem ordentlich motorisierten VW Golf mitzukommen. Klar ist der alte schlechter als eine neuer Porsche. Aha, also ein 911er Turbo Baujahr 1985 hat gegen nen Golf TDI keine Chance. :.

...wenn man nicht höher als 3000/min dreht: JA! Er hat KEINE Chance! Alles ist halt relativ...

Den Golf will ich sehen. Zur Info schon der 911 Carrera ohne Turbo (1987) hat 235 PS (Turbo 1986, 335 PS) und schafft es in 5,5 s auf 100 kmh, Spitze 245 kmh (Turbo 275). Da kommt nicht mal ein Golf R32 mit.

Nanu, bin ich jetzt im Auto-Forum gelandet?

Ich hatten den Anfang dieses Threads verfolgt und bin heute gleich auf Seite 4 eingestiegen und finde, Porsche, Golf, PS und Beschleunigung...

Gruß

Jörg

@Handballer

Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen, sofern man Bewertungskriterien festlegt deren Raster sich decken.
Ich kann durchaus die Geschwindigkeit einer Rakete(Berlingo) mit einem Porsche vergleichen.
Eigendlich wollte ich damit nur sagen , das das zur Zeit Beste nun mal Lobpreist wird,da man ja nur nach unten schauen kann und darüber gibt es noch nichts.
Auch die Erde war früher eine Scheibe und wurde dann immer runder.
100 PS werden immer 100PS bleiben.
Es kommt halt darauf an wie man die Kraft zur Entfaltung bringt und da spielen so viele Faktoren eine Rolle.Bei ungefähr 10 Faktoren könnt ihr Euch ja vorstellen wie viele Möglichkeiten es gibt etwas zu verändern.
Der Klang an sich ist denoch messbar und steht als unumstöslicher Fakt in einem Messprotokoll ,wobei die Annäherung an die Flatline der Maßstab ist.
Einzig und allein der Geschmack verändert die Sichtweise zu diesem Punkt und ob dieses Ideal anstrebenswert ist.Und nur das ist nicht messbar.

mfG JJ

Lassen wir die Autos... das führt zu nix.

@oneforall:

Natürlich hast du recht, Physik bleibt Physik!
Aber 2 Punkte habe ich:
- Wie willst Du KLANG messen?!? In welche Einheit? Und vor Allem nicht nur bei einem Einzelgerät, sondern der ganzen Kette: Signalquelle, Verstärkerstufen, Lautsprecher (,Kabel)?
- Wie ändert sich der Geschmack (bzw. die Betrachtungsweise)? - Durch unsere eigene Persönlichkeitsentwicklung oder wird sie gar von außen gesteuert???

Jetzt sind wir weg von den Autos wieder beim Threadthema!

Hallo möchte auch meinen Senf dazu abgeben
Bei den Lautspreche rn wurden in den letzten jahren grosse
fortschritte gemacht ich denke nur an die membranen aus
Keflar,Kohlefaser,Keramik,Metall oder die wabenstruktur
membranen.Bei der Elektronik hat sich dagegen kaum etwas getan .Mein neuer Verstärker ML 383 ist nicht so viel besser
wie der über 10 jahre alte Techniks SU -MA-10 in den testzeitschriften liest sich sowas allerdings ganz anders.
Soviel zum Wahrheitsgealt dieser Magazine
Gruss Rainer

oneforall schrieb:

... Der Klang an sich ist denoch messbar und steht als unumstöslicher Fakt in einem Messprotokoll ,wobei die Annäherung an die Flatline der Maßstab ist. ...

WIE BITTE ???

Soll das heissen, dass JEDES Gerät, das einen gradlinigen Frequenzgang am Ausgang aufweisst, GLEICH klingt ??? Das wäre ja wohl die Konsequenz Deiner Aussage, vorausgesetzt, ich habe Dich richtig verstanden.

@Supper's_Ready

So wird es dann wohl sein.

JJ

Natürlich muss dem nicht so sein.

so einfach kann man das nicht sagen Klaus.

JJ

Nun... ich hab hier ein paar Frequenzgänge die sind kerzengerade..... daß eine Gerät kostet 500, das zweite 1500 und das dritte 5000 Euro.... dummerweise klingen die drei Geräte deutlich nicht gleich... womit deine Aussage wiederlegt wäre....

oneforall schrieb:

@Supper's_Ready So wird es dann wohl sein. JJ

Das halte ich dann aber doch für ein Gerücht !!!

Wäre aber schön, wenn es so einfach wäre.

@Duncan_Idaho

Nun dann wirst du wohl in deiner Klangbeurteilung etwas nicht beachtet haben.
Oder die Hüllkurven deiner beiden Geräte ist nicht identisch.Wobei ich das zweitere wohl eher vermute.

Es ging hier um DEINE Aussage und nach der hätten die Geräte gleich klingen müssen...

Was ich damit ausdrücken will: Technische Aspekte sind nur die halbe Wahrheit und nichts, aber auch gar nichts kann die eigenen Ohren ersetzen....

[quote] Technische Aspekte sind nur die halbe Wahrheit und nichts, aber auch gar nichts kann die eigenen Ohren ersetzen [/quote]

Doch mit welchen die auch gut hören könne.


[/quote]Der Klang an sich ist denoch messbar und steht als unumstöslicher Fakt in einem Messprotokoll ,wobei die Annäherung an die Flatline der Maßstab ist.
Einzig und allein der Geschmack verändert die Sichtweise zu diesem Punkt und ob dieses Ideal anstrebenswert ist.Und nur das ist nicht messbar.[quote]

Wenn du dir das nochmal durchliest habe ich nicht gesagt das alles gleich klingt.

JJ

Wobei die Flatline von fast allen Geräten erfüllt wird und doch Unterschiede zu hören sind, die nicht dem Geschmack zuzuschreiben sind... siehe Auflösung der Wiedergabe....

Wobei die Flatline von fast allen Geräten erfüllt wird und doch Unterschiede zu hören sind, die nicht dem Geschmack zuzuschreiben sind... siehe Auflösung der Wiedergabe....

hi,

die Flatline im Audiobereich reicht meiner Meinung nach nicht aus um Geräte an Hand technischer Daten vergleichbar zu machen.
Dazu müßte man weiter bis in die hundert khz messen und und auch noch das Verhalten an unterschiedlichen Impedanzen vergleichen.

Aber, selbst wenn die Werte gleich sind und auch die gleiche Auflösung vorhanden ist, findet sich immer noch ein geschmacklicher Unterschied.

Die Beurteilung der Auflösung unterliegt natürlich auch subjektiven Fehlurteilen.
Wenn ich bei einem Orchester versuche ein einzelnes Instrument zu lokalisieren ist das fast unmöglich zusätzlich noch den Rest zuverfolgen.Da solche Musik sehr komplex ist braucht man schon mehrere Sitzungen um die gesamte Auflösung zu beurteilen.
wieso sollte es dann ausgerechnet vor der HIFI-Anlage funktionieren.
Da man aber die Gesamtheit nur als Eindruck wiedergeben kann,weildas Gehirn nicht in der Lage ist sich auf mehrere Dinge gleichzeitig zu konzentrieren ist die Beurteilung des ganzen das zusammensetzen von Einzelteilen immer fehlerhaft und somit subjektiv.

JJ

Nun... ich hab hier ein paar Frequenzgänge die sind kerzengerade..... daß eine Gerät kostet 500, das zweite 1500 und das dritte 5000 Euro.... dummerweise klingen die drei Geräte deutlich nicht gleich... womit deine Aussage wiederlegt wäre....

Gerader Frequenzgang ist lediglich eine Voraussetzung. Wenn zwei gleich gemessene Geräte unterschiedlich klingen, gibt es zwei Möglichkeiten:

- die Messungen sind falsch
- es wurden nicht alle entscheidenden Parameter untersucht.

(Wenn wir gerade beim Frequenzgang sind, 20Hz ... 20kHz sind völlig ausreichend)

MfG

DB

(Wenn wir gerade beim Frequenzgang sind, 20Hz ... 20kHz sind völlig ausreichend)

Irrtum.
Besagt nur, dass Frequenzen in diesem Bereich wiedergegeben werden können, sagt aber nicht, dass auch Impulse real wiedergegeben werden. Z.B. Pauke, Trommel.

sagt aber nicht, dass auch Impulse real wiedergegeben werden. Z.B. Pauke, Trommel.

Irrtum. Spätestens das Ohr mit seiner Hörgrenze 20kHz (eher weniger) verschleift derartig steile Signalanstiege.
20kHz reichen voll und ganz aus (siehe Rundfunk, CD, LP).

MfG

DB

Hm.. allerdings haben einige Instrumente auch Oberwellen, die über die 20 hinaus gehen... und ob wir sie hören oder nicht... Einfluß auf die Akustik des Raumes haben die schon.....

Nur dummerweise hört man diese Oberwellen (soweit sie denn überhaupt existieren) nicht. Deshalb haben sie auch keinerlei Auswirkungen auf den von dir wahrgenommenen Klang. Alles andere ist absolut unlogisch und in den Bereich der Fabel zu verweisen. Übrigens zeig mir doch mal ein Instrument, dass bei normaler Musik Oberwellen jenseits von 20 KHz erzeugt. Ich glaub, du wiederholst hier nur Marketingsprüche von z. B. Sony oder Philipps zur Einführung der SACD (diese dummen Sprüche kenn ich noch von HiFi-Verkäufern aus den 70er und 80er Jahren). Ich weiss ja nicht wie alt du bist, aber solltest du so um die 30 sein, kannst du froh sein, wenn du noch 16 KHz hörst.

Einige Messungen zur spektralen Verteilung bei realen Musikinstrumenten findet man hier:

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

James Boyk, There is life above 20 kHz. A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz.

Gruß

P.S. Die Frage der Hörbarkeit ist immer noch nicht abschließend geklärt.

Habe die Arbeit gelesen. Es wird darin abschliessend festgestellt, dass in einem Blindtest keiner der Kandidaten in der Lage war, Musik mit oder ohne Obertöne voneinander zu unterscheiden. Es konnte nur festgestellt werden, dass sich die EEG-Kurven der Probanden unterschieden. Keiner der Probanden war zudem in der Lage einzeln wiedergegebene Frequenzen ab 26 KHz wahrzunehem.

Wenn man dazu in Betracht zieht, dass derzeit keine Aufnahmen produziert werden, die Ultraschall-Anteile enthalten (auch nicht bei SACD), kann man sich eine weitere Diskussion über den Einfluss von Ultraschall bei der Musikwiedergabe eigentlich schenken.

andisharp, reiß dich bitte mit deiner Ausdrucksweise etwas mehr am Riemen.... du fällst schon in ein paar anderen Threads etwas unangenehm auf.... nichts gegen eigene Meinung... aber deine Dogmatik wirkt schon etwas arrogant.....

Außerdem, ich bin 30 und hab nach dem letzten Hörtest immer noch nicht meine Fähigkeit bis 20-21 KHz zu hören eingebüßt... die 21 erreiche ich zwar nicht mehr so ganz, aber 20 waren es deutlich... Der Test liegt übrigens grad ein paar Wochen zurück.... Wobei ich bemerken muß, daß mein Gehör schon immer weitaus besser als meine Augen waren....

Außerdem hab ich von Akustik gesprochen... nicht von einer Hifi-Anlage oder der CD....

@Duncan_Idaho

Nun wenn du so gut hören kannst bist du wahrscheinlich einer der wenigen die das können.
Des weiteren kann ich mir vorstellen das trotzalledem ab16kH auch du die Töne nur noch erahnen kannst .
Von hören kann mit sicherheit nicht mehr die Rede sein.
Alles was du zu höhren vermagst wie von jedem anderen Signal kategorisch überlagert.
Auserdem noch etwas zu andisharp.
Wie soll man den Fakten sonst rüberbringen wie er.
Er hat nun wirklich niemand beleidigt.
Ein herraushören eines Untertones ist nun wieder Ansichtssache .
Noch etwas zur Transparenz bzw Auflösung.
Die Wahrnehmbarkeit von Informationen in einer vollbesetzten Kneipe ist nahezu null da sie sich gegenseitig stören und überlagern .Genauso ist das dann bei der Signalverarbeitung bei der Musik . Sie fangen an sich zu überlagern und beeinflussen sich gegenseitig.
Daher klingen mp3´s in der Regel etwas aufgeräumter.
Wieso können eigendlich Auflösung nicht im Protokoll mit dargestellt.Sie sind ja Teil der Gesamtinformation und können nicht losgelöst betrachtet werden.Demnach könnte man ja behaupten Musik 1A Auflösung völlig daneben.Also irgendwie funktioniert das nicht. Wenn die Auflösung schlecht ist wird dann auch das Musiksignal schlechter werden und somit wieder messbar.
Die Rauminformation und Auflösung in Form von Daten ist wiederum so komplex , das nur weil bei irgendeiner Frequenz eine kleine Senke existiert nicht der komplette Inhalt fehlt.

JJ

Es geht um das grundsätzliche Verhalten von andisharp nicht nur hier sondern auch anderswo im Forum... er hat gewisse Regeln "unterschrieben" als er sich hier angemeldet hat und wenn er sich daran nicht hält, wird er darauf hingwiesen...

Deine Argumente mögen zwar teilweise stimmen, aber du wirfst hier zuviel durcheinander und scheinbar auch einiges an Halbwissen rein.... müßte man Schritt für Schritt durchgehen... aber nicht in einem Durchgang alles wie bei dir..

Die Töne bis knapp vor 20 höre ich deutlich... ab da wird es dann aber eine Mischung aus Hören und Fühlen....

Die Kneipe als Rferenz kann man aber ausschließen, da dort die Verhältnisse eindeutig nicht auf Musik, bei einer Aufnahme zumindest meist vieles auf Musik abgestimmt ist....

@ andisharp,

" Es wird darin abschliessend festgestellt, dass in einem Blindtest keiner der Kandidaten in der Lage war, Musik mit oder ohne Obertöne voneinander zu unterscheiden."

Das ist ein Missverständnis. Die entsprechende Stelle lautet im Originaltext:

" The experimenters found that the listeners' EEGs and their subjective ratings of the sound quality were affected by whether this "ultra-tweeter" was on or off, even though the listeners explicitly denied that the reproduced sound was affected by the ultra-tweeter, and also denied, when presented with the ultrasonics alone, that any sound at all was being played."

Soll heißen, die Versuchspersonen konnten bewußt keine Veränderung angeben, aber ihre subjektive Beurteilung der Wiedergabequalität änderte sich mit dem zusätzlichen Tweeteranteil.

Ebenfalls interessant ist die Erwähnung dieses Artikels:

"In a paper published in Science, Lenhardt et al. report that "bone-conducted ultrasonic hearing has been found capable of supporting frequency discrimination and speech detection in normal, older hearing-impaired, and profoundly deaf human subjects." "

Gruß

P.S. Zumindest über den Artikel von Oohashi haben wir nmE auch schon diskutiert. Kritik wurde damals laut, da Interferenzen bei seiner Vorgehensweise nicht ausgeschlossen werden konnten. Andererseits würden Unterschiede im Frequenzbereich unterhalb von 20 kHz nicht so recht erklären können, weshalb dann plötzlich ganz andere Hirnareale aktiviert wurden. Wie gesagt, wirklich geklärt ist die Frage nicht.

@jakob

Ich gebe dir Recht, habe etwas zu schnell gelesen. Das mit der Übertragung von Frequenzen über das Knochenskelett kann man sich schon vorstellen. Ich denke auch, dass Luftdruckänderungen auch für Leute, die nicht taub sind, spürbar sind. Aber ob es so weit geht, dass jemand der normal hört und nicht darauf trainiert ist, höchste Frequenzen bewusst (auf das Wort "bewusst" lege ich Wert) wahrnehmen kann, bezweifele ich zumindest. Wahrscheinlich für mich ist, dass beim Ausfall bestimmter Sinne, andere Wahrnehmungsmöglichkeiten vom Körper aktiviert werden, um diesen Ausfall zumindest teilweise zu kompensieren. Das ist aber eher ein Notfallprogramm.

Fazit: Sicher ein interessantes Forschungsgebiet, zu dem aber leider noch nicht genug Untersuchungen durchgeführt wurden.

Sogar recht gut erforscht... leider aber das meiste vom Militär.... und damit viele Ergebnisse Verschlußsache....
Aber Schädelmikrofone sind schon eine feine Sache... vor allem wenn man subvokalisiert kann man fast geräuschlos sprechen.... man darf nur nicht vergessen das man nicht Laut geben sollte...

"Nun... ich hab hier ein paar Frequenzgänge die sind kerzengerade..... daß eine Gerät kostet 500, das zweite 1500 und das dritte 5000 Euro.... dummerweise klingen die drei Geräte deutlich nicht gleich... womit deine Aussage wiederlegt wäre..."

Seine Aussage ist damit in keinster Weise widerlegt.
Wer sagt denn, daß du die Wahrheit sagst?

Ueli schrieb:

"Alt" B&W Besitzer, die Ihre Boxen wegen des Klanges und nicht wegen des Renommee´s gekauft haben, wird das ganze ohnehin kalt lassen. Schließlich sind ihre Schallwandler ja nicht plötzlich schlechter geworden.

Agree. Ich hab mir damals vieles angehört, und für mein Budget von gut 500€ für 2 Regallautsprecher hat mich das nunmal am meisten angesprochen. Und ich bin zufrieden. Und nochwas : Ich habe nie eine Audio Zeitschrift abboniert, bestenfalls ein paar gelesen ( NACH meiner B&W Kaufentscheidung. ) ; Heute weiss ich, dass man lieber nicht soviel gutes über Referenz LS hören / lesen sollte. Was man nicht weiss , macht einen nicht heiss, und schont den Geldbeutel. ( nen neuen Sub möcht ich trotzdem haben ;), und daran seid ihr nicht ganz unschuldig )

Duncan_Idaho schrieb:

Technische Aspekte sind nur die halbe Wahrheit und nichts, aber auch gar nichts kann die eigenen Ohren ersetzen....

Damit ist eigentlich ALLES gesagt, selbst wenn das viele Messknechte nicht wahr haben wollen.
Sorry, aber es ist so!

Hab mal einen Vergleich über die beiden Sinne Sehen und Hören gelesen :
"Wenn das Augen dem Ohr ebenbürtig wäre, könnten wir von der Erde aus einen Zeitung auf dem dem Mond lesen".