High-End und Billigschrott -- grundsätzliche Betrachtungen

Also ich erwarte von modernen Hifi-Geräten schon gewisse Komfortfunktionen, wie z.B. beim Verstärker eine Fernbedienung, mit der sich Lautstärke und Quelle schalten lassen. Da wären mir tatsächlich einige teuren Boliden zu "puristisch"...

Ich frage mich auch, was denn einen 2000 Euro-Verstärker von einem 1000Euro-Modell unterscheidet! Zumindest klanglich. Da macht es doch mehr aus wenn ich die Boxen anders zum Hörplatz drehe.

ich denke ab 200 Euro für den Verstärker bekommt man schon was ordentliches, was den Brüllwürfelkrams vom Blödmarkt dumm dastehen läßt. Was einer natürlichen Wiedergabe schon sehr nahe kommt. Dann noch z.B. für 400 Euro Regalboxen dazu... Das dürfte 80 % der Hörer zufrieden stellen.

Z.B. mich.
Bin jedenfalls mal gespannt wie lange mein ach so lausiger Pio A-509R durchhält! Innenverkabelung hat er jedenfalls außer Trafo->Platine und einem kl. Flachbandkabel zu Frontplatte keine(Poti sitzt auf der Platine...)

Wer sich halt mehr leisten kann geht halt in Richtung NAD-Marantz. Eine Klasse die bei 500 Euro beginnt...

Irgendwann wirds halt nur noch freakig.
Die Leute die von sich behaupten jedes Karat ihrer vergoldten LS-Kabel zu hören, tun das IMHO nur, um sich nach außen als absoluten Kenner, Experten und Freak darstellen zu können. Der Aussage, daß das schon kultische Züge annimmt würdeich zustimmen.

Hallo Andreas,
So viele Leute wollen Dir helfen und nennen Marken, nennen Typen - hilft Dir das wirklich weiter??

Ich meine Du solltest die Angegung, die US anfangs gegeben hat noch einmal überdenken und vielleicht aufgreifen.

Ich möchte da nocheinmal einhaken:

1. Ziel definieren: Was möchtest Du bei der Musikwidergabe erreichen? Wa ist Dir wichtig, welche persönlichen Gegebenheiten (vom Geldbeutel über den Raum/Akustik bis hin zu Hörgewohnheiten und Musikstil) sind gegeben??? Welche Quellen sind wichtig? Vinyl, digitale Speichermedien, Radio?
2. Analyse des "ist" Zustands: Welche vorhandenen Komponennten möchtest Du eventuell weiter nutzen? Welche Tonträger müssen bei der Wiedergabe berücksichtigt werden?
3. Definition des "soll" Zustands und technische Detailfragen klären.
4. Festlegen der Anschaffungen und der Umgestaltung. Festlegen der zeitlichen Umsetzung und der Reihenfolge der Umgestaltungsmaßnahmen.


Nur so geht's. Du kannst mit "relativ" wenig Geld sehr viel erreichen, wenn Du Fehler vermeidest und zielgerichtet in Dein Hobby Musikhören investierst.
Auch ich bin der Meinung, daß die Lautsprecher und die Raumakustik mit großem Abstand den bedeutensten Faktor guter Musikwiedergabe darstellen. Fast alle anderen Entscheidungen hängen von den hier gemachten Entscheidungen ab.

Hallo Andreas,
an US und UKW´s Ausführungen anknüpfend, die ich für richtig und zielführend halte, möchte ich nochmals auf den IMHO wichigsten Punkt, den der LS-Wahl kommen:
Du hast hier viele Tips zu "preiswerter" Verstärkerelektronk bekommen. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum bei Aktiv-LS diese Diskussion (Verstärkerwahl-Kabel-Stromversorgung) so gut wie nie stattfindet ? Kann es sein, daß die Hersteller hier schon für optimale Bedingungen gesorgt haben; daß sich diese "Probleme" gleich mal mit-erledigt haben ?
Ich jedenfalls war mit den Auswirkungen der möglichen "Optimierungen-Kombinationen" schlicht überfordert, hatte keine Lust mehr auf "Experimente" i.S.v. probier mal Verstärker X an Kabel Z oder vielleicht doch Verstärker Y oder gibt es vielleicht noch eine bisher ungehörte Alternative/Nachfolger/Weiterentwicklung ?
Gruß
Markus

Wenn ich auch sonst vielleicht etwas bieder bin, aber bei meinem Hobby will ich freakig sein und gleichzeitig Spaß haben. Daher kosten meine Geräte auch etwas mehr und ich beschwehr mich nicht.

Noch mal drei Herstellernamen:

Naim
Creek
Chord

hatte keine Lust mehr auf "Experimente" i.S.v. probier mal Verstärker X an Kabel Z

Du verstehst - das geht gar nicht.

Bei den aktiv Boxen hast Du für den Verstärker so gute Voraussetzungen geschaffen (ob Verstärker nun in der Box oder außerhalb spielt technisch keine Rolle)
daß ein 500,- Euro Verstärker aktiv mühelos ein 15.000,- Euro Edelteil, welches gegen eine passive Frequenzweiche ankämpfen muß an die Wand spielt.

Guten Morgen zusammen!

Die vielen richtigen und gut gemeinten Anregungen zu LS und Raumakustik werde ich *mit Sicherheit* aufgreifen -- denn mir ist vollkommen klar, dass das die Variablen sind durch deren Beeinflussung man den größten Klanggewinn erzielen kann. Dennoch hilft mir das bei der Beantwortung meiner Frage nur bedingt weiter, ich gebrauche mal folgende Analogie:

Stellt Euch vor, das hier wäre ein Forum über Autos. Nun würde ich die Frage stellen, wie viel Geld muss ich ausgeben, um das bestmögliche Auto (=Verstärker) zu bekommen. Ich erhalte darauf aber immer wieder die Antwort: "Um schnell von A nach B zu kommen ist das Auto eigentlich unwichtig. Viel wichtiger ist es, dass Du auf einer Strecke ohne Stau und ohne Geschwindigkeitsbegrenzung fährst. Wenn Du im Stau stehst bist Du mit einem Golf nicht schneller als mit einem Porsche." Oder: "Es ist total bescheuert für einen Porsche 5x so viel zu bezahlen wie für einen Golf, denn der Porsche kann nicht 5x so schnell fahren."

Diese Aussagen sind richtig. Wenn wir mal von den wenigen Strecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung und dichtem Verkehr (= Raum mit optimaler Raumakustik) ausgehen, bietet der Porsche keinerlei Vorteile was die Fortbewegungsgeschwindigkeit angeht.

Das war aber nicht die Frage, die lautete nämlich, ob der Porsche dem Golf technisch überlegen ist. Und da ist die Antwort in vieler Hinsicht sicher: ja. Er hat einen stärkeren Motor, mehr Leistung+Drehmoment, auch leistungsfähigere Bremsen, eine Straßenlage, die höhere Kurvengeschwindigkeiten zulässt... etc... Wieviele Porschefahrer nutzen das aus, wenn sie mit ihrer Karre zur Arbeite fahren? Fast niemand, schon richtig. Aus dieser Sicht ist es völlig sinnlos sich so ein Auto zu kaufen. Trotzdem kann ich schon verstehen, dass man einen haben will, denn für manche Menschen ist ein Auto eben nicht nur ein Fortbewegungsmittel, sondern auch ein Stück faszinierende Technik und hat zudem auch einen ästhetischen Wert. Diejenigen, die nur von A nach B kommen wollen, werden das freilich nie verstehen...

Es macht keinen Sinn, die Analogie zu weit zu treiben, denn irgendwann hinkt jeder Vergleich. Aber lasst es mich noch etwas weiter spinnen. Wir haben nun also festgestellt, dass der Porsche dem Golf gegenüber gewisse technische Vorteile bietet, auch wenn man sie in der Praxis vielleicht so gut wie nie ausnutzen kann. Jetzt kommt aber jemand, dem ist der Porsche noch nicht genug (der totale High-End-Freak) und kauft irgendeinen super-krassen Sportwagen (denkt Euch 'ne Marke aus, ich kenne mich da nicht so aus...) für 1 Mio Euro, der angeblich noch toller sein soll... Da beginnt man dann schon zu zweifeln, ob er dem Porsche gegenüber wirklich noch einen Vorteil bietet -- und sei dieser auch noch so theoretisch.

Wie gesagt, jeder Vergleich hinkt, wenn man ihn unter die Lupe nimmt. Aber ich denke schon, dass ich meinen Punkt etwas deutlicher machen konnte. Die Frage lautet (und ich bezweifele langsam, dass man sie üebrhaupt beantworten kann): Bei welcher Elektronik bekomme ich für mein Geld noch eine reale technische Verbesserung, bei welcher Elektronik zahle ich nur mehr, ohne dass irgendwas besser wird, und welche Hersteller sind die schwarzen Schafe, die zwar viel Geld verlangen, aber deutliche Mängel bei Technik und Verarbeitungsqualität aufweisen?

Tut mir leid, wenn diese Frage aus Eurer Sicht sinnlos, abgehoben und völlig theoretisch erscheint -- aber mich tät's halt interessieren...

Andreas

noch etwas würde mich interessieren:

Auch ich glaube, dass das Konzept der Zukunft aktive LS sein müssen. Idealerweise mit digitalem Eingang, digitalen Frequenzweichen und hochwertigen DACs. Dass ein digitale Frequenzweiche jede aktive oder passive analoge Weiche in den Schatten stellen muss, ist nachvollziehbar. Es würden sich völlig neue Möglichkeiten der Boxenkonstruktion auftun, die jetzigen Nachteile von 3-, 4-, oder gar 5-Wege-Konstruktionen wären ganz anders lösbar.

Trotzdem hat der Markt hier nicht viel anzubieten. Warum? Denkt ihr, dass so etwas in absehbarer Zeit für den anspruchsvollen Musikhörer ohne Millionen auf dem Bankkonto verfügbar sein wird?

Andreas

irgendwie finde ich dieses gerede von den "ausgesuchten bauteilen" völlig idiotisch. was soll das? die besten bauteile sind nur noch pfennigbeträge! das einzige was teurer sein kann sind ringkerntraffos oder ähnliches. aber bei einem bugdet von 500 euro sollte auch sowas zu organiseren sein. wer schonmal in einem elektrofachgeschäft ne tüte mit dioden, widerständen oder weiß der geier was gekauft hat, wird dem zustimmen.

diese edel esoterik firmen die ihre leiterbahnen aus silber herstellen und "handverlesene" bauteile verwenden... das ist doch völlig lachhaft. man muss das nötige wissen haben, um die dinger richtig aneinanderzureihen, damit alles funzt. eine lage schutzlack drüber, und es hält einige jahre, und klingt gut.

das hübsche aussehen der platine was bei high end geräten der fall ist, hat doch nichts mit der qualität und durchdachtheit der schaltung zu tun. das ganze soll laien beeindrucken, und den eindruck vermitteln, das das ganze den preis wert ist.

es scheint den meisten leuten nicht klar zu sein, dass wir ein logarithmisches höhrempfinden haben. messgeräte die so funktionieren sind extrem ungenau, schon fast peinlich schlecht, sind aber ideal um einen groben überblick über die messgröße (=musik) zu verschaffen. genau das sollen die ohren allerdings auch tun, und das können sie sehr gut!

dynamische und elektrostatische lautsprecher bieten ein absolut peinliche reproduktion der musik. das sagt jedes bessere messinstrument. unsere ohren erkennen bei einer besseren anlage kaum einen unterschied zum orginal. wie sollen diese ohren denn einen unterschied zu silberleitern höhren????

AndreasMuc schrieb:

noch etwas würde mich interessieren: Auch ich glaube, dass das Konzept der Zukunft aktive LS sein müssen. Idealerweise mit digitalem Eingang, digitalen Frequenzweichen und hochwertigen DACs. Dass ein digitale Frequenzweiche jede aktive oder passive analoge Weiche in den Schatten stellen muss, ist nachvollziehbar. Es würden sich völlig neue Möglichkeiten der Boxenkonstruktion auftun, die jetzigen Nachteile von 3-, 4-, oder gar 5-Wege-Konstruktionen wären ganz anders lösbar. Trotzdem hat der Markt hier nicht viel anzubieten. Warum? Denkt ihr, dass so etwas in absehbarer Zeit für den anspruchsvollen Musikhörer ohne Millionen auf dem Bankkonto verfügbar sein wird? Andreas

Hallo Andreas,

analog-aktive Lautsprecher sind keine Zukunftsmusik, sondern spätestens seit den späten 60ern Stand der Technik und bei hochwertigen Installationen gebräuchlich.
Man sehe sich nur den Markt hochwertige Lauzsprecher zur Beschallung und für Monitoringzwecke an.

Du hast es ja angesprochen - die Freiheitsgrade in der Entwicklung sind wesentlich höher und Limitierungen aufgrund passiver Netzwerke nicht existent.

DSP-Systeme bieten noch höhere Freiheitsgrade und werden sich sicherlich langfristig durchsetzen. Entzerrung des Amplitudengangs, Entzerrung des Phasengangs, Laufzeitanpassung, Filter hoher Ordnung, usw. sind hierbei realisierbar.

Beispiele am Markt gibt es einige, z.B. von Klein + Hummel, Revox, Alesis u.a.
Ferner sind DSP-Systeme im Beschallungsbereich durchaus üblich.

Warum im Hifi-Bereich noch Steinzeit herrscht weiß ich auch nicht. Sicherlich hat es auch mit dem Anspruchsverhalten zu tun. Wir hatten das ja bereits diskutiert. Im Hifi/High-End-Sektor spielt aus meiner Sicht eine objektiv gute Übertragungsqualität kaum eine Rolle, während andere Werte wie Image, Ästhetik, Vertriebswege usf im Vordergrund stehen.
Aufwendige Konzepte können anscheinend an diese Klientel nicht vermittelt werden.

Gruß, Uwe

AndreasMuc schrieb:

Wie einige von Euch wissen, bin ich z. Zt. in einer "Orientierungsphase": gute Musikquellen habe ich, es sollen ein neuer Verstärker und neue Lautsprecher her. Dabei lege ich Wert auf wirklich hohe Qualität, habe aber auch keine Lust, mein Geld zum Fenster rauszuwerfen.

Ok, gut, wie ich das verstehe, geht es nicht um Klang sondern hohe Qualität.

Was ich zunächst für einfach hielt, nämlich einen sinnvollen Mittelweg zwischen Billigschrott und völlig überzogenem High-End zum Preis einer Doppelhaushälfte zu finden, erweist sich als unglaublich schwer.

Naja, wenn es nur um hohe Qualität geht, das findet man scheinbar (gemäss viele Berichte in diesem Forum) genug.

Schuld daran sind wir alle, die Kunden: Denn der Markt liefert das, was die Kunden wollen. Ich wollte Euch daher an einigen grundsätzlichen Überlegungen zum Thema teilhaben lassen und hoffe, den einen oder anderen zu finden, der ähnlich denkt wie ich.

Also wenn du Probleme hast, Geräte mit hoher Qualität zu finden, bist du selber schuld.
Hast du vielleicht noch mehr Anforderungen als "nur" hohe Qualität der Geräte?

Meiner Meinung nach gibt es 3 Typen von Kunden, die Hifi-Elektronik kaufen: …

Ich verstehe etwas nicht…
Was hat das konkret mit deinen Problemen nach der Suche von hoher Qualität zu tun?
Auf welchen Beweisen hast du dich diese verschiedenen Typen von Kunden im Kopf gebaut?
Sind die Anzahl Beweise statistisch relevant, um eine relevante Meinung zu bilden?
(weißt du der Mensch ist schon ab und zu ein komisches Lebenswesen: für gewisse Dinge will er feste auch wissenschaftliche Beweise haben, für andere genügt ihm nur "nichts")

Und jetzt verlangst du, dass auch andere Forummitglieder über deine eigene gebildeten Typen diskutieren? Naja hast du vielleicht recht: wir alle zusammen bringen vielleicht eine statistisch relevante Beweismittel.

So, nun zum eigentlich Sinn dieses Threads für *mich*. Der Grund, aus dem ich mich hinsetze und einen so langen Aufsatz schreibe ist nämlich nicht Langeweile oder ein pathologisch übersteigertes Mitteilungsbedürfnis, sondern der Wunsch, auf der Suche nach *meiner* Anlage endlich fündig zu werden.

Der Wunsch, auf der Suche nach deiner Anlage endlich fündig zu werden, kannst du dich nur selber geben..
Nach meiner Meinung nach wirst du "deine" Anlage hier nicht finden.

Ich will sie kaufen und mich dann die nächsten 10 Jahre wieder aufs Musikhören konzentrieren. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, Leute zu finden, die ähnlich denken wie ich und mir auf meiner Suche helfen können. Mit diesen Menschen würde ich gerne die Qualität und das Preis-/Leistungsverhältnis bei verschiedenen Herstellern diskutieren. Probehören und urteilen muss ich dann natürlich schon selber, das ist mir klar.

Das Problem ist, dass jeder einen anderen persönlichen Vorschlag bringen wird, der nicht unbedingt für dich abgeschnitten ist. In diesem Forum sieht man es deutlich, dass jeder mit seinen eigenen Problemen (meistens haben sie mE überhaupt nichts mit Hifi zu tun) beschäftigt ist. Wenn du alle Vorschläge zusammen bringst, wirst du sehen, dass sie so viele sind, dass es gleich ist, irgendeine Zeitschrift aufzumachen und die Namen der drin aufgelisteten Geräte zu nehmen und selber beurteilen.
Der Vorteil mit Leute zu sprechen, die ähnlich wie du denken, ist, dass sie dir besser verstehen können.
Der Punkt ist, ob sie das auch in allen Aspekten wollen, ohne persönliche Geschmacke oder "Neigungen" reinzumischen.
Es kann aber auch Vorteil mit Leute zu reden, die nicht wie du denken. Da kannst du deine Horizonte verbreitern aber das kann auch dich verunsichern. Ich verstehe, dass du das nicht willst.

Am liebsten würde ich aber von den Leuten hören, die eine ähnliche Grundhaltung haben wie ich. Denn es gibt Diskussionen, die sind fruchtbar und solche, die sind es nicht. Voodoo-Gläubige und Gegner werden sich gegenseitig nie überzeugen -- für beide Seiten ist der Versuch reine Zeitverschwendung.

Fruchtbare Diskussionen gibt es meisten, wenn der gegenseitige Respekt vorhanden ist. Sogar zwischen Voodoo-Gläubige und zwischen Voodoo-Gegner gibt es heftige Streitereien.

Auf einem gemeinsam akzeptierten Fundament wissenschaftlicher Grundsätze (ja, ich bin Wissenschaftler von Beruf...) ist hingegen eine fruchtbare Diskussion möglich, selbst wenn man unterschiedliche Standpunkte vertritt.

Dein Katalogisieren von Personen hingegen hat wirklich nichts mit Wissenschaft zu tun (leider) und nach meiner Meinung sogar beschämend für einen Wissenschaftler. Es ist aber menschlich.

Für eine Lösung von deinem Problem der Suche einer Anlage würde ich sie wie ein Projekt aufbauen. Wer als Beruf ein Projektleiter ist, kann davon profitieren. ukw hat einen schönen Ansatz in seinen Bericht dargestellt.


gruss

titian

die leute aus gruppe 3 scheinen das ja irgendwie anders zu sehen

Ich sehe nur:
Jemand hat scheinbar ein Problem und sucht eine Lösung.
Der Lösung-Ansatz sehe ich sie wie ukw.
Alles anderes ist nur eine Spekulation und hilft nicht ihm weiter zu kommen.

Hallo UKW,
meine Beispiel bezog sich auf passive LS mit zugehöriger Peripherie, die ich mal besaß. Da sind nunmal multiple Kombinationen möglich.

Hallo AndreasMUC,

Bei welcher Elektronik bekomme ich für mein Geld noch eine reale technische Verbesserung, bei welcher Elektronik zahle ich nur mehr, ohne dass irgendwas besser wird...

das läßt sich so nicht fassen, den Ansatz der Grenzkostenbetrachtung hat ein anderer Forumteilnehmer ja bereits genannt.
Auch mein Rat: Mach Dich zum Projektleiter Deines eigenen Projekts. Folge dem Projektplan von UKW, stelle zu den einzelnen Meilensteinen hier konkrete Fragen und lass den Glauben in der Kirche
Gruß
Markus

Hallo

US schrieb:

(...) m Hifi/High-End-Sektor spielt aus meiner Sicht eine objektiv gute Übertragungsqualität kaum eine Rolle, während andere Werte wie Image, Ästhetik, Vertriebswege usf im Vordergrund stehen.

Richtig. Dem noch anzufügen wären Esoterik, *elitäres* Gedankengut, der Wunsch etwas ganz speziell seltenes zu besitzen etc.

Aufwendige Konzepte können anscheinend an diese Klientel nicht vermittelt werden. (...)

Das ist ja letztlich das, was Andreas angesprochen und ich noch etwas vertieft habe:

Anstelle wirklich moderner Technik, moderner Konzepte zu verkaufen, werden alte Technik und alten Konzepte auf Hochglanz poliert und bis zur Perversion *verfeinert*.

Leider wird dieses Argument meist mit der Aussage beantwortet, High-End würde ja gute Qualität bieten, mit massiven Schaltern, dicken Fronten etc.

Gruss
vom Tschugaschwilly, der als Technokrat zur dritten Gruppe gehört

...alte Technik und alten Konzepte auf Hochglanz poliert und bis zur Perversion *verfeinert*.

Nein. Verloren geglaubtes Wissen wird in unser Jahrtausend hinübergerettet. Sei nicht so negativ
Gruß
Markus

- Das MTV-Phänomen. Ich bin 30 Jahre alt und gehöre damit wohl zu den letzten, die sich noch an eine Zeit erinnern können, als Musik auch ohne Videoclip noch eine Chance auf dem Massenmarkt hatte. Das geht heute nicht mehr, denn dann "fehlt" den meisten Konsumenten etwas. Es ist unglaublich bedauerlich, dass die intensive Beschäftigung mit der Musik an sich dadurch so abgenommen hat. Denn unser Gehirn kann sich nicht mit zwei Sinnesqualitäten zur gleichen Zeit gleich gut auseinandersetzen. Da das Sehen evolutionsbiologisch unser wichtigster Sinn ist, tritt das Hören in den Hintergrund. Ein einfacher Rhythmus und eine simple Melodie mit hohem Wiedererkennungswert sind dann die einzigen Voraussetzungen für den Erfolg, das sehen wir ja oft genug.

1.Es wird kaum noch Musik auf MTV oder Viva gespielt. Das meiste sind Klingeltonwerbung und Programme wie Dismissed. Deswegen stimmt die Behauptung nicht, dass sich die Leute so an Video gewöhnt haben , dass ihnen bei reiner Musik etwas fehlen würde. Der Videoclip ist im Moment absolut auf dem Rückzug(anders als noch vor 5 oder 10 Jahren, da war ein gutes Videoclip ein Muss, siehe die absolut aufwendigen, filmartigen Videoclips von z.B P Diddy(ohne auf die Qualität der Musik einzugehen ).
2. Man kann den Videoclip auch künstlerisch nutzen, so zu sagen als Erweiterung der Musik. Siehe P. Gabriel Sledgehammer. Ich glaube nicht, dass den Fans von P. G. etwas fehlt, wenn sie nur seine Musik hören.
3. Man kann über die Geräte und die Firmen nichts sagen, wenn man sich nur die Homepages angesehen hat. Das hat absolut kein Wert. Man muss sich die Geräte schon im Direktvergleich anhören. Erst dann kann man sagen, ob der Preis überzogen ist oder ob es ein Gegenwert in Form von mehr / besserem Klang hat.
Ein Beispiel:
Ich war eigentlich ein Anhänger der Fraktion von "bei elektronik gibt es fast keine Unterschiede mehr. Zwischen Verstärker 500euro/5000euro, CD Player 300/3000".
bis ich in einem Hifi Laden die gleichen Boxen (Yara) einmal an Cambridge CD/Verstärker(etwa 400 euro), und dann die gleichen Boxen an Einstein Verstärker und Accuphase CD Player gehört habe- es waren Welten dazwischen, keine 1,2% Unterschied.

FAzit: Weg von den Homepages, rein in die HiFi Läden, Geräte der verschiedenen Firmen anhören, und dann nochmal schreiben, welche Geräte sind im Preis überzogen, welche gut , und welche vielleicht günstig(auch wenn das 2000 euro ist, Hauptsache Preis/Leistung Verhältnis stimmt)

Tag,

mag es helfen: Der Dirigent Josef Krips hatte seine Schallplattenaufnahmen, darunter die herrlich musizierten Mozart-Sinfonien mit dem Concertgebouw-Orkest Amsterdam, noch nie gehört, als Schallplattenprodukt noch nie gehört. Das Ehepaar Krips, Josef und Henrietta, seine zweite Frau, wollte sich seine erste Stereoanlage anschaffen, um wesentliche künstlerische Momente im Leben des Dirigenten gemeinsam nachvollziehen zu können. - Wofür entschieden sich die Eheleute, wie entschieden sich die Eheleute Krips, Dirigent und Gattin?

Die Krips' fuhren in Luzern/Schweiz zum großen Laden des Musikhaus Hug, mehrstöckig, Musikinstrumente, Musikalien und Musikanlagen machten das Angebot fast unübersichtlich. Nach ausführlicher Beratung erwarben die Eheleute ihre erste Stereoanlage, um bereits am Abend die letzten Sinfonien Mozarts in der Deutung von Krips (mit dem CO) anzuhören. Der Dirigent erkannte seine Deutungen, über die nach Beratung durch das Musikhaus Hug, Luzern, erworbene Stereoanlage wiedergegeben, wieder.

Beispielsweise. Beispielsweise!

MfG
Albus

carismafreund schrieb: "FAzit: Weg von den Homepages, rein in die HiFi Läden, Geräte der verschiedenen Firmen anhören, und dann nochmal schreiben, welche Geräte sind im Preis überzogen, welche gut , und welche vielleicht günstig(auch wenn das 2000 euro ist, Hauptsache Preis/Leistung Verhältnis stimmt)"

...dem möchte ich voll zustimmen - jedenfalls dann, wenn es einem wirklich nur um Klang geht. Wie sagt man(n): Wenn ich Musik höre und denke, es ist Hifi, dann IST es Hifi -jedenfalls für mich.

Geht es neben dem Klang auch um den Status, den einem ein Gerät für zig-tausend Euro vermittelt (siehe Porsche-Vergleich), so muß eben jeder nach seinem eigenen Gusto und Geldbeutel entscheiden - das kann keine Frage der Qualität mehr sein. Ab einer gewissen Preisgrenze jedenfalls erwarte ich eine Qualität, die über jedes Urteil erhaben ist - ebenso wie bei einem Porsche. Ist die Qualität nicht vorhanden, taugt das Ganze nichts.

Insofern: selber Hören macht schlau (und taub:D ), selber prüfen spart Geld...

Martin

@leben_in_symphonie (titian):

Dass Du Dich durch meine absichtlich übertriebene Charakterisierung der 3 Kundentypen angegriffen fühlst tut mir leid. Das lag nicht in meiner Absicht.

Ich habe übrigens nie behauptet, wissenschaftliche Grundlagen für meine Beobachtungen zu haben. Wenn wir weiter über Wissenschaft reden wollten (was keinen Sinn macht, glaube ich...), so bliebe zu bemerken, dass vor einem Experiment immer die Formulierung einer Hypothese stehen sollte -- und dabei hat man viel Freiheit.

Abstrahieren und Kategorisieren sind nicht beschämend, sondern essentielle Fähigkeiten für einen Wissenschaftler -- selbst wenn die Realität dadurch manchmal unzureichend, vereinfacht und ungenau abgebildet wird, können solche Modelle manchmal interessante Ergebnisse liefern.

Andreas

AndreasMuc schrieb:

Die Frage ist: Wo zahle ich noch mehr Geld für eine tatsächliche Verbesserung, und wo zahle ich nur mehr, bekomme aber keinen besseren Sound?

http://www.hifi-foru...ad=4472&postID=26#26[/url]

Back to the records...

Hab ich das jetzt richtig verstanden? Ausgangspunkt war nicht die Diskussion um "Nutzertypen" sondern es wurden Vorschläge erbeten für "zeitlose" Anlagen?

Also, ich empfehle:

-einen gebrauchten Accuphase Vollverstärker, der bereits 1 Jahr Vorführgerät war oder auch 5 Jahre in Gebrauch beim Kunden. Der wird weitere 20 Jahre Dienst tun und muß dann einmal zum Kundendienst! So wie jetzt mein Kenwood Receiver von 1975 nach 30 Jahren zum Kundendienst kommt, auch wenn er keinen Fehler hat. Accuphase klingt neutral, ist für alle Musikrichtungen geeignet, Anfassqualität vom Feinsten, Aussehen auch und macht einfach nur Musik. Wenn kein Bassimpuls auf der CD ist, kommt auch keiner! Das muß man mögen!

- Lautsprecher fast nicht zu empfehlen, weil zu subjectiv. Jeder hört anders. Aber, wenn zeitlos und haltbar (unter diesen Aspekt!!!) dann evtl. Quadral (die großen) oder B & W.
Die harmonieren auch mit Accuphase (wobei mit denen harmoniert alles!)

CD-Player: Denon, die haben wohl die meiste Erfahrung, ein alter 20 Bit 3560 im Metallgehäuse, 15 kg schwer. Auch dieser klingt neutral, für alle Musik geeeignet und muß nach 15 Jahren zum Kundendienst (oder auch nicht).

Über Plattenspieler will ich mich hier nicht äußern, dieser Bereich ist zu vielgestaltig (dennoch kann ichs nicht lassen KD 550 von Kenwood mit SME 3009, der muß überhaupt nicht zum Kundendienst, Direktläufer).

So, vielleicht hab ichs Thema verfehlt, aber, ich denke, Vorschläge waren gewünscht und nicht endlose Diskussionen, welcher Hörtyp man ist.

Sicherlich kommt Ihr auf die Idee, daß die dargestellte Anlage die meinige ist, stimmt.

Ich habe sie mir nach und nach gekauft, weil ich kein Geld für Billigeres hatte. Das ist so wie der Mercedes Käufer, der ist zu arm für andere Fabrikate und zu geizig. Man will was fürs (halbe) Leben!

Ciu

@AndreasMuc

Ich habe mir damals in den 70'ern immer das teuerste Zeug angehöhrt, was in der Regel auch immer gut klang. So habe ich
herausgefunden was mir gefällt an Ton/Klang/Funktion/Optik.

Das war dann meine 'Referenz', für mich unbezahlbar zwar, aber ich konnte mich wenigstens orientieren
und mich dieser Referenz annähern.

Heute würde ich es wieder so machen !

Wie auch andere gesagt haben, hilft halt nur selber höhren.

Jetzt meine Frage an Alle: Sollte man bei Händlern, Verstärker nicht auch mit dem eigene Kopfhöhre testen, oder liefert nur
das höhren über LS eine Aussage?

Gruß
Heinz

Hallo AndreasMuc,
deine Absicht, dich HIFI mäßig zu verbessern, ist normal.Um dir helfen zu können, müsste man zuerst deinen Anspruch, deine Musikgewohnheiten, die Räumlichkeit und die größe deines Geldbeutels kennen.
Alles andere ist nicht zielgerichtet.

LEBEN_IN_SYMPHONIE und UKW haben das gut beschrieben.
Aus Erfahrung mein RAT: Es hängt alles vom Lautsprecher ab.
Wenn das Problem gelöst wurde, ergibt sich der Rest von alleine.

Kleine Anmerkung: Hast du ein Problem mit VOODOO. Ich würde das Feintuningsversuche nennen. Denn JEDER hier, auch DU versuchst das BESTE aus der Anlage rauszuholen. Nur haben leider nicht alle den techn. Hintergrund. Ausserdem wenn jeder so denken würde, gäbe es keine Erfindungen. Hast Du noch nie etwas gekauft, was sich im nachhinein als FALSCH herausgestellt hat.

napengam schrieb:

@AndreasMuc Jetzt meine Frage an Alle: Sollte man bei Händlern, Verstärker nicht auch mit dem eigene Kopfhöhre testen, oder liefert nur das höhren über LS eine Aussage? Gruß Heinz :*

Meiner Meinung nach sagt die Qualität eines Kopfhörerausgangs nichts über die Qualität des Verstärkers an einem Lautsprecher aus. Wer optimale Qualität über KH will, greift eh zu einem speziellen Kopfhörerverstärker. Wer nur hin und wieder per KH hört und dabei nicht den absoluten High-End Anspruch hat, für den ist der KH Ausgang eines Verstärkers natürlich praktisch. Dann lohnt es sich vielleicht auch, diesen völlig separat von der sonstigen Beurteilung des Verstärkers zu prüfen und mit dem anderer Geräte zu vergleichen.

Andreas

Hallo Andreas,

ebenfalls ein Kompliment zu Deinem Eröffnungsbeitrag, der zwar stark verallgemeinert bzw. schwarz/weiß zeichnet, aber doch einige grundlegende Dinge recht gut auf den Punkt bringt ohne dabei beleidigend zu werden.

Zu Deinem Anliegen wirst Du allerdings keine allgemein gültigen Aussagen bekommen, zu unterschiedlich sind hierzu (zum Glück) die Auffassungen und Geschmäcker der Forumsteilnehmer. Du wirst Deine Fragen - wie bereits von anderer Seite erwähnt - tatsächlich für Dich selbst definieren und beantworten müssen. Alles andere wäre bei einem Hobby, dass trotz aller Bemühungen Entscheidungen rationell zu begründen und ein tolles Preis/Leistungsverhältnis zu erhalten doch vor allem auf Emotionen basieren sollte ja auch kontraproduktiv

Grüsse

@US

Warum im Hifi-Bereich noch Steinzeit herrscht weiß ich auch nicht. Sicherlich hat es auch mit dem Anspruchsverhalten zu tun. Wir hatten das ja bereits diskutiert. Im Hifi/High-End-Sektor spielt aus meiner Sicht eine objektiv gute Übertragungsqualität kaum eine Rolle, während andere Werte wie Image, Ästhetik, Vertriebswege usf im Vordergrund stehen. Aufwendige Konzepte können anscheinend an diese Klientel nicht vermittelt werden.

Ganz offensichtlich wird dies, wenn man sich einen Hersteller anschaut, der für unterschiedliche Kundenanforderungen produziert. Beispiel Focal:

Für gehobene Qualitäts- bzw. Neutralitätsansprüche im Studiobereich gibt es mit der SM11 einen vollaktiven LS, dem mittels FIR-Filter ein schnurgerader Amplitudenfrequenzgang aufgedrückt wird. Zusätzlich stehen IIR-Filter zur individuellen Raumanpassung zur Verfügung.

Aber im Consumer-Bereich kommt selbst bei der edlen Utopia-Serie, wo übrigens die gleichen Edel-Chassis aus eigenem Hause Verwendung finden wie bei der SM-Serie, noch die anachronistische Passivtechnik incl. Geschmacksverbiegung zum Einsatz. Das Potenzial der guten Chassis wird geradezu verschenkt, wenn man sich die Abstimmungen anschaut.

Fazit: Focal beweist mit der SM11, dass sie für anspruchsvolle Anwendungen hochwertige LS bauen können, der Konsument begnügt sich aber mit zweitklassiger Technik und ebensolchem Klang.
Die Marketingabteilung weiß schon, auf was der Kunde wert legt und was er mit Qualität gleichsetzt:

"Die Utopia Lautsprecher ermöglichen fantastische Reisen in den Mikrokosmos der Musik. Was da an Sprengkraft und ungezügelter Dynamik rüberkommt, stellt alles bisher Dagewesene im Schatten. Die handwerklich perfekte Holzverarbeitung und vorzügliche Lackierung setzen Maßstäbe.
Hören wie Gott in Frankreich! "

Blendwerk eben.

Grüße
martin

AndreasMuc schrieb:

@leben_in_symphonie (titian): Dass Du Dich durch meine absichtlich übertriebene Charakterisierung der 3 Kundentypen angegriffen fühlst tut mir leid. Das lag nicht in meiner Absicht.

Andreas,
ich fühle mich überhaupt angegriffen.
Eben, die Tatsache, dass hier alles persönlich genommen wird (ich,du, er, Kundentypen, usw), sagt mir, dass dieses Forum überhaupt nicht mit Hifi und Musik hören zu tun hat.
Hier geht es meistens um eigene Probleme, welche grossenteil nicht mit Hifi zu tun haben.

gruss

titian

Hallo Martin,

Blendwerk eben

nee, marktkonforme Kaufkraftabschöpfung.
Gruß
Markus

ein passender kommentar. jeder kriegt was er verdient! der hifi käufer ebenso, die der wähler beid er nächsten wahl...

Hallo AndreasMuc,
nachdem sich die guten Ratschläge häufen würde es mich interessieren, in welche Richtung Du bei Deiner Auswahl tendierst ?
Systematisch nach Projektplan, nach konkreten (Einzel-)Empfehlungen oder Projektplan inkl. Empfehlungen ?
Oder noch unentschlossen oder "bis auf weiteres verschoben" ?
Gruß
Markus

Tag erneut,

weiter im Text. - Der Anspruch ist Anspruchsklasse HOCH, ****, darüber nur noch die Anspruchsklasse LUXUS, *****, Umfang und Schärfe der Qualitätsforderung sind vage, d.h. technische Spezifikationen für Verstärker und Lautsprecher können nicht benannt werden. Merke: Qualität = Relation zwischen realisierter Beschaffenheit und geforderter Beschaffenheit. Der Interessent hat eine vage Qualitätsforderung bei exponierter Anspruchsklasse.

Gesucht ist das preislich günstigste Angebot (nicht ein mittleres oder gar das teuerste Angebot) innerhalb der anvisierten Anspruchsklasse.

Weitermachen unter der begehrten Anspruchsklasse HOCH, ****, ist drin, wenn für Endverstärker und Lautsprecher, einschließlich Stands, durchaus Euro 6.700 zur Verfügung stehen.

Mainstream-Hersteller der Konsum-Märkte kann man sofort ausschliessen, also NAD, Rotel, Music Fidelity, ... . Keine Illusionen!

MfG
Albus

Jetzt verstehe ich langsam, warum so viele Philosophen im Marketingbereich ihren Job haben

Edit @Albus Um Missverständnisse vorzubeugen. Dass meine ich nicht negativ. Der Konsument ist heute ja nicht mehr so einfach in Schubladen zu stecken. Sein Verhalten richtig zu analysieren erfordert offensichtlich andere Kenntnisse, als die, die in der äußerst langweiligen Welt der ausgeprägten Sekundärtugenden ihren Protagonisten vermittelt wird.

Grüße und Schönes WE

Hallo Andreas

Nach Prüfung Deiner Beiträge in den anderen relevanten Threads würde ich Dir raten, Geräte allenfalls zu testen, jedoch einen Kaufentscheid bzgl. Verstärker oder Lautsprecher bis nach Deinem geplanten Umzug aufzuschieben.

Zudem stimme ich Deiner Ueberlegung, dass Hörvergleiche mit den 15 Jahre alten ATL-LS (Typ unbekannt?) nicht optimal sind, vorbehaltlos zu.

Gruss Beat

So nun will ich auch mal etwas dazu beitragen. Ich habe leider nicht alles lesen können, aber ich denke, das wurde hier noch nicht aufgeführt.

Ich denke den besten Gegenwert für das Geld, das beste Design, die beste Qualität und wahrscheinlich auch den besten Klang, aber nicht das beste Image, erhält man nur durch Selbstbauen.

Wenn man sich hier wirklich Mühe gibt, wenn es sein muss es von einem Schreiner machen lässt, wird die Qualität genauso gut, oder besser, wie bei >18.000 Euro LS. Über das Design kann man selbst entscheiden und probehören sollte auch gehen, da ja aschon viele Projekte umgesetzt wurden.

Einfach "drauflosbauen" wird natürlich nichts, aber ein Projekt was man schonmal gehört hat, wird wahrscheinlich das beste für den jeweiligen Menschen. Er kann hier über alles entscheiden und bezahlt nicht für Image.

Wenn man sich die diversen Threads über Selbstbauten der höheren Preisklasse ansieht wird oft gesagt, dass die selbst gebauten LS einfach viel besser klingen als 5 mal so teure Lautsprecher. Meistens sind diese LS dann wirklich das Optimimum für die Leute, die sie gebaut haben. Jdenfalls kommt das raus, wenn man die wirklich tuerern Projekte sich mal ansieht. Das ist hauptsächlich auf LS bezogen.

Es ist jedoch natürlich auch möglich sich die Elektronik zu bauen, jedoch ist hier viel Wissen gefragt, da es gefährlich wird.

Gruß
Joey

Moin,

aktive LS mit Fernbedienung, das scheint mir eine gute Wahl. Quellgerät anschliessen und fertig. Bloss, von der Sorte gibt's nicht so viel.

Als erstes kommen mir natürlich meine eigenen in den Sinn, vielleicht ein bisken teuer, abba gut.....

Dann gibt's sowas, glaub ich, noch bei Dynaudio (Air-Serie), Quad, Meridian, vielleicht auch KsDigital.

Ansonsten würde ich auf jeden Fall Aktivboxen vorschlagen, da ist das Thema Endverstärker schon mal kein Thema mehr : Klein+Hummel, Geithain, Genelec etc. Wenn Du nix gegen Kabelfernbedienung hast, die Vorverstärker von Funk haben sowas. Ansonsten irgendein VV mit IR-Fernbedienung.

Viel Spass beim Suchen.

Klaus

Hallo,

wird die Qualität genauso gut, oder besser, wie bei >18.000 Euro LS.

Da sind wir bei vielen Herstellern bereits bei einer Gehäusequalität und Bearbeitungstechniken angelangt, bei denen die meisten Schreinereibetriebe abwinken. Zumindest dann, wenn man "sparen" möchte.
Damit meine ich beispielsweise gerundete Planken wie z.B. bei B&W, sowie Kunststoff-Formteile usw...

90% aller Eigenbauten (Lautsprecher und Elektronik) haben in Bezug auf die Verarbeitung und die "allgemeinen Möglichkeiten" der Gestaltung im Vergleich zu ausgesuchten und wertigen Serienprodukten immer das Nachsehen.

Die restlichen 10% gehören zu den Geräten, über die ich mich (bei Veröffentlichung im Netz) immer freue, und denen ich echte Anerkennung zuspreche.

Hallo an alle!

Ich habe jetzt (und wohl auch den Rest des Wochenendes...) nicht genug Zeit auf alles detailliert zu antworten -- leider! Ich möchte mich aber für alle Kommentare bedanken. Meine eigene Entscheidungsfindung und Urteilsbildung konnte mir natürlich niemand abnehmen, aber ich habe einige interessante Anregungen bekommen...

Ich beschäftige mich noch nicht sehr lange mit dem Thema Hifi. Im Moment habe ich das Gefühl, dass mein *theoretisches* Wissen recht schnell wächst. Ich werde zwar immer ein Laie bleiben auf dem Gebiet, aber ein interessierter Laie, mit genug Wissen um eine informierte Kaufentscheidung zu treffen. Und darum geht es ja.

Natürlich kann das technische Wissen keine Höreeindrücke ersetzen, das ist auch nicht der Sinn. Aber ein wenig Ahnung von der Technik kann bei der Beurteilung des Klangerlebnisses helfen und die Anfälligkeit für Hifi-Voodoo-Zauber verringern.

Gott sei Dank habe ich bei meiner Kaufentscheidung keinerlei Druck (abgesehen davon, dass ich natürlich gerne ein neues Spielzeug hätte... :D). Ich werde Euch informieren, wo ich schließlich lande... aber es kann noch eine Weile daueren. Und vorher werde ich bestimmt noch viele Fragen stellen und viel Probehören. Denn Fragen habe ich noch einige (die nicht unbeding in diesen Thread gehören) und gehört habe ich noch längst nicht alles.

Andreas

Hallo Andreas,

wie sagt der Volksmund : "gut Ding will Weile haben".

Als ich mir vor mehr als 5 Jahren einen neuen Plattendreher kaufen wollte, hat es ca. 3 Monate gedauert, bis ich Laufwerk, Arm und Tonabnehmer ausgewählt hatte.

Für die Wahl meiner aktiven LS habe ich fast ein Jahr gebraucht, viele technische Artikel über LS, Raumakustik, Psychoakustik gelesen (Journal of Audio Engineering, Journal of the Acoustical Society of America, Wireless World und andere) sowie ein Buch über Lautsprecher (M. Colloms : High Performance Loudspeakers). Bewusst angehört habe ich mir damals nur die Klipsch-Eckhörner. Gekauft habe ich diese nicht, weil ich 1. nicht sicher war, ob ich jemals 2 solide Raumecken haben würde und ich 2. inzwischen auf die Klein+Hummel gestossen war. Ein 2-Jahres-Abo der Stereophile habe ich mir auch geleistet, das hat mich davon überzeugt, daß ich mein Geld besser nicht in Hifi/High-End-LS investiere.

Vorverstärker und Phono-VV gingen schneller, 2-3 Wochen und die Wahl war gefallen. Die Klein+Hummel habe ich vor dem Kauf lediglich einmal auf dem Messestand gehört, den Rest meiner Kette habe ich ungehört erworben, auch Laufwerk, Tonarm, Tonabnehmer.

Klaus

Hallo Klaus,

...Rest meiner Kette habe ich ungehört erworben...

...der Thomas Funk hören auch nix, entwickelt nur nach Meßwerten. Die Ergebnisse können sich "trotzdem" hören lassen Geht manchmal offensichtlich auch so.
Gruß
Markus

AndreasMuc schrieb:

Ich beschäftige mich noch nicht sehr lange mit dem Thema Hifi. Im Moment habe ich das Gefühl, dass mein *theoretisches* Wissen recht schnell wächst. Ich werde zwar immer ein Laie bleiben auf dem Gebiet, aber ein interessierter Laie, mit genug Wissen um eine informierte Kaufentscheidung zu treffen. Und darum geht es ja.

Und ich finde die Vermittlung ebendiesen Wissens ist einer der "nobelsten" Zwecke eines Forums wie diesem hier. Positive Kaufempfehlungen sind aus vielerlei Gründen etwas problematisch, weil da die ganze Situation des Empfehlenden mit hineinwirkt, die mit Deiner Situation nicht viel gemein zu haben braucht. Negative Kaufempfehlungen sind da schon sinnvoller, wenn's um das Warnen vor schlecht konstruierten Geräten, oder einem zweifelhaften Geschäftsgebaren des Anbieters geht (z.B. Service), insbesondere weil solche Informationen schwer auf anderem Weg zu erhalten sind.

Wie gut oder schlecht ein Gerät gebaut ist, gerade auf elektronischer Seite, wird man als Laie wohl nicht gut beurteilen können. Insofern ist auch das reichliche Wortgeklingel der Hersteller nicht besonders hilfreich. Was aber auch ein Laie tun kann ist, das Marketing einer Marke darauf abzuklopfen ob dabei die eigenen Prioritäten angesprochen werden, oder ob man auf irgendwelche Instinkte abzielt. Hersteller, die in dieser Hinsicht nicht auf Deiner Linie liegen kannst Du ausscheiden, auch wenn sie gut klingende Geräte bauen sollten. Es werden noch genügend Hersteller für Dich übrigbleiben, zwischen denen Du durch Hörtests entscheiden kannst. Das Marketing eines Herstellers gibt schließlich einen Eindruck davon, worauf es ihm ankommt. Wenn er besonders seine aus dem Vollen gefrästen verchromten Frontplatten anpreist, und Du keinen großen Wert darauf legst, dann bist Du eben beim falschen Hersteller, weil Du sehr wahrscheinlich für in Deinen Augen unnützes Zeug zur Kasse gebeten wirst.

Gewisse Eindrücke von der Verarbeitungsqualität eines Gerätes kann auch der Laie gewinnen. Das wird sich natürlich hauptsächlich auf die Mechanik beziehen, aber die ist ja auch wichtig bei einem Gerät, das lange halten soll, auch wenn sie zum Klang nichts beitragen sollte. Auch (und gerade) die Steckverbindungen gehören dazu, wobei das Wichtige weniger eine Vergoldung ist (auch wenn das wertiger aussieht), sondern eine zuverlässige mechanische Konstruktion (deswegen findet man im professionellen Bereich kaum Cinch-Stecker). Wenn Du die Chance hast, in ein geöffnete Gerät hineinzuschauen, kannst Du auch sehen wie ordentlich das Gerät innen aufgebaut ist, z.B. bezüglich der Verdrahtung, der Befestigungen, der Platinen etc., was für den eventuellen Servicefall relevant ist. Bei billigen Geräten lohnt eine Reparatur in der Regel nicht, die sind dafür gebaut bei einem Defekt in die Tonne getreten zu werden (z.B. mit einseitig kaschierten Pertinaxplatinen). Dagegen ist nichts einzuwenden, solange Du Dir darüber im Klaren bist.

Auch wenn das etwas ketzerisch anmuten mag: Ich würde auf den Klang keinen übertriebenen Wert legen, das heißt ich würde dem nicht alles andere nachordnen. Das ist für einen Puristen ein Sakrileg, aber für mich rücken ab einem bestimmten klanglichen Level andere Dinge ins Blickfeld. Dazu gehören neben der mechanischen Konstruktion und dem Service solche praktischen Dinge wie Bedienung oder Robustheit (z.B. gegenüber Störeinflüssen), und wie gut sich das Gerät technisch und optisch ins Sytem integriert. Wie das für Dich aussieht kannst Du letztlich nur selber entscheiden.

(Wenn für mich der Klang die oberste Priorität hätte würde bei mir beim Frühstück nicht ein Mono-Röhrenradio aus dem Jahr 1956 laufen.)

Natürlich kann das technische Wissen keine Höreeindrücke ersetzen, das ist auch nicht der Sinn. Aber ein wenig Ahnung von der Technik kann bei der Beurteilung des Klangerlebnisses helfen und die Anfälligkeit für Hifi-Voodoo-Zauber verringern.

Ganz richtig, und ich glaube das Lesen und Diskutieren hier hat auch genau den Effekt, auch wenn bzw. gerade weil sich hier nicht alle einig sind.

AndreasMuc schrieb:

Dabei lege ich Wert auf wirklich hohe Qualität, habe aber auch keine Lust, mein Geld zum Fenster rauszuwerfen. Was ich zunächst für einfach hielt, nämlich einen sinnvollen Mittelweg zwischen Billigschrott und völlig überzogenem High-End zum Preis einer Doppelhaushälfte zu finden, erweist sich als unglaublich schwer. Schuld daran sind wir alle, die Kunden: Denn der Markt liefert das, was die Kunden wollen.

Und deswegen gibt es auch einen Selbstbaumarkt, wo die Kunden das bekommen was sie wollen: gute bis High-End Qualität zu realistischen Preisen.

Und tschüß !

Hallo.

Habe gerade im Elektronik-Bereich einen Thread mit dem Titel:

"CEC Amp 5300, LEF, Candeias... Informationen"

begonnen.

Bin auf die CEC Verstärker erst kürzlich aufmerksam geworden, es sind kaum Informationen zu bekommen. Was ist davon zu halten? Bitte postet in o.g. Thread, falls ihr etwas darüber wisst...

Viele Grüße, Andreas

Hallo Markus,

mir ist beim Funk trotz der ausgzeichneten Messwerte noch nichts Negatives aufgefallen. Eine IR-Fernbedienung (statt per Kabel) wäre nicht schlecht.

Auch bei Klein+Hummel habe ich es so verstanden, dass da hauptsächlich am PC entwickelt wurde, mit nachfolgenden Kontrollmessungen der Prototypen. Die endgültige Version wird nicht per Ohr getunt, sondern im reflexionsarmen Raum eingemessen. Trotzdem habe ich nix zu bemängeln. Liegt vielleicht auch an meiner Einstellung zu Hifi/High-End und an meiner Auffassung hinsichtlich originalgetreuer Wiedergabe.


Klaus

Hallo Andreas,

Gratulation zu diesem Thread - Da hast Du ja wirklich in Rekordzeit eine Lawine losgetreten

Viel ist ja bereits gesagt worden. Wesentlich ist für den Kauf Deiner Stereoanlage "für die nächsten zehn Jahre" erstmal, daß Du für Dich definierst, was dabei im Vordergrund stehen soll.

1.) Soll es eine "schlichte" Stereokette sein, an eine Integration von TV oder Erweiterung Richtung Surround wird auch in Zukunft nicht gedacht?

2.) Die Anlage soll möglichst ergänzbar sein - Integration von TV, Surrounderweiterung, Multiroom?

3.) Soll/muss sich die Anlage optisch in den Wohnraum integrieren, gibt es zum Beipiel Limitationen bei der Größe der LS?

Wenn Du Dir über solche Fragen (Du wirst sicher noch mehr finden!) im Klaren bist, dann ist der Rest der Suche deutlich einfacher. Und Zufriedenheit zumindest wahrscheinlich.


Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: Aktive LS sind nicht per se besser als passive, Equalizer sind kein Heilmittel gegen schlechte Raumakustik, Verstärker und CD-Player klingen (auch "ungesoundet") unterschiedlich, nicht jeder braucht/will sog. "fortschrittliche" Features (oft auch "Gimmicks" genannt...), etc, etc, etc... Aber das hatten wir ja schon alles...

Hallo Klaus,

...beim Funk trotz der ausgzeichneten Messwerte noch nichts Negatives aufgefallen...

...wäre doch eine astreine Kaufempfehlung (im Bereich VV) wert? Insb. der Hinweis auf eine erfolgreiche Entwicklung ohne spezielle, aufwendig "erhöhrte" Komponenten kratzt IMHO schon ein wenig an dem für unabdingbar erklärten Aufwand anderer Anbieter und den u.a. dafür geforderten Preisen.
Gruß
Markus

hallo an den Threaderöffner.

Schöne Kategorisierung.

ich sehe da eine gewisse Ähnlichkeit zu meiner Einstellung.

Ich kann mich einigen anderen hier nur anschliessen und zu einer möglichst nüchtern-sachlichen Betrachtungsweise raten, um das beste Return of Investment zu bekommen.

Hilfe bei der Suche im Dickicht der Aussagen VooDoo-höriger Versucher, einer gigantischen, eingespielten MArketingmaschine und Händlern mit ausgeklügelten Psycho-Tricks und dem sich dann rasch einstellenden Gefühl der Ohnmacht bietet nur die Anvertrauung an sachkompetente User.

SAchlich betrachtet kann eine Suche nur zielführend beendet werden, wenn man sich konsequent an folgendes Credo der kompetenten User hier im Forum hält:

Suche deine Komponenten so aus und investiere schwerpunktmäßig so, daß jeweils die stärksten, hörbar auftretenden Klangverfälschungen eliminiert werden bzw hör´ - andersherum betrachtet - dort mit dem Grübeln über "verbesserungen" auf, wo die Abweichungen vom Originalsignal bereits unterhalb DEINER (oder als Faustformel unter derjenigen des Durchschnittshörers) HÖRSCHWELLE liegt.

Auch ich habe mich mit solchen "Problemen" wie den deinen herumgeschlagen und vieles gehört..


mein persönliches FAZIT:

Einzig noch Lautsprecher und Raumakustik sind problematisch!

Die gute Nachricht:

Gutes ist manchmal teuer, muss es aber nicht sein.

Hier im Board gibt es viele gute Threads zu diesen Themenbereichen.

Nachdem ich in eigener Sache über ein Jahr sehr viel hier investierte, mitgelesen und auch mitgeschrieben, vor allem jedoch dazugelernt habe, kann ich nur dazu raten, alle diesbezüglichen statements der hellen Köpfe von (Auswahl nicht vollständig) A.H., US, kawa, Tantris u.v.a.m. aufmerksam zu lesen.

A.H. hat sogar einen eigenen Thread aufgemacht, in dem er die Anforderungen an einen klangneutralen LS exakt definierte (das o.a. Credo wird dort präsentiert).

Druck Dir das erste Posting dort aus, dann hast Du ein perfektes Lastenheft, viele der nachfolgenden postings dort zeigen auf, daß so mancher sich gegen Rationalität aufbäumt.

Jeder muss für sich entscheiden, WO genau in diesem Spannungsfeld er sich mit seinen ganz persönlichen Auswahlkriterien positionieren will.


Nun zu deinen konkreteren Fragen:

Wenn Du die Betriebsscghallpegelkurve an deinem Hörplatz positiv beinflussen ( = linearisieren) willst, so hätte ein Behringer Ultrakurve einen ziemlichen reiz ( Einmessprogramm).

Dass man auch mit extrem niedrigen Budgets zu geradezu erschreckend hoher Wiedergabequalität kommen kann, habe ich einmal hier zur Diskussion gestellt:

http://www.hifi-foru...um_id=32&thread=8189


Ich schrieb in diesem Thread etwas, was auch hier als posting durchaus Sinn macht:

geniesser_1 schrieb:

Da..... DIE LAUTSPRECHER eigentlich allesentscheidende Komponenten sind, und.... diverse User um mehr Infos baten, habe ich hier nach und nach mal ein paar aufklärende Threads bzw. Erläuterungen von A.H., Tantris (die leider hier im Board nicht mehr aktiv sind) , u.v.a.m. einstellen, damit dejenigen, die die entscheidenden Kriterien für gute, neutrale Wiedergabe noch nicht kennen und - wie ich es auch musste - erst begreifen mussten, eine Chance bekommen, an kompetente DArstellungen der Problematik zu gelangen. teilweise sind die Threads SEHR lang, weil es halt auch "hi-end"-Enthusiasten gibt, die fachlich-sachlichen Argumenten nicht so recht zugänglich sind und dann schnell ausfallend werden... einfach diese bestimmten Beiträge überlesen, das, was die Experten antworten wird dadurch nicht schlechter... http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=8342 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535 http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=2165 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=3596 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=1286 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=1887 http://www.hifi-foru...2308&back=&sort=&z=1 http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=2219 http://www.hifi-foru...rum_id=30&thread=468 http://www.hifi-foru...orum_id=32&thread=94 und um mal "Probleme" im Monitor-Luxussegment aufzuzeigen,mit lehrreichen Beiträgen, die natürlich grundsätzlich gelten und daher auch für andere LS-KLassen wichtig sind: http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=5134 ...und wer sich mit dem Gedanken trägt, Kosten durch Eigenbau zu sparen ODER einfach mal anhand eines konkreten Planes zum Eigenbau die damit verbundenen Lernprozesse und konstruktiven Überlegungen (die natürlich genauso bei Fertigprodukten eine Rolle spielen) verfolgen möchte, der kann ja meinen Aktivbau-Thread mal durchlesen: http://www.hifi-foru...um_id=104&thread=820 Der letzte Thread ist lang, aber glücklicherweise von nutzlosen beiträgen der VooDoo-Anhänger praktisch völlig frei.

Dies schrieb und schreibe ich, obwohl ich selber (wie so mancher andere User hier ebenfalls ) durchaus viel Gefallen an toll anmutenden geräten habe - aber nur dann auch bereit bin, dafür zu zahlen, wenn es wirklich Sinn macht.


Gruss

geniesser_1

Hallo geniesser_1,

danke für diese vielen Links -- ich werd's durcharbeiten, sobald ich Zeit dazu finde (glücklicherweise hab' ich's ja nicht so eilig mit dem Kauf... )

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

wenn du wirklich unbedingt eine Anlage benötigst, die eine ganz bestimmte Klangcharakteristik aufweist (mir ist das zum Beispiel egal), dann würde ich es mir an deiner Stelle sparen, hier unendliche Threads zu lesen (ob neutral oder nicht, es haben alle einen anderen Geschmack), sondern einfach in zwei oder drei Studios gehen und alle Anbieter durchhören (vielleicht gibt es sogar einen Kaffee umsonst). Ich bin sicher, du wirst etwas finden, mit dem du begeistert Musik hören kannst. Klar, wenn du 10 Jahre suchst, wirst du vielleicht auch einmal alles ein paar Euro billiger finden. Aber dafür, finde ich, lohnt die Arbeit nicht.

(Typisch deutsche (Un-)Art, alles 100-prozentig machen zu müssen)

Grüße

Ruhri

Hallo Andreas,
ich beziehe mich auf die folgenden Sätze, dass du geschrieben hat, und auf die Tatsache, dass dieser Tread ziemlich am Ende ist, und dass du deine wertvolle Zeit in anderen Threads verbringst:

"So, nun zum eigentlich Sinn dieses Threads für *mich*. Der Grund, aus dem ich mich hinsetze und einen so langen Aufsatz schreibe ist nämlich nicht Langeweile oder ein pathologisch übersteigertes Mitteilungsbedürfnis, sondern der Wunsch, auf der Suche nach *meiner* Anlage endlich fündig zu werden. Ich will sie kaufen und mich dann die nächsten 10 Jahre wieder auf's Musikhören konzentrieren. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, Leute zu finden, die ähnlich denken wie ich und mir auf meiner Suche helfen können."


Was für Schlussfolgerungen ziehst du aus diesem Thread?
Wie haben die Antworten auf deiner Suche ausgewirkt?
Welche sind die nächsten Schritte (ausser weitere 100 Stunden in Beiträge schreiben und neue Threads eröffnen), die du machen wirst und wieso?
Eine genaue Antwort wäre Nett auch gegenüber die verschiedenen Leute, die sich wirklich Mühe und Zeit gegeben haben, über deine Probleme nachzudenken.

Ich bin vor allem gespannt, weil es würde mich wirklich interessieren, wie ein Profi Wissenschaftler die Antworten aus diesem Thread analysiert.

gruss

titian