Hartnäckiges Brummproblem

schonmal probiert, die 'einfache' steckdose wieder ein zu bauen?
is das brummen dann weg?
denn lass die 'nobelsteckdose' eben weg.
evtl. hat diese ja bauteile drin, die das brummen erst ermöglichen (hf-filter oder sowas nettes)?

grundsätzlich sollte die stromversorgung eigentlich kein problem sein, durch die trafos hat man ja eine galvanische trennung.
extra besondere steckdosen in der wand, sollten auch kaum nötig sein, wegen der galvanischen abkopplung durch die trafo's in den geräten.
höchstens wäre ein einstreuen durch störspannungen auf der ader des schutzleiters denkbar.
(bin übrigens elektriker)
bei röhrenschaltungen hab ich schonmal erlebt, das diese, wenn man sie mit höheren spannungen betreibt, leichtes 'eigenbrummen' entwickeln(hab ich hier zb wenn ich meine EL84's mit 300v fahre, satt 'nur' mit 250v).
wenn du bei dir im haus zb immer etwas höhere netz-spannung hast, könnte es sein, das dein röhren-netzteil also auch mit etwas höherer spannung fährt - röhre macht 'eigenbrumm'.
dc-spannung in der endstufe prüfen, und mit den im schaltplan angegebenen werten vergleichen.
wenn dem so ist, würde sich auch erklären weshalb du denn brumm auch hast, wenn kein gerät sondern nur die boxen angeschlossen sind - der fehler würde sich jedenfalls so in der art äussern, wie du dargelegt hast.
vorsicht - röhrengeräte arbeiten intern teils mit sehr hohen spannungen! lebensgefahr!
mfg
robert

geist4711 schrieb:

schonmal probiert, die 'einfache' steckdose wieder ein zu bauen? is das brummen dann weg? denn lass die 'nobelsteckdose' eben weg. evtl. hat diese ja bauteile drin, die das brummen erst ermöglichen (hf-filter oder sowas nettes)?

Also verzichten werde ich auf die High-End Steckdose nicht, da sie den Klang durch geringe Übergangswiderstände enorm verbessert. Man muss das Problem an der Wurzel packen, ein Verzicht ist keine Lösung. Außerdem ist das meine zweite hochwertige Steckdose. Bei der ersten war's genauso mit dem Brumm (HMS). Ausgetauscht hab ich sie aber aus klanglichen Gründen. Und einen HF-Filter hatte keine der beiden.

Achso: Der Brumm kommt übrigens nur aus einem Lausprecher und ist nicht pegelabhängig (Lautstärke). Der Lautsprecher ist aber absolut in Ordnung. Der Brumm wandert mit, d.h. wenn ich den rechten LS an die linke Buchse anschließe, brummt es links. Es kommt also von dem linken Kanal. Der Vollverstärker (Arcus First Class Amp) wurde bereits überprüft und ist fehlerfrei. Außerdem kann es daran ja nicht liegen, weil es komischerweise mit der Standardsteckdose NIE auftritt.
Das alles ist langsam sehr mysteriös :/
Mir bleibt nur noch das Testen mit der wenig belasteten Phase.

edit:

garfilius schrieb:

mal ne etwas blöde Frage: warum baust Du nicht die alte Steckdose wieder ein, bei der das Brummen nicht auftrat?

Grund steht oben

unheimlich nachvollziehbar:

der klang ist sooooooo viel besser mit der ***** dose als mit einer standart nur brummts halt... sehr doll


fazit für mich: entweder ist die dose schrott oder der amp oder beides

fjmi schrieb:

unheimlich nachvollziehbar: der klang ist sooooooo viel besser mit der ***** dose als mit einer standart nur brummts halt... sehr doll fazit für mich: entweder ist die dose schrott oder der amp oder beides :KR

Sehr kompetenter Post
Der Amp ist Spitzenklasse und die Steckdosen sehr viel hochwertiger als der Standardshice. Bedenke bitte, dass ich bereits 2 hochwertige Steckdosen ausprobiert habe und bei beiden ist es aufgetreten.


Fazit für mich: Wer es nie gehört hat, was geringe Übergangswiderstände durch bessere Kontakte akustisch alles ausmachen, wird es nicht glauben.

kannst du erklären, wie eine bessere steckdose den klang verbessert? der trafo sorgt normalerweise ja für eine galvanische trennung vom netz, somit sind die besseren übergangswiderstände deiner teuren steckdose also unwichtig und werden sich mit sicherheit nicht klangbeeinflussend auswirken.
oder glaubst du etwas diesem zugegebenermasen recht lustigen 'test' aus der, ich glaub stereoplay war das?
amüsiert..
rober

Hallo,

geist4711 kannst du erklären, wie eine bessere steckdose den klang verbessert?

Ich hatte schon gehofft, dass dieses Thema endlich mal abgegriffen ist....Wird es aber wohl nie sein.

Es gibt zwei Argumentationen...

Die erste:
Man hört eben einfach den Unterschied!

Dagegen kann man "nichts machen". Man muss es akzeptieren.

Die zweite:
1.Die Übergangswiderstände sinken merklich, was ein klares Plus an Dynamik mitbringt (Das ist natürlich Unsinn, wenn man vorher keine defekte oder "marode" Dose benutzte) Es wird keine Spannungsabfälle geben. Schon gar nicht bei den jämmerlichen Leistungen die so Mancher mit seiner kleinen "Plärranlage" aus dem Netz entnimmt
Da "passiert" nichts...muss man keine Angst haben.

2.Der Stecker hat besseren Sitz, und es werden Störungen vermieden. Manche sprechen gar von Transienten? bis hin zur Funkenbildung..Naja...wer weiss was da vorher benutzt wurde? Eine feuchte Dose aus einem WK2-Bunker?
Auch hier wird eine Intakte "normale" Dose angemessener Qualität (um 8-10€) keinen Ärger machen.

...und dennoch gehört sowas wohl heute einfach zum Hobby "dazu"...Genau wie die "protzige" 3 x 2,5er Anschlussleitung am 300 Watt Endstüfchen, das maximal 800 W aufnimmt.

Wer es nie gehört hat, was geringe Übergangswiderstände durch bessere Kontakte akustisch alles ausmachen, wird es nicht glauben.

Da werd ich mich wohl einreihen müssen
Aber...bei mir ist ja auch immer "alles gut" und absolut störungsfrei...und das ohne teure Dosen oder teure Leitungen....Auch das geht!!...man wird es nicht glauben wollen

geist4711 schrieb:

kannst du erklären, wie eine bessere steckdose den klang verbessert? der trafo sorgt normalerweise ja für eine galvanische trennung vom netz, somit sind die besseren übergangswiderstände deiner teuren steckdose also unwichtig und werden sich mit sicherheit nicht klangbeeinflussend auswirken. oder glaubst du etwas diesem zugegebenermasen recht lustigen 'test' aus der, ich glaub stereoplay war das? amüsiert.. rober

Es ist völlig einleuchtend, dass bessere Kontakte den Stromfluss weniger behindern. Ich bin dieses Rumgelaber von wegen "das kann ja nicht gehen, weil..blabla" langsam leid. Leute, PROBIERT ES BITTE EINMAL AUS !
Und dass die Stereo viel Müll verzapft und noch mehr sinnloses Voodoo verkauft, weiß ich selbst.
Ich habe mir diese Steckdose nicht gekauft, weil's die Stereo schreibt, sondern weil ich den Klanggewinn DEUTLICH gehört habe. Nur das zählt und nicht mehr !
Aber das steht hier nicht zur Debatte, sondern wie man den Brumm beseitigt.

Hallo,

Es ist völlig einleuchtend, dass bessere Kontakte den Stromfluss weniger behindern. Ich bin dieses Rumgelaber von wegen "das kann ja nicht gehen, weil..blabla" langsam leid. Leute, PROBIERT ES BITTE EINMAL AUS !

Was passiert, wenn man eine 80.-€ Dose und eine 6.- € Dose (z.B. Busch & Jäger) parallel anklemmt, und an beide Dosen je einen baugleichen 1200 W Toaster anklemmt, an deren Eingangsklemmen man je ein hochgenaues Messgerät anschliest?

richtig! die spannungen sind in Bezug auf die Messgenauigkeit identisch. Es fällt also an beiden Dosen die selbe Spannung ab.

Soll ich einen bebilderten Test einstellen, oder willst du dir das mal ansehen kommen?

sondern weil ich den Klanggewinn DEUTLICH gehört habe.

Das wiederum ist eine Aussage die ich nicht anfechten will, und auch niemals anfechten kann! Es wäre ja ein starkes Stück, wenn ich dir erklären wolle, was DU zu hören glaubst!...Sowas mach ich nicht...Ehrenwort

Mit der Formulierung "deutlicher Klanggewinn" durch eine andere Einbausteckdose, machst du dich aber sicherlich auch auf der Seite der "Kabelklänger" unglaubwürdig, da sich jeder gescheite Mensch mittlerweile vorstellen kann, wie gering!!!! -solche- Dinge ausfallen, sofern man "Defekte" ausklammert.

sondern wie man den Brumm beseitigt.

...war das nicht auch mittlerweile "ausdiskutiert" ???

ia_charly,
du redest hier mit einem elektriker, also jemanden der das ganze beruflich macht und dementsprechend eine dahingehende ausbildung erhalten hat.
und ich sage dir, du redest woodoo-blödsinn.

aber sehen wir uns das mal andersrum an.
ausgehend vom klangerzeuger, dem lautsprecher, soll der innenwiderstand ja besonders klein sein, also wäre thearetisch der bessere kontakt in der steckdose gleichbedeutend mit kleinerem innenwiderstand der quelle, dem stromunternehmen.
dumm nur, das dein amp einen trafo hat und viel schlimmer noch, sieb-kondensatoren!
diese sind nämlich, für dich schrecklicherweise, dafür verantwortlich, das der innen-widerstand gesehen von den boxen aus, mit ihrem innenwiderstand den quellwiderstand der schaltung bestimmen -oh wie furchtbar!
kapiert?
nicht?
woher kommt dann dein selten dämliche annahme, das diese blödsinnigen woodoo-steckdosen klanglich was bringen?
wenn du meinst, du hörst trotzzdem einen unterschied, solltest du mal wegen geräuschen und klangeinflüssen in deinem kopf, zum arzt gehen.

aber du wirst mir wohl kaum glauben, sondern weiter deine woodoo-steckdosen kaufen und meinen 'jetz klingt es besser.
BUAA HAA HAA HAA HAA -selten soo gelacht
-eh, wie blöd muss man sein um son dämlichen unsinn zu glauben, den man dir da weiss gemacht hat?

ich seh ja ein, das diese erkenntnis frustrierend sein würde, aber es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als einzusehen, das man sein geld umsonst ausgegeben hat.
mfg
robert

Hallo,

du redest hier mit einem elektriker,

Obwohl ich "die Sache" ebenfalls kritisch betrachte, zählt dieses "Argument" nicht die Bohne, denn auf der Befürworterseite gibt es neben etlichen Elektrikern auch Techniker und sogar "hier und da" einen Ingenieur.

Dennoch bleiben Erklärungen und Messungen meist auf der Strecke und es gibt auchc von diesen ausgebildeten Leuten lediglich das Argument: "Und ich höre es trotzdem".

Und spätestens da kann man mit einer Diskussion aufhören ;)...Seid "lieb" zueinander

@ geist4711:

Jetzt wirkst du aber beleidigend und sarkastisch.
Bleib bitte freundlich.

Zum Thema:
Du redest ständig von "Annahme" und "ich würde meinen" etc.
Ich bin kein Opfer des Placebo Effektes. Schließlich war ich anfangs sehr skeptisch und wollte es auch nicht so recht glauben, bis es mich klanglich wirklich überzeugt hat.
Man muss aber dazu sagen, dass nicht jede Elektronik und Lautsprecher Veränderungen gleichermaßen zeigen. An meiner B&W, die sowieso deutlich auf Vieles reagiert, hab ich es ohne Zweifel gehört.
Bei einem Blindtest könnte ich dir genau sagen, wann die Anlage an eine Standard- und wann an eine High-End Steckdose angeschlossen ist, dessen bin ich mir sicher.
Das Geld wurde ganz sicher nicht umsonst ausgegeben. Die Kette ist nur so stark, wie das schwächste Glied.

@ scope: Hö ? Die Messungen bleiben auf der Strecke ? Ne ne, das wurde doch messtechnisch mehrmals bestätigt

_iam_charly schrieb:

fjmi schrieb: unheimlich nachvollziehbar: der klang ist sooooooo viel besser mit der ***** dose als mit einer standart nur brummts halt... sehr doll fazit für mich: entweder ist die dose schrott oder der amp oder beides :KR Sehr kompetenter Post Der Amp ist Spitzenklasse und die Steckdosen sehr viel hochwertiger als der Standardshice. Bedenke bitte, dass ich bereits 2 hochwertige Steckdosen ausprobiert habe und bei beiden ist es aufgetreten. Fazit für mich: Wer es nie gehört hat, was geringe Übergangswiderstände durch bessere Kontakte akustisch alles ausmachen, wird es nicht glauben.

ok fassen wir zusammen:

mit billiger dose gehts mit teurer nicht...
wenn ich da nun die wahl habe nehme ich die billige und alles ist palletti, was es bei mir ja auch ist

p.s. lautspr. mit weniger als 0,1% klirr und weniger wären ein echter fortschritt

Hallo,

Bei einem Blindtest könnte ich dir genau sagen, wann die Anlage an eine Standard- und wann an eine High-End Steckdose angeschlossen ist, dessen bin ich mir sicher.

Nun...Der erste April ist vorbei, und kein ernstzunehmender "Kenner" der High End oder Hifi Szene würde sich einem solchen Test stellen wollen.

Eine Steckdose kann nicht im Blindtest herausgehört werden.
Deinen Beitrag kann ich allenfalls als "Stichelei" , oder kleine Provokation auffassen. andernfalls kann man dich (wie diverse andere "Extreme") einfach nicht ernst nehmen.

Ne ne, das wurde doch messtechnisch mehrmals bestätigt

Was genau wurde bezüglich Steckdosen bestätigt, und vor allem "wie" ??

@ scope:
Ok, um dieser Diskussion um die Wirkung der besseren Steckdosen ein Ende zu bereiten abschließend nur noch eine Frage:
Hast du es JEMALS ausprobiert ?

Hast du es JEMALS ausprobiert ?

Wenn ich mit irgendwelchen "Dingen" keine praktische "Erfahrung" habe, dann erwähne ich das in meinen Beiträgen !

Vermutlich bis du einer von ein paar Leuten, die einer hoffnungslosen Überschätzung der eigenen Fähigkeiten verfallen sind. Bekan ntlich ist ein "Blindtest" verschiedener NF-Kabel durch die minimalen zu erwartenden Differenzen kaum erfolgreich zu bestehen. Die zu erwartenden Differenzen zweier verschiedener Steckdosen (die in den meisten Fällen garnicht existieren), liegen nochmal um das ´zigfache darunter.

PS: Welche messtechnischen Vorteile brachten die "geschönten" Hifi-Steckdosen, von denen du sprachst?

Du scheinst dich mit der Materie ja auszukennen, und daher wäre es ein feiner Zug, wenn du uns erklären könntest, was
sich bei der 80.- € Dose verändert, und in welchen messtechnischen Grössenordnungen das passiert.
Interessant wäre auch die Auswirkung auf das eigentliche Audiosignal. Was verändert sich da eigentlich?
Dynamik? Ruhe? Luftigkeit?

@_im_charly
welche, seriöse,einrichtung hat denn diese messungen gemacht?
die würde ich gerne mal sehen, gerade die mess-bedingungen dürften interessant sein.
wenn deine anlage so empfindlich auf derartiges reagiert(steckdose), solltest du dich besser mal fragen, wie gut die konstruktion dieser sein kann, wenn sie denn auf derartige einflüsse reagiert.....
desweiteren kann deine 'edel'steckdose ja garnicht so gut sein, wie du selber ja feststellst - nicht umsonst jagst du einem brummproblem hinterher, welches es ohne diese, deiner aussage nach, nicht gibt....
@scope
dürfte im bereich von höchstens 1% spannungsabfall
liegen, also innerhalb der tolleranzen der stromnetzes.
wenn seine anlage auf sowas reagiert, kommt diese nicht mit dem üblichen stromnetz zurecht --> fehlkonstruktion.
mfg
robert

Hallo,

wenn sie denn auf derartige einflüsse reagiert.....

...wenn "sie" denn auf "was"? reagiert?? Das ist die Frage, die sich stellt.

nicht umsonst jagst du einem brummproblem hinterher, welches es ohne diese, deiner aussage nach, nicht gibt....

Wenn sich negative Veränderungen MIT der 80 € Dose einstellen, dann wurde sie von einem Trottel installiert.
Wenn alles korrekt gemacht wurde, dann verschlechtert sich "merklich" erstmal ebensowenig.

Die (in einigen Fällen) mit einer hauchdünnen Goldschicht überzogenen Kontakte der "Schickimicki" Dosen verschlechtern da eigentlich nichts. Schraubanschlüsse gibt es übrigens auch bei herkömmlichen Steckdosen. Darüberhinaus sollte man die Schneidklemmtechnik nicht unterschätzen. Wenn es richtig gemacht ist, ist das keine Schwachstelle....Auch wenn es (zugegebenermaßen) auf den ersten Blick nicht besonders "beruhigend" aussieht.

dürfte im bereich von höchstens 1% spannungsabfall

2,3 Volt Spannungsabfall alleine an einer Steckdose???
Diese Steckdose ist defekt und gehört ausgetauscht...Brandgefahr!!!

Nein....ist es deutlich weniger.
An einer Busch und Jäger (6,- €) messe ich bei Entnahme von 1,2 KW (rund 5A) mit einem herkömmlichen Multimeter 228,8 V. unmittelbar vor!!! der Dose, und 228,8 V unmittelbar dahinter. ein "normales" Multimeter, das in diesem Bereich nur noch auf 100 mV auflöst , reicht hier nicht mehr.....Sehr sehr dramatisch!!!! diese Verluste
Mit ausgeschaltetem Verbraucher sind es dann 230,5 V , was u.A.mit der Langen UP-Leitung bis zum Hausanschlusskasten begründet ist....

Für mich ist dann mal die Diskussion beendet, keine Lust mehr. Praktiker, die es ausprobiert (!) haben gegen Theoretiker, die es aufgrund der "Messtechnik" nie tun werden. Wer von beiden liegt wohl eher an der Wahrheit,hmm ?
Außerdem war es einer der bedeutendsten Hifi Erkenntnisse, dass sich eine Anlage ANDERS verhält als jedes andere Gerät, weil sie mit Tönen und Frequenzen arbeitet.
Verständlich, dass sich dabei selbst kleinste Veränderungen akustisch gemerkbar machen können.
Also bitte, zweifelt weiter, widersprecht denjenigen, die es ausprobiert haben.
Jeder soll eben auch seine Weise glücklich werden

_iam_charly schrieb:

Für mich ist dann mal die Diskussion beendet, keine Lust mehr. Praktiker, die es ausprobiert (!) haben gegen Theoretiker, die es aufgrund der "Messtechnik" nie tun werden. Wer von beiden liegt wohl eher an der Wahrheit,hmm ?

war ja klar, jetzt wos drauf ankommt natürlich ein rückzieher!
du als gnadensloser praktiker gegen theoretiker (zähle mich zu keinem von beiden) bist natürlich ein absolut neutrales messinstrument, frei (!!!) von jeder störung = stimmungsschwankung...
vlt. solltest du dir mal psychologiegescheibsell zu gemüte führen so absolut wie du agierst!

es ist NICHTverständlich, dass sich bei lautsprechern mit 1-2% klirr(als bsp) kleinste veränderungen bemerkbar machen, wenn ja sind das MEINER meinung alles fehlkonstruktionen - absichtliche, damit die hörbaren unterschiede deutlich ausfallen, oder unabsichtliche.

-> die warhheit ist wohl schwer auszumachen aber wer keine störfaktoren ausschließt/minimiert ist der größere spekullant.

Außerdem war es einer der bedeutendsten Hifi Erkenntnisse, dass sich eine Anlage ANDERS verhält als jedes andere Gerät, weil sie mit Tönen und Frequenzen arbeitet. Verständlich, dass sich dabei selbst kleinste Veränderungen akustisch gemerkbar machen können. Also bitte, zweifelt weiter, widersprecht denjenigen, die es ausprobiert haben. Jeder soll eben auch seine Weise glücklich werden ;)

soso, von wem wurde denn das erkannt??
mit tönen und frequenzen arbeitet aber sehr viel andere auch ...wenn ich da an 'HF-technik' im gHz bereich denke, hifi ist dagegen schon fast gleichstrom so 'einfach und simpel'
aber wo geld zu holen ist mit dem größten schwachsinn wirds immer käufer geben die dafür die hand ins feuer legen würden...

p.s.
wenn ich unter drogen bin denke ich vlt. auch ich kann fliegen, und probiere es, aber deshalb konnte ich es wohl doch nicht...OBWOHL ich mir doch so sicher war (einen unterschied gehört zu haben )

Hallo,

haben gegen Theoretiker, die es aufgrund der "Messtechnik" nie tun werden. Wer von beiden liegt wohl eher an der Wahrheit,hmm ?

Das ist keine Argumentation, sondern "Geschwätz".
Du nimmst dir einfach die Frechheit heraus, mir vorzuwerfen, dass ich bislang keine praktischen "Hörerfahrungen" Mit teuer verkauften Wandsteckdosen hatte. Wie kommst du dazu?

dass sich dabei selbst kleinste Veränderungen akustisch gemerkbar machen können.

Und nach diesen angeblichen Veränderungen habe ich gefragt. Wie üblich kommen aber keine Antworten. Lediglich Sprüche in der Form: "Ich hab´s klar gehört" usw.....wie so oft. Welche Veränderungen sind dort also zu erwarten, die sich in den genannten "Tönen und Frequenzen" später wiederfinden??

Jeder soll eben auch seine Weise glücklich werden

Das ist ein gerne benutzter "Spruch", wenn die Argumente knapp werden....Sicherlich hat er auch seine vollste Berechtigung. Blos nutzt er nichts, wenn man sich im Internet vorher auf technische Diskussionen einlässt, die z.B. mit Übergangswiderständen und deren auswirkung zu tun haben.
Die art des "Glücklichwerdens" ist dagegen nicht diskutierbar....

Jungs, vertragt Euch wieder!

Störendes Brummen ist kein Voodoo, das hört jeder. Vielleicht konzentriert Ihr Euch wieder darauf.

Ich für meinen Teil habe mein Brummproblem gelöst. Auch wenn ich's nicht gern zugebe , scope hatte recht - lag wohl doch am Verstärker.

Also Verstärkertausch. Und zwar nicht wieder gegen den gleichen Unison, der mir zwar klanglich top gefiel, sondern gegen einen, der diesbezüglich nicht so empfindlich ist. Den Ayre AX-7 X, den mir mein Händler empfohlen hat, habe ich nach Hause genommen und probegehört. Ergebnis: ablout kein, null, zero, nada Brummen, selbst mit Ohr am LS klebend absolute Funkstille. Also doch kein 50 Hz Tinitus

Klanglich setzt er auf den Unison noch einiges drauf, was Transparenz, Leichtigkeit und räumliche Auflösung angeht. Absolut spritzig und detailreich ohne kühl oder spitz zu wirken. Der vielleicht einzige Wermutstropfen neben dem höheren Preis (und da kam mir mein Händler nach dem àrger mehr als fair entgegen) - im Bassbereich war der Unison etwas kräftiger, zupackender. Aber ich bin kein Bassfanatiker, daher kann ich damit gut leben.

Danke an alle, die sich die Zeit und Mühe gemacht haben, meinem Problem auf den Grund zu gehen, auch wenn's jetzt doch durch einen Gerätetausch gelöst wurde.

Grüsse,
Hosky

Hallo Hosky,

schade um den Unison . Kann mich gut erinnern, wie begeistert Du warst.

Frage: handelt es sich bei dieser "Empfindlichkeit" und dem daraus resultierenden Brummen um ein Problem der gesamten Baureihe oder an Deinem Einzelgerät?? Warum ist der Unsion eigentlich so empfindlich?

Ich hatte letztes Jahr in meiner Surroundanlage im Wohnzimmer dasselbe Problem mit einem NAD 763, bei dem scheinbar die ganze Serie (3. Generation AV-Receiver NAD) betroffen war. Habe mehrfach getauscht, excessiv Fehlersuche betrieben und dann auf meinen Arcam, den ich immer noch betreibe, getauscht. Seitdem ist Ruhe.

Da ein neuer Stereo-Verstärker in den nächten Monaten ansteht und Unison bisher ganz oben auf der Wunschliste stand wäre ein Feedback sehr interessant für mich.

Lg.

scrooge schrieb:

Frage: handelt es sich bei dieser "Empfindlichkeit" und dem daraus resultierenden Brummen um ein Problem der gesamten Baureihe oder an Deinem Einzelgerät?? Warum ist der Unsion eigentlich so empfindlich?

Hallo,

ich habe im Forum mindestens 3 mal von Brummproblemen bei diesem Gerät gelesen, also ich würde die Finger von dem Teil lassen.

Wenn keine sehr hohen HF-Felder vorhanden sind, sollte grundsätzlich ein Verstärker, der nur am Stromnetz und an dem nur Lautsprecher angeschlossen sind, nicht brummen. Tut er es doch, ist es ein Mangel des Verstärkers, dabei ist es egal, ob der Verstärker von selbst brummt oder ob Störungen von der Netzleitung einkoppelt bzw. nicht ausreichend gedämpft werden. Ein hochwertiges Gerät sollte so konstruiert sein, dass es an einem real existierenden Hausstromnetz problemlos funktioniert. Standardgeräte schaffen dies ja auch. Mir bleibt es ein Rätsel, weshalb solch ein Mangel oft an hochwertigen Geräten akzeptiert und stattdessen versucht wird, diesen Gerätemangel mit teuren Zubehör zu beseitigen. Vielmehr sollte man solche Geräte dem Hersteller auf den Tisch klatschen damit er seine Hausaufgaben macht.

Oft ist es so, dass so ein Gerät nicht von selbst brummt, sondern Störungen, die im Hausnetz sind, im Gerät mangelhaft entkoppelt bzw. gedämpft werden. Da dann solch ein Problem in der Werkstatt nicht immer nachvollziehbar ist, ist der Kunde plötzlich in der Beweispflicht. Das nimmt der Hersteller bewusst in Kauf und das halte ich für extrem kundentunfreundlich, zumal der Hersteller dies tut, nur um paar Euro zu sparen. Mit paar Euro meine ich einen Wert unter 10, denn Entstörmaßnahmen lassen sich wesentlich einfacher und kostengünstiger im Gerät realisieren, als später durch irgendwelche externe Filtermaßnahmen. Eine Analogie als Beispiel. Wenn ich einen Golf fahre (Standardgerät, das nicht aus den Lautsprechern brummt) und anschließend einen Mercedes kaufe (hochwertiges Gerät) ist es doch selbstverständlich, dass ich bei diesem Auto nicht knirschende Plastikverkeidungen akzeptieren muss.

Also wenn ihr solche Problem mit Euren Geräten habt, reklamiert diese oder gebt sie dem Händler zurück.

Mag sein, dass dieser Beitrag hier wieder eine Diskussion auslöst, aber egal, dies ist meine Meinung.


Da ich jetzt hier sowieso schreibe, noch eine Anmerkung zu einem offenen Thema:

-scope- schrieb:

Als Lautsprecher diente eine 3 Wege Bassreflexbox mit einem 20 cm Tieftöner und unbekanntem Wirkungsgrad. Auch hier werden andere Boxen andere Ergebnisse bringen. Es geht mir hier aber nicht um 10 oder 20 % ige Differenzen, sondern um "Grössenordnungen". Eingespeist wurden 100 Hz mit einem Generator über eine Endstufe. Um die 100 Hz im Abstand von etwa 10 cm zu vernehmen, waren hier etwa 1 mV/eff nötig.

Von 10 oder 20% Ungenauigkeit kann hier keine Rede sein. Alleine ob es sich nun um 4 oder 8 Ohm Lautsprecher handelt, macht 6dB (50% oder 100%) aus. Auch spielt noch der Wirkungsgrad eine Rolle, was auch noch mal bis zu 10dB (vielleicht sogar auch mehr) ausmachen kann. Aber wenn ich ehrlich bin, kamen mir die 0,06mV (bei der ich aber auch alle ungünstigsten Werte angenommen hatte) auch ein bisschen wenig vor. Es handelte sich ja auch nur um eine Überschlagsrechnung. Mir ging es nur darum, dass man den Aussagen der Werkstatt nicht blind vertrauen sollte und auch wenn es 10dB mehr sein sollten, also 0,2mV wird es viele Werkstätten geben, die dann sagen, sie haben keinen Fehler gefunden. So sind jedenfalls meine Erfahrungen, denn ich habe schon mehrere Geräte mit dem Befund "ohne Fehler" wiederbekommen und die Werkstätten haben sie erst dann repariert (bzw. ausgetauscht) nachdem ich sie der Werkstatt mitsamt Messdiagrammen wieder auf den Tisch geknallt hatte. Also wenn man bei Brummproblemen von der Werkstatt einen konkreten Messwert fordert, ist man einigermaßen sicher, dass die Werkstatt das Gerät wenigstens mal durchgemessen hat.

Was mich allerdings doch etwas wurmt, ist dass meine theoretische Überschlagsrechnung mit scopes Messung recht weit auseinander liegt, den Theorie und Praxis müssen ja ungefähr übereinstimmen. Ist die Ursache unterschiedliche Annahmen im Wirkungsgrad der Boxen, in den Lautsprecherimpedanzen oder eine falsche theoretische Berechnung? Aber dies zu untersuchen ist leider sehr aufwendig, weil man dann den tatsächlichen Schalldruck, den der Lautsprecher bei einem bestimmten Spannung abgibt, bestimmen müsste, um Theorie und Praxis vergleichen zu können.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

danke für Deinen Tipp, werde wenn überhaupt den Unison einer eingehenden Überprüfung zuhause unterziehen. Ansonsten hast Du natürlich vollkommen recht: Probleme dieser Art sind gerade bei hochwertigen und damit meist auch hochpreisigen Geräten nicht zu tolerieren. Die heutzutage auftretenden Störungen im Netz sind - solange sie ein normales Mass nicht überschreiten - Fakt und damit von jedem Hersteller schon bei der Auslegung und Konstruktion seiner Geräte entsprechend zu berücksichtigen.

Grüsse.

Kann mich gut erinnern, wie begeistert Du warst.

Absolut, und ich kann das Gerät aus klanglichen (für mich auch optischen und haptischen) Gesichtspunkten nur empfehlen. In diesen Kriterien ein tolles Gerät, meiner Meinung nach nur von erheblich teureren Amps zu schlagen, aber das ist natürlich subjektiv. Blöd eben, dass er so emfindlich ist und das bei mir zuhause offensichtlich diese Störungen vorhanden sind. Beim Händler waren sie es ja nicht.

Der zweite, neue Unison war wohl schon aus einer neuen Fertigungsserie mit geringen Modifikationen, hatte aber wie berichtet das gleiche Problem. Beim Ersten hat sich das später aufgetretene "Kreischen" angeblich als ein Problem mit den Sicherungen herausgestellt. Kann ich nicht beurteilen.


@Uwe:

Du hast absolut recht, auch der Vergleich mit Golf und Mercedes hinkt nicht. Es ist mir unverständlich, wie man ein solches Gerät zu einem solchen Preis entwickeln und realisieren kann und sich dann wegen ein paar Sparmassnahmen an der falschen Stelle durch unzureichende Entstörung die Kunden vergrault. Ich hätte den Unico SE jedem bedenkenlos empfohlen, der einen potenten Verstärker mit warmem und trotzdem offenen Klang zu attraktivem Preis sucht.

So aber kann die Empfehlung nur lauten: nimm ihn mit nach Hause, höre, ob er brummt, und wenn Du nicht vor hast umzuziehen, Dir Billig-Elektrogeräte anzuschaffen, kein Funker in Deiner Nähe einziehen wird und auch keine Mobilfunkantenne installiert wird, kein DECT-Telefon anschaffen willst und kein...DANN ist er eine echte Empfehlung

Grüsse,
Hosky

Hosky schrieb:

So aber kann die Empfehlung nur lauten: nimm ihn mit nach Hause, höre, ob er brummt, und wenn Du nicht vor hast umzuziehen, Dir Billig-Elektrogeräte anzuschaffen, kein Funker in Deiner Nähe einziehen wird und auch keine Mobilfunkantenne installiert wird, kein DECT-Telefon anschaffen willst und kein...DANN ist er eine echte Empfehlung :.

Hallo,

nein die einzige Empfehlung muss lauten: Lass die Finger von dem Teil. Sonst besteht z.B. die Gefahr, dass nach der Gewährleistungsfrist des Gerätes, die lang ersehnt Küche der lieben Ehefrau kommt. Und zu dieser Küche gehört ein toller Herd, dessen Heizleistung mit einer Phasenanschnittsteuerung eingestellt wird, und schon haben wir wieder ein Brummproblem.

Bei Brummproblemen durch HF-Einstrahlung hat nur selten der Verstärker schuld. Mobilfunk erzeugt übrigens einen 217Hz Störton.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Alleine ob es sich nun um 4 oder 8 Ohm Lautsprecher handelt, macht 6dB (50% oder 100%) aus

Den Fremdspannungsabstand eines Verstärkers misst man nicht
am Lastwiderstand. Er ist nicht Leistungsbezogen, sondern Spannungsbezogen. Daher erwähnte ich auch, dass hier dee
jeweils unterschiedliche Lautsprechertyp erstmal gar keine Rolle spielt. 6µV stellen am Endstufenausgang KEIN akustisch störendes Brummen dar.....Über alles andere kann weiter Theorisiert werden....Das ist hier ja so üblich und soll auch weiter so gemacht werden

und auch wenn es 10dB mehr sein sollten, also 0,2mV wird es viele Werkstätten geben, die dann sagen, sie haben keinen Fehler gefunden. So sind jedenfalls meine Erfahrungen

Das kann man natürlich weiter fortsetzen bis zu einigen "Volt" , aber bei 6 µV hielt ich einen "Einspruch" schon für "angemessen".

Ein gewisses "Gefühl" für die Relevanz und praktische Auswirkung von Störgrössen bekommt man automatisch mit den Jahren, wenn man zum einen Geräte instandsetzt, und eventuell auch selber aufbaut.
Bei einer norm. Endstufe (ich gehe von 30V max aus), ist selbst der UNBEWERTETE Störspannungsabstand bezogen auf Vollaussteuerung bei 0,06mV am Ausgang immer noch 114 dB. Mit dem üblichen A-Bewertungsfilter wird er über 120 dB liegen.
Bezogen auf 1V wären es unbewertet!! immer noch 85 dB

Wenn das als "brummender Kram" durchgeht, dann gibt es imo garkeine (akustisch) brummfreien Geräte.

Hallo Hosky,

herzlichen Glückwunsch zur Lösung deines Brummproblems. War ja ne richtige Tortour. Wie sieht denn der Neue aus? Stell doch mal nen Foto rein - wird die anderen sicherlich auch interessieren.

uherby

@Uwe: OK, ich erweitere meine Empfehlung um "...und wenn Deine Frau sich keine neue Küche anschaffen will..."

@uherby: Ich traue mich nicht, der Unico SE war in Kombi mit dem CDP sooo schön - gleiche Fronten, gleiches Design mit Holzeinlage, grosse Drehknöpfe,.... Jetzt habe ich ein hellgrünes Display im CDP und ein dunkelblaues beim Amp, ausserdem keine Edelholz-Systemfernbedienung mehr, ein komplett anderes Design ohne Drehknopf und in einem anderen Silberton... Wenigstens passt die blaue Diode jetzt zu denen meiner tk-audio-Filter, das ist doch auch was

Aber das Brummen ist weg, und nachdem ich gestern nocheinmal ausgiebiger hören konnte, empfinde ich den klanglichen Unterschied stärker und stärker, gerade bei grösseren Besetzungen arbeitet der Ayre mit einer Leichtigkeit jedes Detail präzise und mit unglaublich räumlicher Auflösung, aber ohne Hang zum Analytischen heraus. Stimmen klingen nicht ganz so schmelzig, dafür stehen sie noch besser im Raum und die Musik löst sich völlig von den LS. Ein echter Feingeist. Und da ich nicht unbedingt der Rock- und Metal-Fan bin, passt das ganz gut zu meinem Musikgeschmack.

Schon toll, er darf aber zu seinem Preis auch durchaus besser klingen als der Unison. Lag in der Liste vor zwei Jahren immerhin noch bei 4750 und heute - Dollar machts möglich - bei 3950 €. Und auch wenn´s kein absolutes Qualitätsurteil ist: Audio und Stereoplay haben ihn hervorragend bewertet, und das obwohl Ayre ja nicht gerade zu den Werbekönigen gehört

Na ja, vielleicht gibt´s irgendwann doch einmal ein paar Bilder im Bilder-thread...

Grüsse,
Hosky

Hosky,

das Wichtigste ist, daß er gut klingt und kein Brummen mehr vorhanden ist. Wegen der unterschiedlichen Leuchtdioden würd ich mir keinen Kopf machen. Du hast ja bei mir gesehen, daß ich auch bei der Beleuchtung sowohl grün als auch blau habe.

Inzwischen stört es mich nicht mehr.

Bis bald

uherby

-scope- schrieb:

Hallo, Ich schrieb: Alleine ob es sich nun um 4 oder 8 Ohm Lautsprecher handelt, macht 6dB (50% oder 100%) aus Den Fremdspannungsabstand eines Verstärkers misst man nicht am Lastwiderstand. Er ist nicht Leistungsbezogen, sondern Spannungsbezogen. Daher erwähnte ich auch, dass hier dee jeweils unterschiedliche Lautsprechertyp erstmal gar keine Rolle spielt.

Hallo,

korrekt, beim Fremdspannungsabstand spielt die Impedanz keine Rolle, denn das ist ja nur ein Spannungsverhältnis. Aber um den Fremdspannungsabstand ging es ja auch gar nicht, sondern welchen Spannungspegel man gerade noch hört. Bei Lautsprechern mit unterschiedlicher Impedanz aber gleichem Wirkungsgrad spielt die Lautsprecherimpedanz sehr wohl eine Rolle, weil der Wirkungsgrad als dB/W definiert ist. Bei unterschiedlichen Impedanzen ergeben sich trotz gleicher Spannung nun mal unterschiedliche Leistungen.

-scope- schrieb:

Ich schrieb: und auch wenn es 10dB mehr sein sollten, also 0,2mV wird es viele Werkstätten geben, die dann sagen, sie haben keinen Fehler gefunden. So sind jedenfalls meine Erfahrungen Das kann man natürlich weiter fortsetzen bis zu einigen "Volt" , aber bei 6 µV hielt ich einen "Einspruch" schon für "angemessen".

Nach meinem Wissen sind 0,06mV immer noch 60µV. Falls sich da etwas geändert haben sollte, korrigier mich bitte.

Wieso erwartet jeder bei einer Berechnung eine Genauigkeit von einigen %? Kann man nicht auch eine Berechnung machen, um den Wert nur grob (auf eine Zehnerpotenz) abzuschätzen?

Übrigens, meiner Berechnung eine Messung entgegenzuhalten, über die keine Daten bekannt sind, ist unfair. :(Bin ich auch mal unfair und nehme die Daten einfach mal an ;):

Impedanz: 8Ohm -> resultierender Unterschied Berechnung/Messung = 6dB
Wirkungsgrad: 80dB -> resultierender Unterschied Berechnung/Messung = 10dB
Hörschwellenreduzierung wegen Umweltgeräusche usw. 6dB

Hättest Du die Messung unter den gleichen Bedingungen durchgeführt wie ich die Berechung (4Ohm Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad), hättest Du als Messergebnis erhalten:

1mV – 6dB – 10 dB – 6dB = 80µV

Danke, mit Deiner Messung hast Du nachgewiesen, dass meine Berechnung recht gut hinkommt.

-scope- schrieb:

Bei einer norm. Endstufe (ich gehe von 30V max aus), ist selbst der UNBEWERTETE Störspannungsabstand bezogen auf Vollaussteuerung bei 0,06mV am Ausgang immer noch 114 dB. Mit dem üblichen A-Bewertungsfilter wird er über 120 dB liegen. Bezogen auf 1V wären es unbewertet!! immer noch 85 dB

Wenn bei Dir brummender Kram ein 225W Verstärker ist, bei dem man das Brummen gerade hört, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, dann ja. Ich sehe keinen Grund solch einen Verstärker zu beanstanden.

Zur Erinnerung einen Auszug aus Beitrag #30:

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo, zum Thema geringes Brummen/Rauschen, das in der Werkstatt nicht auftritt. Wenn das Brummen/Rauschen wirklich nur sehr gering ist, so dass man es z.B. wie bei Danzig nur feststellen kann, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, so kann es durchaus sein, dass dies in der Werkstatt nicht feststellbar ist.

Nur auf diese Problematik wollte ich hinweisen, weil es sensible Zeitgenossen gibt, die das mit Ohr direkt am Lautsprecher gerade hörbare Brummen stört. Es muss doch nicht sein, dass die dann viel Geld für Filter usw. ausgeben, um die Störungen zu beseitigen, und dies letztendlich nicht hilft, weil der Verstärker selber brummt und die Werkstatt dies nicht festgestellt hat.

Dass das direkt am Lautsprecher hörbare Brummen ein Mangel des Verstärkers ist, habe ich nie behauptet. Das muss der jenige, den es stört, dann mit der Werkstatt oder dem Händler selbst aushandeln.



Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

...

unfAIR

(hat beim lesen sooooo weh getan, das musste einfach raus :.)

fjmi schrieb:

unfAIR (hat beim lesen sooooo weh getan, das musste einfach raus :.)

Oh ja peinlich, habe ich gleich korrigiert.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Aber um den Fremdspannungsabstand ging es ja auch gar nicht, sondern welchen Spannungspegel man gerade noch hört.

Darum geht es sogar grundlegend...Wenn das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, dann weiss ich auch nicht weiter...

Bei Lautsprechern mit unterschiedlicher Impedanz aber gleichem Wirkungsgrad spielt die Lautsprecherimpedanz sehr wohl eine Rolle, weil der Wirkungsgrad als dB/W definiert ist. Bei unterschiedlichen Impedanzen ergeben sich trotz gleicher Spannung nun mal unterschiedliche Leistungen.

die Impedanz, der Wirkungsgrad, und das momentan schöne Wetter spielen dabei erstmal garkeine Rolle. Eine Endstufe DARF NICHT brummen....Da ist es scheissegal welche Hörner, Super-Wirkungsgrad, was weiss ich Lautsprecher gerade angeklemmt werden.

Der Störspannungsabstand einer Endstufe bzw. eines Verstärkers wird ohne diese "Randbedingungen" ermittelt, und wenn irgendetwas irgendwo brummt, oder rauscht, dann ist das Gerät defekt, oder minderwertig.
Ich bekomme immer einen "dicken Hals", wenn dann in Foren argumentiert wird, dass dieser "Defekt" an irgendwelchen Böxchen liegen solle, bzw. das sie dafür (mit)verantwortlich seien.

Nach meinem Wissen sind 0,06mV immer noch 60µV. Falls sich da etwas geändert haben sollte, korrigier mich bitte.

Das war ein Flüchtigkeitsfehler. Gerechnet habe ich mit 0,06 mV (also 60 µV)...Im ersten Beitrag dazu (Nr.36) habe ich ja bereits 60 µV geschrieben.....Damit auch das geklärt ist.

Impedanz: 8Ohm ->

Interessiert eigentlich garnicht....Rechne von mir aus mit 1 Ohm....Trotzdem top Werte und kein Brummen hörbar, sofern kein Defekt vorliegt.

Wenn ein Verstärker auch nur MINIMALST brummt, dann braucht man keine Wirkungsgrad/Impedanz und was weiss ich in die Überlegung einbeziehen. Man nimmt entweder ein 0815 Oszilloskop, oder (im Falle einer Werkstatt) Einen Audiomessplatz....Da steht dann nach anklemmen des Geräts z.B.
S/N= 115 dB und somit steht fest, dass dieses Gerät an keiner Box dieser Welt, bei keiner noch so geringen Entfernung zum Ohr brummt.....punkt.

Wenn bei Dir brummender Kram ein 225W Verstärker ist, bei dem man das Brummen gerade hört, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, dann ja. Ich sehe keinen Grund solch einen Verstärker zu beanstanden.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wie meinst du das?

Wenn das Brummen/Rauschen wirklich nur sehr gering ist, so dass man es z.B. wie bei Danzig nur feststellen kann, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, so kann es durchaus sein, dass dies in der Werkstatt nicht feststellbar ist. Nur auf diese Problematik wollte ich hinweisen

In einer Werkstatt, die diesen Namen auch verdient, ist es nicht der Weisheit letzter Schluss, das Ohr an einen Lautsprecher zu halten....Das kann man zu Hause im Wohnzimmer machen.
In einer Werkstatt sind andere Mittel vorhanden, die auch noch Störspannungen ermitteln , die ein "Ohr an der Box" schon lange nicht mehr wahrnimmt"
Ausserdem ist nach wie vor fraglich, ob der Verstärker in der Werkstatt nicht sogar "akustisch" brummfrei war??!!

weil es sensible Zeitgenossen gibt, die das mit Ohr direkt am Lautsprecher gerade hörbare Brummen stört.

Das sind imo keine "sensiblen" Zeitgenossen, sondern Menschen, die lediglich eine minimale Grundvoraussetzung erwarten...
Wer sich mit (noch so geringem) Brumm zufriedengibt, der hat mit Hifi zumindest nach meiner Definition nichts am Hut.


Was mich ein wenig aufregt: Zu!! viel Theorie, und viel zu wenig "Praxis". Aber das ist wohl in fast jedem Hifi Forum so.

fjmi schrieb:

es ist NICHTverständlich, dass sich bei lautsprechern mit 1-2% klirr(als bsp) kleinste veränderungen bemerkbar machen, wenn ja sind das MEINER meinung alles fehlkonstruktionen - absichtliche, damit die hörbaren unterschiede deutlich ausfallen, oder unabsichtliche.

Ist denn sowas konstruktiv möglich? Also dass man durch bestimmten Materialeinsatz der Steckdose gezielt eine subjektive Verbesserung simuliert ?
Ich mein, die Standardverbindungen wurden z.B. durch Kupfer- oder Messingkontakte etc. ersetzt, das ist in meinen Augen eine rein natürliche Verbesserung.
Außerdem haben diese Steckdosen ja auch Prüfzeichen, wurden also VDE geprüft. Wenn es eine Fehlkonstruktion wäre, käme die Dose garnicht erst auf den Markt. Hier geht es schließlich im Stromtransport und das ist lebensgefährlich.
Viellicht bin ich da völlig auf dem Holzweg, aber können diese brummverursachenden Ströme nicht durch größflächigeren Kontakt zustande kommen ?
Fragen über Fragen...

ich denke schon das das möglich ist.
halt sehr empfindlich auf einstreurungen (z.b. kein HF filter oder so) warum auch immer,
was sich dann ja dann bei 'guten' dosen mit entstörung(drosseln) ev. auswirken könnte.
denke aber dass ich da nicht ganz der richtige ansprechpartner bin
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bei mir brummt es ganz leise bei vollaussteuerung des amps (un d etwas darunter)
ist das tolerierbar?

technisch gesehen, hören tut mans natürlich nie und wenn doch dann nur bis zum ende der pause und dann nie wieder

Hallo,

bei mir brummt es ganz leise bei vollaussteuerung des amps (un d etwas darunter) ist das tolerierbar?

Diese Störungen kommen dann nicht vom endverstärker, sondern von der (internen) Vorstufe, oder den daran angeschlossenen Geräten nebst Verkabelung.
Da diese "eingespeiste" Störung mit dem Lautstärkeregler abgeschwächt wird, ist es im normalen Betrieb wohl (oder hoffentlich) "akustisch" zu klein, um zu stören.

Schön! ist es aber dennoch nicht. Ein gewisser Rauschpegel ist durch die Vorstufe nicht immer auszuschliessen. Bei gewähltem Hochpegeleingang und kurzgeschlossenem Eingang, sollte aber auch ein ordentlicher Vollverstärker (oder eben eine V-E-Kombi) akustisch absolut!!!! brummfrei sein, wenn man den Hahn voll aufdreht.

interessant, bei speziellem eingang brummt nichts, bei offenen deutlich hörbar und bei normalen ab 5cm vom LS nicht mehr hörbar

Hallo –scope-,

wir reden jetzt von unterschiedlichen Dingen. Was Du beschreibst, ist, wie man einen Verstärker überprüft und dies macht man natürlich anhand seiner technischen Daten, da widerspreche ich Dir auch nicht.

Noch mal, bei meinem ursprünglichen Beitrag ging es darum, dass wenn das Brummern direkt am Lautsprecher gerade mal wahrnehmbar ist, dies bei manchen Werkstätten nicht als Fehler erkannt wird, weil diese mit einem Oszi und eventuell noch einem 10:1-Tastkopf messen. Einer guten Werkstatt passiert das natürlich nicht. Daher habe ich vorgeschlagen, sich die gemessenen Werte mitteilen zu lassen. Somit hat man als Kunde auch die Möglichkeit nachzurechnen, ob der Fremdspannungsabstand eingehalten wird, also das Gerät datenhaltig ist. Wenn man sich die Messergebnisse nicht geben lässt, ist dies natürlich nicht möglich und man ist der Willkür der Werkstatt ausgeliefert.

Um dies zu verdeutlichen, habe ich ausgerechnet, welcher Brummpegel gerade noch hörbar ist. Dies ist über die logische Kette Pegel am Lautsprecher -> Wirkungsgrad des Lautsprechers -> abgestrahlter Schalldruck erfolgt und war nur eine ganz grobe Abschätzung. Du hast die Berechnung kritisiert. Da ist nichts gegen einzuwenden, aber wenn Du das tust, solltest Du auch sagen, was falsch ist. Meine Berechnung war doch nicht als grundsätzlich Anleitung zu verstehen, wie man einen Verstärker überprüft. Wie kommst Du bloß darauf, dass ich das so meinte? Einen Verstärker überprüft man, indem man misst, ob er seine technischen Daten einhält.

-scope- schrieb:

Interessiert eigentlich garnicht....Rechne von mir aus mit 1 Ohm....Trotzdem top Werte und kein Brummen hörbar, sofern kein Defekt vorliegt. Wenn ein Verstärker auch nur MINIMALST brummt, dann braucht man keine Wirkungsgrad/Impedanz und was weiss ich in die Überlegung einbeziehen. Man nimmt entweder ein 0815 Oszilloskop, oder (im Falle einer Werkstatt) Einen Audiomessplatz....Da steht dann nach anklemmen des Geräts z.B. S/N= 115 dB und somit steht fest, dass dieses Gerät an keiner Box dieser Welt, bei keiner noch so geringen Entfernung zum Ohr brummt.....punkt.

Da kann ich Dir nicht widersprechen. Da die Berechnung eine grobe Abschätzung ist, kann der Wert, ab dem das Brummen hörbar ist, auch etwas höher liegen als 0,06mV und somit wäre das Brummen bei einem S/N von 115dB nicht hörbar. Zum Oszi und Werkstatt siehe oben.

-scope- schrieb:

Wenn bei Dir brummender Kram ein 225W Verstärker ist, bei dem man das Brummen gerade hört, wenn man das Ohr direkt an den Lautsprecher hält, dann ja. Ich sehe keinen Grund solch einen Verstärker zu beanstanden. Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wie meinst du das?

Du hast zuvor von brummenden Kram geschrieben:

-scope- schrieb:

Wenn das als "brummender Kram" durchgeht, dann gibt es imo garkeine (akustisch) brummfreien Geräte.

Und mir war und ist unklar was für Dich brummender Kram ist.

-scope- schrieb:

In einer Werkstatt, die diesen Namen auch verdient, ist es nicht der Weisheit letzter Schluss, das Ohr an einen Lautsprecher zu halten....Das kann man zu Hause im Wohnzimmer machen. In einer Werkstatt sind andere Mittel vorhanden, die auch noch Störspannungen ermitteln , die ein "Ohr an der Box" schon lange nicht mehr wahrnimmt"

Das sehe ich auch so. Was anderes habe ich auch nie behauptet.

-scope- schrieb:

Ausserdem ist nach wie vor fraglich, ob der Verstärker in der Werkstatt nicht sogar "akustisch" brummfrei war??!!

Verstehe ich jetzt nicht, habe ich irgendwo behauptet, dass er in der Werkstatt gebrummt hat? Ich habe es legendlich für möglich gehalten.

-scope- schrieb:

Was mich ein wenig aufregt: Zu!! viel Theorie, und viel zu wenig "Praxis". Aber das ist wohl in fast jedem Hifi Forum so. ;)

Theorie und Praxis müssen übereinstimmen, sonst müsstest Du den Kabelklanghörer ja zugestehen, dass sie recht haben könnten ;). Ich habe hier nicht die Möglichkeit, praktische Messungen zu machen und Du hast bisher meine Berechnung noch nicht nachvollzogen. So werden wir nie auf einen Nenner kommen. Aber doch ein Hoffnungsschimmer, wie schon öfters geschrieben, ist meine Berechnung ja nur eine grobe Abschätzung. Ich habe auch schon von einem Wert von 0,2mV geschrieben, somit ergibt sich ein Wertebereich von 0,06mV bis 0,2mV. Dein Lautsprecher hat wahrscheinlich 8Ohm und einen geringeren Wirkungsgrad als 90dB/W. Wenn man die tatsächlichen Daten Deiner Lautsprecher nimmt und Deine gemessenen 1mV umrechnet auf einen Lautsprecher mit 4Ohm und 90dB/W, kommt man bestimmt in den von mir angegebenen Wertebereich.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

Noch mal, bei meinem ursprünglichen Beitrag ging es darum, dass wenn das Brummern direkt am Lautsprecher gerade mal wahrnehmbar ist....

....sucht man eine Werkstatt auf, die den Schaden behebt, oder lässt das Gerät von einer "Fachkraft" anschliessen.

Ist doch eigentlich so einfach...oder?

weil diese mit einem Oszi und eventuell noch einem 10:1-Tastkopf messen.

Nein...wo denkst du hin? Die benutzen dafür einen 100:1 HV Tastkopf und stellen das Gerät auf 20V/DIV. Denn schliesslich sind das alles 1 Euro Jobs, ausgeübt von Leuten die vor ihrer 3 Jährigen Arbeitslosigkeit in der Bekleidungsbranche tätig waren. (Jessus...was kommt denn noch alles? )

Um dies zu verdeutlichen, habe ich ausgerechnet, welcher Brummpegel gerade noch hörbar ist. Dies ist über die logische Kette Pegel am Lautsprecher -> Wirkungsgrad des Lautsprechers -> abgestrahlter Schalldruck erfolgt und war nur eine ganz grobe Abschätzung. Du hast die Berechnung kritisiert.

Es war eigentlich nicht in erster Linie irgendeine Berechnung, sondern der SINN des Ganzen, den ich kritisiere.
Deine Berechnungen habe ich mir garnicht mal angeschaut.

Theorie und Praxis müssen übereinstimmen,

Ohne Theorie keine sinnvolle Praxis... Andersherum scheint das aber besonders in foren BESTENS zu funktionieren (meint man zumindest)

Es wird einfach viel zu viel dramatisiert und "kaputtgequatscht" , obwohl die Lösungen (zumindest für mich) offen auf dem Tablett liegen.
Wenn man denn wenigstens dazuschreibt, dass man gerade im Büro hockt, Bleistifte anspitzt und Langeweile hat....Das macht man aber meist nicht

-scope- schrieb:

weil diese mit einem Oszi und eventuell noch einem 10:1-Tastkopf messen. Nein...wo denkst du hin? Die benutzen dafür einen 100:1 HV Tastkopf und stellen das Gerät auf 20V/DIV. Denn schliesslich sind das alles 1 Euro Jobs, ausgeübt von Leuten die vor ihrer 3 Jährigen Arbeitslosigkeit in der Bekleidungsbranche tätig waren. (Jessus...was kommt denn noch alles? )

und

-scope- schrieb:

Es war eigentlich nicht in erster Linie irgendeine Berechnung, sondern der SINN des Ganzen, den ich kritisiere. Deine Berechnungen habe ich mir garnicht mal angeschaut.

Hallo,

nun, ich habe leider schlechte Erfahrungen mit manchen Werkstätten gemacht, so dass ich es für möglich halte, dass nicht vernünftig gemessen wird. Z.B. musste ich mal nach einer Reparatur eines Verstärkers (Fehler war Schwingneigung unter bestimmten Bedingungen) feststellen, dass die obere Grenzfrequenz des Verstärkers bei 15kHz lag, und das war nicht die einzigste Erfahrung dieser Art. Da ist es doch verständlich, wenn ich darauf hinweise einer Werkstatt blind zu vertrauen.

Mag sein, dass Du hier andere und nur positive Erfahrungen gemacht hast, aber dann werden wir nie auf einen Nenner kommen, denn wenn man einmal schlechte Erfahrungen gemacht hat, ist man nun mal vorsichtig.

Um es aber klarzustellen, ich will nicht sagen, dass Werkstätten grundsätzlich schlecht arbeiten. Wahrscheinlich arbeiten die meisten bestens und ich habe nur Pech gehabt.

-scope- schrieb:

Ohne Theorie keine sinnvolle Praxis... Andersherum scheint das aber besonders in foren BESTENS zu funktionieren (meint man zumindest) Es wird einfach viel zu viel dramatisiert und "kaputtgequatscht" , obwohl die Lösungen (zumindest für mich) offen auf dem Tablett liegen.

Das ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, ist wohl nicht Therorie sondern meine praktische Erfahrung. Dass ich dann zur Vorsicht rate und als Lösung empfehle sich die Messwerte geben zu lassen, dass ist doch kein Dramatisieren. Abgesehen davon, würde ich schon aus persönlicher Neugier nach den Werten fragen.

Ach mit dem Kaputtquatschen, sollten wir uns wohl beide and die Nase fassen ;).

-scope- schrieb:

Wenn man denn wenigstens dazuschreibt, dass man gerade im Büro hockt, Bleistifte anspitzt und Langeweile hat....Das macht man aber meist nicht :D

Nun das kann für mich nicht zutreffen, da wie unschwer an der Uhrzeit der Erstellung zu erkennen ist, schreibe ich meine Postings bis auf wenige Ausnahmen außerhalb jeglicher Arbeits/Bürozeit. Wann Du Deine verfasst hast, habe ich nicht nachgeschaut.


Nun für mich hat sich das Thema eigentlich erledigt, weil ich nicht sehe, wie wir hier auf einen Nenner kommen sollen und somit keiner einen Nutzen aus weitern Diskussionen ziehen wird.


Viele Grüße

Uwe