Wer erzeugt den "Klang" - Vor- o. Endverstärker?

Hyperlink schrieb:

Dirty schrieb: diverse Röhren wenn man die mit5 den ganen 0815 Verstäkern vergleicht hört man schon größere Unterschiede. Das klingt für mich logisch, das ist ja gerade der Daseinszeck für "die Röhre". Ohne immensen harmonischen Klirr, den diese überalterte und energiefressende Technik produziert, wäre ja auch deren Existenzberechtigung dahin.

Können/müssen/dürfen wir daraus schließen, dass Du noch niemals mit Bewusstsein eine Röhre gehört hast?

Friend_of_Infinity schrieb:

Hyperlink schrieb: Dirty schrieb: diverse Röhren wenn man die mit5 den ganen 0815 Verstäkern vergleicht hört man schon größere Unterschiede. Das klingt für mich logisch, das ist ja gerade der Daseinszeck für "die Röhre". Ohne immensen harmonischen Klirr, den diese überalterte und energiefressende Technik produziert, wäre ja auch deren Existenzberechtigung dahin. Können/müssen/dürfen wir daraus schließen, dass Du noch niemals mit Bewusstsein eine Röhre gehört hast?

dürfen wir... also nunja theoretisch hat er sichrlich recht aber in der praxis hat die röhre sicherlich trotz der genannten eigenschaften einfach was besonderes und somit schon automatisch ihre "daseinsberechtigung".. Der sound ist auf jeden fall toll (finde ich zumindest).

Gruß,
Alex

Das klingt für mich logisch, das ist ja gerade der Daseinszeck für "die Röhre". Ohne immensen harmonischen Klirr, den diese überalterte und energiefressende Technik produziert, wäre ja auch deren Existenzberechtigung dahin.

wobei die röhre auch diverse andere mängel hat. es scheint mir doch so, als ob hyperlink schonmal eine gehört hat

Yoh

ein 1200 Euro teures Heizkraftwerk, das mir mehrere Monate leihweise gegen meinen STAX ausgeliehen wurde. Betrieben habe ich die Endstufe mit der Leistungsaufnahme eines Fusionsmeiler s und dem Wirkungsgrad einer Watt'schen Dampfmaschine an selbstgebauten Schmacks-Hörner.

Ende der 80er hatte ich auch mal einen Bausatz aus der Klang&Ton nachgebaut.

Damals begeisterte mich diese Technik noch, heute mit den gestiegenen Energiepreisen ist sowas bezogen auf Endstufen eine Umweltsauerei, die keinesfalls besser klingt als ausgereifte Transistortechnik, nur eben "röhriger".

Ich denke es ist immernoch geschmacksache ob einer ne Röhre oder ne Transe hat!
Der eine bekommt halt große Augen, wen ers beim Musikhören glimmen sieht, dem anderen geht einer ab wenn er die Kühlrippen seiner Endstufe zum glühen bringt.
Ich denke Röhren haben bei bestimmten Lautsprecherkombinationen und Musikrichtungen ihre Vorteile, die nicht von der Hand zu weisen sind.


mfG Dirty

es gibt einige boxen die auch mir röhren klingen.

wenn eine box dagegen nicht mit einer transe klingt, ist es eine fehlkonstruktion.

egal: wer den röhrensound mag, soll ihn sich besorgen.

Yup,

aber das habe ich oben bereits bestätigt.

Reproduktionsgenauigkeit und geringer Klirr gehören aber nicht gerade zu hervorhebenswerten Eigenschaften der Röhre. Sowas ist mit moderner transistortechnik oder der ebenfalls stromfressenden ClassA-technik auch möglich.

Im Gegenteil, Röhrentechnik wird heute ähnlich einem Effekt-Gerät in den Signalweg bewusst eingeschleift, so wie es auch Musiker tun, wenn sie einen bestimmten Sound erreichen wollen, die Wiedergabekette also "sounden". Sowas ist vermutlich der Hauptgrund, warum diese Geräte-Bauart überhaupt noch verkäuflich ist. In gehobenen Preisklassen kommt sicher auch noch Prestigedenken und das Statusymbol dazu. Den Rest machen Image, Markenbewusstsein, Marketing und Werbung.

Wer sich Röhrengeräte zulegt, der will sicher nicht die Reproduktionsgenauigkeit und Neutralität seiner Wiedergabekette verbessern, sondern ist wie ich bereits andeutete eher motiviert einen bestimmten Effekt zu erreichen, oder aber frönt einer Liebhaberei für's Vintage-HiFi.

In Kopfhörerverstärkern, kleinen Endstufen für wirkungsgradstarke Lautsprecher für Zimmerlautstärken und Vorverstärkern ist die Röhre aber durchaus auch gut aufgehoben.

Hier ergibt sich aber auch gleich eine Antwort auf die Frage dieses Threads:

"Wer erzeugt den "Klang" - Vor- o. Endverstärker?"

Solcherlei Effektgeräte erzeugen dann natürlich einen spezifischen Klang, genauso wie es auch andere gesoundete Hifi-Geräte einiger Markenhersteller tun. das sich sowas positiv auf die verkauften Stückzahlen eines Gerätes auswirken kann, sollte hinlänglich klar sein.

Habe ich verstanden!

Dann gehen wir mal ans Eingemachte:

1) jeder Röhrentyp erzeugt ein anderes Timbre im Klang
2) gleiche Typen verschiedener Hersteller ebenfalls
3) die Vorstufenröhren haben ungleich größeren Einfluss auf den Klang, als die Endstufenröhren
4) jeder Verstärker (nicht nur Röhren) ist "gesoundet", weil er nach dem Hörempfinden des Entwicklers abgestimmt ist
5) dasselbe gilt für jeden Lautsprecher
6) Kombination aus 4) und 5): der Entwickler entwickelt entweder einen LS an einem Verstärker oder umgekehrt; die klangliche Abstimmung passiert also an einem "gesoundeten" Referenzobjekt
7) Folge aus 6): jede andere Kombination trifft nicht 100%ig das, was der Entwickler erreichen wollte, trifft aber trotzdem den Hörgeschmack vieler anderer Musikfreunde!
8) erstaunlicher Weise sind es immer noch die Röhren oder die reinen Class-A-Boliden, die als "anders" (und das meist, aber zugegeben nicht immer, im positiven Sinne) in der Erinnerung haften bleiben
9) das Hobby ist eh´ teuer, so dass mir die höhere Stromrechnung nicht das Genick bricht, wenn ich dafür eine subjektive Klang- und damit Genusssteigerung erfahre
10) was für Röhren gilt (anderer Klang durch Röhrentausch) gilt auch für Transen (andere Kondensatortypen, höhere Siebung, andere Spulen, höher selektierte Bauteile allgemein

So und jetzt haut drauf...

Übrigens: ich höre nach wie vor hauptsächlich mit ASR Emitter 1.3 HD Akku . Das ist Class A/B und keine Röhre... aber manchmal überkommt es mich halt und ich stöpsele die Reußenzehn-Monos an und genieße den "anderen" Klang (wobei ich für den Emitter die röhrenähnliche Abstimmung, die ihm nachgesagt wird, nur bestätigen kann)!

Die Class-A-Monster, die mich noch reizen würden, sind leider "out of range".

Umweltsauerei

Aha, auch bei dir alle Glühbirnen gegen Energiesparleuchten ausgetauscht? moderner sparsamer Heizkessel? Kalt duschen gehört ja wohl zur Pflicht ! Wehe bei dir findet sich noch ein Standby-Gerät ... und sollen Class-A Endstufen nicht auch sinnlos heizen ?

Stimme ja zu, Röhren sind mehr Gefühl, aber Musik ist halt Emotion - wieso also nicht.

tommyknocker schrieb:

Hyperlink schrieb: Umweltsauerei Aha, auch bei dir alle Glühbirnen gegen Energiesparleuchten ausgetauscht? moderner sparsamer Heizkessel? Kalt duschen gehört ja wohl zur Pflicht ! Wehe bei dir findet sich noch ein Standby-Gerät ... und sollen Class-A Endstufen nicht auch sinnlos heizen ? Stimme ja zu, Röhren sind mehr Gefühl, aber Musik ist halt Emotion - wieso also nicht.

Scherzkeks, das gesparte Geld das ich sonst in Verlustwärme investieren würde, wird natürlich in Tonträger investiert.

Der Rest steht hier:

hyperlink schrieb:

Sowas ist mit moderner transistortechnik oder der ebenfalls stromfressenden ClassA-technik auch möglich.

tommyknocker schrieb:

Umweltsauerei Aha, auch bei dir alle Glühbirnen gegen Energiesparleuchten ausgetauscht? moderner sparsamer Heizkessel? Kalt duschen gehört ja wohl zur Pflicht ! Wehe bei dir findet sich noch ein Standby-Gerät ... und sollen Class-A Endstufen nicht auch sinnlos heizen ? Stimme ja zu, Röhren sind mehr Gefühl, aber Musik ist halt Emotion - wieso also nicht.

he he, was heißt hier sinnlos heizen? meine heizung springt, wenn ich musik höre erst gar nicht mehr an ... und bei den heutigen ölpreisen - hi hi.

aber ich denke, dass bei moderater lautstärke im 50% betrieb max 250 watt verbrutzelt werden, müßte mal nachmessen...

Frank

solang die heizung beim musikhören nicht schmilzt...

@Hyperlink
Sorry, hast mir da grad ein Reizwort geliefert, da musste ich einfach

In großen Endstufen find ich´s ja auch recht sinnlos, bin aber grad in der Selbstbau-Planung für ne Vorstufe.

Gruss, Tommy

@ das.ohr:

Was schluckt dieses Trumm von Endstufe eigentlich?

lolking schrieb:

@ das.ohr: Was schluckt dieses Trumm von Endstufe eigentlich?

wenn ich das so genau wüßte aber ich werde nächste woche mal messen, aber schätzen würde ich mal so ca. 200 -300 Watt im leerlauf (also bei 50% class A) bei längerer 100% einstellung sollt man mit dem anfassen vorsichtig sein.
max. soll sie wohl 2kw aus dem netz ziehen können...

auf alle fälle sackt die spannung am gerät beim einschalten um ca. 3-4 volt

Frank

Hallo,
noch mal zur Eingangsfrage, wer hat mehr Einfluß auf den Klang, Vor- oder Endstufe? Mein simpler Vorschlag, einen CD-Player direkt an die Endstufe anschließen, anschließend den gleichen Player über die Vorstufe laufen lassen und somit kann man Veränderungen, die durch den Vorverstärker erzeugt werden sofort hören und analysieren. Die direkte Verbindung CD-Player - Endstufe dürfte immer noch die Beste sein. So simpel kann man eigentlich alle Vorverstärker "austesten". Meine diesbezügliche Erfahrung, zumindest bei etwas älteren Geräten ist, daß die Endstufen unterschiedlicher Hersteller den Klang der Lautsprecher wesentlich mehr beeinflussen, als die Vorverstärker.

Gruß

dieser Simpel-Vorschlag funktioniert allerdings nur mit CDPs die über eine Lautstärkeregelung verfügen.

Gruß
MH

Hallo,
ja eine Möglichkeit, aber 99 % der CD-Player sind über die Fernbedienung in der Lautstärke regelbar. Viele Endstufen haben regelbare Eingänge, dann ist die Lautstärkeregelung am CD-Player auch nicht erforderlich.

Aber an dem Vorschlag ist doch was dran, oder? Viele Diskussionen über welcher VV klingt neutraler, verfärbender, gesoundet usw. würden entfallen, wenn man z.B 2 oder mehr Vorverstärker miteinander vergleicht, man hat ja immer das "Originalsignal" als Maßstab.

Gruß

Schwergewicht schrieb:

Hallo, aber 99 % der CD-Player sind über die Fernbedienung in der Lautstärke regelbar Gruß

ist mir bisher noch nicht untergekommen oder habe ich übersehen

Gruß
MH

Ich hatte bisher nur einen CDP, den man regeln konnte und ich hatte schon eine Menge Player

Hi !

Meine Endstufen haben "keine" regelbaren Eingänge und mein Player( einer von den 99 %) hat zwar einen regelbaren Ausgang...direkt an die Endstufe funktioniert jedoch nicht, nach ca. 10 sec. hat sich die Endstufe ( bei nur geringer Laustärke ) abgeschaltet...und Ende des Versuches.

Meine Erfahrung, nach Receiver solo, Rec. + Enstufe und schlußendlich Vor- + Endstufe...den größten Sprung hat die Endstufe gebracht.

mfg Pitt

Hallo,
also welcher normale CD-Player hat denn keinen Output-Level in der Fernbedienung, ich habe im Moment 4 CD-Player und alle sind entweder am Gerät selbst oder über die FB in der Lautstärke regelbar, selbst mein ehemaliger Spitzenplayer für 3.500,-- DM.

Aber sollte man zufällig wirklich keinen haben, so hat zumindest der Freund oder Bekannte einen. Auch die Qualität der Player spielt eigentlich keine Rolle, denn der zu testende VV darf das Signal ja eigentlich klanglich nicht beeinflussen, egal welchen "Qualitättsstandard" es hat. Obwohl, ein Aldi-Player sollte es natürlich nicht sein.

Gruß

mein PIO 868i( Multi ) hat keinen
mein Philips 963 SA( multi) hat keinen
mein alter Telefunken ( CD) hat keinen

der Shanling hat ihn eigentlich nur für den KH und die passenden Shanling Endstufen.

mfg Pitt

andisharp schrieb:

Ich hatte bisher nur einen CDP, den man regeln konnte und ich hatte schon eine Menge Player ;)

Hallo andisharp,
welche hattest du denn schon? Ich hatte Unzählige und bis auf die Alten kann ich mich an überhaupt kein Gerät aus den letzten 10 Jahren erinnern, was nicht über die Fernbedienung regelbar war. Am Gerät selbst sind es natürlich relativ wenige, aber schaut euch mal eure Fernbedienung an, ob die keinen Output-Level hat.

Eine kleine Einschränkung will ich nicht unerwähnt lassen, nicht alle lassen sich so weit, bis man nicht mehr hört, über den Output-Level Regeln, manche wie z.B. einige Pioneer verringern die Lautstärke nur um einige dB und dann ist schluß, kann für eine nicht regelbare Endstufe unter Umständen dann noch zu hoch sein.

Gruß

reden wir jetzt über "Laustärkeregelung" oder Niveauanpassung im Menü

mfg Pitt

Momentan sind in unserem Haushalt vier Player im Einsatz, nur ein älteres Modell von Denon lässt sich regeln (hab jetzt keine Lust runterzulaufen und zu gucken, wie der genau heißt), dann stehen hier noch ein Multiplayer von Denon und zwei CDP von Yamaha und H/K. Vorher hatte ich sicher schon an die 20 Player in den verschiedensten Preisklassen und diverser Marken, da ließ sich maximal der KH-Ausgang regeln.

Hallo,
also ich habe selbst 2 Yamaha und die sind über die Fernbedienung regelbar. Aber Schluß damit, ist ja eigentlich auch viel zu unwichtig, um sich darüber zu streiten. Es ging ja auch nur um die Eingangsfrage erzeugen Vor- oder Endstufe den Klang und der von mir beschriebene und natürlich auch schon durchgeführte Test ist eigentlich unkompliziert und aussagekräftig.

Gruß

Die Frage wäre eigentlich, ob das was Gutes oder Schlechtes ist, wenn ein Gerät über einen gewissen Schwellwert hinaus klingt. Meiner Meinung nach ist das dann eine Anomalie, denn das Idealbild ist doch der "neutrale nicht klingende Draht", oder wie seht ihr das?

wenn man direkt aus dem konzert kommt, die anlage aufdreht und erstaunt feststellt: klingt genau wie gerade - dann ist man dem ideal nahe.

lustigerweise kommen viele hersteller mit bewusst in kauf genommenen verfärbungen diesem aha effekt näher als die neutralfraktion mit studiomonitoren. und wenn jemand weiß wie man richtig verfärbt, ist das imho auch einen aufpreis wert.

so bescheiden wie die Akustik auf den meisten Konzerten ist erwarte ich von einer halbwegs akzeptablen Anlage, dass sie besser klingt.

Gruß
MH

MH schrieb:

so bescheiden wie die Akustik auf den meisten Konzerten ist erwarte ich von einer halbwegs akzeptablen Anlage, dass sie besser klingt.

Dem stimme ich aber einmal zu 200% zu.
Wir waren diese Woche in einem Konzert von ex-Supertramp Roger Hodgson, der alle seine alten Songs abspielte.
Spielerisch perfekt, die gleiche Stimme wie früher, aber die Boxen und die Akustik, der Nachhall und die Abmischung auf die Boxen, das Nachwummern jedes Basstones mit Überdeckung aller Mitteltöne.... schlicht das GRAUEN.
So macht ein Konzert keinen Spaß.

MusikGurke schrieb:

lustigerweise kommen viele hersteller mit bewusst in kauf genommenen verfärbungen diesem aha effekt näher als die neutralfraktion mit studiomonitoren.

Das funktioniert meist nur, wenn man seinen Musikgeschmack auf einige wenige ähnliche Genres beschränkt, die davon in der Tat profitieren können. Sobald man mal etwas außerhalb dieser durch solches Tuning aufgepepptes hören möchte, so kriegt man das kalte Grausen, wenn zB bei Klavier- oder Orgel-Jazz ein hervorragend aufgenommenes Instrument durch ein poppiges Basstuning zu einem Donnerbalken wird und die gesamte eingefangenen Stimmung völlig degeneriert.

MusikGurke schrieb:

und wenn jemand weiß wie man richtig verfärbt, ist das imho auch einen aufpreis wert.

Sehe ich anders, Hifi-Geräte sind keine Instrumente, sollten eigentlich also auch nicht klingen. Mittelmäßige Tonmeister bauen schon genug irreversible Verschlimmbesserungen ein, das genügt völlig.

Sehe ich anders, Hifi-Geräte sind keine Instrumente, sollten eigentlich also auch nicht klingen.

nehmen wir z.b. hochwertige kopfhörer. ich kenne keine einzige marke die im 150 bis 500 euro sektor neutrale kopfhörer baut. sennheiser, akg, beyerdynamik, sony, philips,... bei jedem sind die frequenzgänge "leicht" geschönt. trotzdem klingen die ergebnisse sehr natürlich. und sind für jede musikrichtung tauglich.

und lautsprecher müssen sich ja so oder so der raumakkustik beugen... bis da eine neutrale tonwidergabe zustande kommt...

MusikGurke schrieb:

nehmen wir z.b. hochwertige kopfhörer. ich kenne keine einzige marke die im 150 bis 500 euro sektor neutrale kopfhörer baut. sennheiser, akg, beyerdynamik, sony, philips,... bei jedem sind die frequenzgänge "leicht" geschönt. trotzdem klingen die ergebnisse sehr natürlich. und sind für jede musikrichtung tauglich.

Eigentlich widerspricht aber solch eine Abstimmung, dem was Neumann und Thiele mit ihren theoretischen Arbeiten zur Diffusfeldentzerrrung nicht wollten. Wenn diese Hersteller behaupten sollten, daß ihre Geräte diffusfeldentzerrt sind, so müßten sie eigentlich mit den entsprechenden Aufnahmen einen idealisiert linearen Frequenzgang aufweisen. Ansonsten wäre das Etikettenschwindel, oder?

Ein korrekt designter KH sollte diffusentzerrt, eine linearisierten Frequenzgang aufweisen, neutral klingen und damit auch genau die Voraussetzungen liefern, um gehörrichtige Ortungen zu ermöglichen. Bewußte Frequenzgangmanipulationen müßten doch auch die Ortung negativ beeinflussen, was sicherlich nicht gewollt sein kann.

MusikGurke schrieb:

und lautsprecher müssen sich ja so oder so der raumakkustik beugen... bis da eine neutrale tonwidergabe zustande kommt...

So kenn ichs auch, nichtsdestotrotz sollten Hifi-Geräte (hier gings um Vorverstärker und Endverstärker) diese schwierigen Optimierungs-Arbeiten nicht auch noch erschweren und sich im Idealfall "neutral verhalten", oder liege ich da jetzt falsch? So jedenfalls wollt eich verstanden werden.

Ein Endverstärker, der von den elektrischen Eigenschaften einer fehlkonstruierten Lautsprecher manipuliert werden kann, daß er anfängt zu "klingen", ist doch sinngemäß eine Fehlkonstruktion, oder wurde einfach falsch ausgewählt. Ein Konsument, dem vom "Fachhandel" eine solche Kombination empfohlen wurde, dem wurde einfach etwas angedreht.
Ein Leistungsverstärker, der "per se" klingt ist ebenso eine Fehlkonstruktion, die heute mit dem Wissen der Gerätehersteller, der Entwickler und des Fachhandels keinesfalls verkauft werden dürfte.

Bei Einsatz eines Röhrengerätes, Equalizer oder einem anderen Effektgerät ist es klar, daß sich diese entsprechend ihrer Funktion auch auswirken, sonst würden sie ja nicht eingesetzt. Der Einsatz ist akzeptabel, weil der Kunde sicherlich genau wegen dieser Funktion diese Geräteklasse auswählt und einsetzt.

Der frühere Sinn eines Vorstärkers war doch Niederpegelquellen wie etwa Phono zu entzerren und im Pegel anzugleichen (wurde bereits angesprochen). Wer so etwas nicht benötigt, der braucht nur eine Umschalteinheit für Hochpegelquellen mit Lautstärkeregelung, nicht aber einen Vorverstärker als Gerät. Wenn eine Umschalteinheit plötzlich dennoch anfängt zu klingen, so kann man denke ich von einer Anomalie sprechen, dann stimmt etwas nicht in der Auswahl, Verkabelung oder es befinden sich signalmanipulierende Bauteile darin, eigentlich nicht dort hineingehören. Ein solches Gerät wäre dann doch wohl eher ein Effektgerät, denn ein Vorverstärker.

Die weitverbreitete Unsitte im Hifi, Geräte entsprechend klanglich zu "tunen" ist aber doch verantwortlich dafür, daß die Konsumenten meinen, sie hätten es mit Musikinstrumenten zu tun und nur eine gute Zusammenstellung (notfalls durch sog. Experten) würde eine hochwertige Wiedergabe garantieren. Dabei ist es doch genau diese Unsitte und dieser Fehlglaube, welche soviel Chaos schafft und eigentlich durch gegenseitige Beeinflussung die Auswahl und Zusammenstellung der Wiedergabekette nur erschweren, weil die die klangbeeinflussenden Faktoren dadurch vermehren und gegenseitig zu einem kaum beherrschbaren chaotischen System hochschaukeln.

Nur gut, dass 99% aller Transistorverstärker keinen eigenen Klang erzeugen. Auch wenn einige das mit unverminderter Heftigkeit glauben. Mir soll's recht sein, so gibt es wenigstens genug enttäuschte nach unrreichbarer Perfektion strebende High-Ender, die ihre Komponenten fast nagelneu für wenig Geld auf dem Gebrauchtmarkt anbieten. An dieser Stelle ein herzliches Danke

Nur gut, dass 99% aller Transistorverstärker keinen eigenen Klang erzeugen. Auch wenn einige das mit unverminderter Heftigkeit glauben. Mir soll's recht sein, so gibt es wenigstens genug enttäuschte nach unrreichbarer Perfektion strebende High-Ender, die ihre Komponenten fast nagelneu für wenig Geld auf dem Gebrauchtmarkt anbieten. An dieser Stelle ein herzliches Danke

es gibt auch ausnahmen. z.b. macintosh. die setzen auf ausgangsübertrager bei transistorendstufen, also quasi röhrensound mit allen vorteilen von transen. ich muss ganz ehrlich sagen: klingt an einigen boxen echt edel. nicht so matschig wie röhren, allerdings sind die klangfarben röhrentypisch recht angenehm (alles imho natürlich) an design und preis muss man sich aber erst gewöhnen...

Ein korrekt designter KH sollte diffusentzerrt, eine linearisierten Frequenzgang aufweisen, neutral klingen und damit auch genau die Voraussetzungen liefern, um gehörrichtige Ortungen zu ermöglichen. Bewußte Frequenzgangmanipulationen müßten doch auch die Ortung negativ beeinflussen, was sicherlich nicht gewollt sein kann.

diffusfeldentzerrt ist da quasi standart, einen geraden frequenzgang habe ich bisher nicht gesehen, neutral... naja, sagen wir: natürlich klingen einige modelle auf jeden fall. die ortungsschärfe ist perfekt.

hast du mal die großen akg/sennheiser/beyer kh gehört?

Ein Leistungsverstärker, der "per se" klingt ist ebenso eine Fehlkonstruktion

die klangfarben von röhren werden z.B. von vielen als angenehm empfunden. es geht doch darum beim musikhören seine freude zu haben - bei vielen leuten sind röhren ein schritt in diese richtung.

obwohl röhren die technik von vor 40 jahren sind.

Der frühere Sinn eines Vorstärkers war doch Niederpegelquellen wie etwa Phono zu entzerren und im Pegel anzugleichen (wurde bereits angesprochen). Wer so etwas nicht benötigt, der braucht nur eine Umschalteinheit für Hochpegelquellen mit Lautstärkeregelung, nicht aber einen Vorverstärker als Gerät

geräteauswahl, bass, höhen, volume haben ihren nutzen.

Die weitverbreitete Unsitte im Hifi, Geräte entsprechend klanglich zu "tunen" ist aber doch verantwortlich dafür, daß die Konsumenten meinen, sie hätten es mit Musikinstrumenten zu tun

eher der glaube das rumpfuschen von selbsternannten profis eine besserung bringt.

MusikGurke schrieb:

hast du mal die großen akg/sennheiser/beyer kh gehört?

Ja.
Ich bin allerdings immer wieder auf meinen diffusfeldentzerrten 16 jahre alten STAX Labda Signature zurückgeworfen worden. Ein Wechsel hat sich bisher nie gelohnt. Leihweise überlassene Kopfhörer (auch neuere STAX) habe ich natürlich ausgiebigst ausprobiert, haben aber keine technisch bedingten Updatezwänge ausgelöst.

MusikGurke schrieb:

die klangfarben von röhren werden z.B. von vielen als angenehm empfunden. es geht doch darum beim musikhören seine freude zu haben - bei vielen leuten sind röhren ein schritt in diese richtung.

Wenn man diese Sichtweise und die zugehörigen Aspekte als Sounden kenntlich macht, habe ich kein Problem damit. Die Eigentümlichkeiten dieser technisch obsoleten Gerätegattung sind mir bewusst. Ich habe die Merkmale innerhalb einiger Simulationen per Impulsfaltung (Convolving) auch ausgiebigst ausprobiert, allerdings ist der resultierende Klangmatsch insebsondere bei hohen Lautstärken per Röhre den zu oft Preis nicht wert, den man für den erhöhten K2 [und weitere K(n)] zahlt. Auch die Originalhardware ist da keinesfalls besser, im Gegenteil mitunter nur noch zickiger. Macintosh habe ich bisher nicht ausprobiert, habe es aber auch nicht vor, soviel Geld ist diese Effekthaschrei zu stecken ist es einfach nicht wert (habe gerade die Preise ermittelt). Da macht es mehr Sinn einen digitalen Processor per PC in den Signalweg einzuschleifen (DSP), der genau diese Aufgabe präziser ausführt. Das Produzieren von "harmonischem Klirr" bei ansteigender Amplitude ebensowenig.
Winamp, ein VST-Host, SIR und eine entsprechendes Convolvingprofil versprechen hier einen besseren Preis/Gegenwert.

MusikGurke schrieb:

geräteauswahl, bass, höhen, volume haben ihren nutzen.

So ist es, man braucht sie um die Aufnahme- und Mastering-Fehler der meisten im Handel erhältlichen Alben in einem gewissen Rahmen korrigieren zu können. Man kann schließlich nicht sein Leben lang nur "audiophiles Zeug" hören, da wird man ja sonst ganz muschi von.

MusikGurke schrieb:

eher der glaube das rumpfuschen von selbsternannten profis eine besserung bringt.

Schwirren im Hifi-Bereich zu Tausenden rum. Deren Glaube ist für mich nahe irrelevant, weil subjektiv. Es wäre eine mehrfache Lebensaufgabe deren unpräzise und unbelegte Aussagen überprüfen zu wollen. Selbst das kommentieren ist mir eigentlich schon zu zeitaufwendig. Nimmt man noch hinzu, daß etwa 90% der verfügbaren Musikdatenträger alles andere als audiophil sind, so schwindet noch mehr vom verallgemeinerbaren Bedeutungsgehalt dessen, was HighEnder und "Sounder" bewegt. Oder hören Audiophile Mainstream-musik heimlich auf'm Walkman bei den Toilettengängen oder "rocken" befreit ab, wenn sie im Waschsalon abhängen. Die vorgeschobenen Ernsthaftigkeit mit der manche Personen hier hochbittiges und hochpreisiges gehört verboten, ist manchmal christlicher als der Papst. Hochpreisiges und materialaufwendiges "Sounden der Sonderklasse" per Röhre ist doch für den Durchschnitts-Hörer absolut albern und wird dennoch als allseligmachend deklariert, was meines Erachtenswie gegen den Wind gepisst daherkommt und kaum zweckdienlich ist innnerhhalb einer tragbaren Aufwand/Nutzen Relation unter bezahlbaren Bedingungen einen subjektiv guten Klang herauszuholen. Wer es sich hingegen leisten kann, soll wegen mir den überteuerten HighEnd-Krempel kaufen, diese Gruppe wird wohl kaum auf unser Urteil angewiesen sein, geschweige denn sich drum scheren, wenn beim Rumprobieren mal ein paar Tausen Euro Wertverlust anfallen.

In diesem Sinne ...

Allerdings bewegen wir uns mit all diesen Hinweisen nd Sonderfällen bereits abseits der zu klärenden Frage, ob Vor- und Leistungsverstärker klingen.

(Wenn wir nicht aufpassen, wird es "aller-edelst" Off-Topic und die bereits gegebenen Antworten wird verwässert.)

[Off-Topic]Falls jemand besonders experimentierfreudig ist und noch eine tragfähige Geschäftsidee sucht:

Man kann mit der heutigen Technik auch kaufkräftige HighEnder beeindrucken. Es genügen dazu Selbstbauboxen mit gelben Kevlar-Chassis in Klavierlack, an deren Rückseite man zusätzliche MHT-Breitbänder anbringt, diese Boxen werden in einem genügendgroßen Raum aufgestellt mit einem Wnadbastand von 1,50m aufgestellt und mit einem PC angesteuert. Die Frontboxen werden aktiv mit einem Signal versorgt, dem man per Convolving hörbaren harmonischen Klirr abhängig von der Amplitude und Lautstärke hinzugibt. Die MHT auf der Rückseite werden mit einem um 5-20 ms (abhängig von Raumgröße) verzögerten Originalsignal mit einem Bandpass von 500 hz bis etwa 3000 hz versorgt. Diese Simulation hat bereits mehrfach in meinem Bekanntenkreis für Aufsehen gesorgt. Allerdings entspricht sie nicht den branchenüblichen Gepflogenheiten, erscheint in keiner Bestenliste, ist an Experten unverkäuflich, auch wenn sie trotz ihrer Defizite für seliges Musikhören geeignet ist.

Ähnliche Methoden rund um zeitverzögerten Schall (die den räumlich richtigeren Indirektschall simulieren) existieren auch für offene Kopfhörer.[/Off-Topic]

Wenn man diese Sichtweise und die zugehörigen Aspekte als Sounden kenntlich macht, habe ich kein Problem damit. Die Eigentümlichkeiten dieser technisch obsoleten Gerätegattung sind mir bewusst. Ich habe die Merkmale innerhalb einiger Simulationen per Impulsfaltung (Convolving) auch ausgiebigst ausprobiert, allerdings ist der resultierende Klangmatsch insebsondere bei hohen Lautstärken per Röhre den zu oft Preis nicht wert, den man für den erhöhten K2 [und weitere K(n)] zahlt. Auch die Originalhardware ist da keinesfalls besser, im Gegenteil mitunter nur noch zickiger. Macintosh habe ich bisher nicht ausprobiert, habe es aber auch nicht vor, soviel Geld ist diese Effekthaschrei zu stecken ist es einfach nicht wert (habe gerade die Preise ermittelt). Da macht es mehr Sinn einen digitalen Processor per PC in den Signalweg einzuschleifen (DSP), der genau diese Aufgabe präziser ausführt. Das Produzieren von "harmonischem Klirr" bei ansteigender Amplitude ebensowenig. Winamp, ein VST-Host, SIR und eine entsprechendes Convolvingprofil versprechen hier einen besseren Preis/Gegenwert.

ich picke einfach mal diesen teil deines beitrags heraus um keine off topic mahnung zu bekommen.

die macintosh verstärker (meiner erfahrung nach klar gesoundete amps) sind ihr geld wert. sie sind laststabil, gut verarbeitet.... und sie klingen gut. wenn man diese art sound mag - keine schlechte wahl.

obwohl sicherlich die mehrzahl der verstärker eher auf neutral getrimmt ist. ein gegenbeispiel wären imho auch vincent oder ältere marantz geräte. die eingebauten röhren bei vincent und der miese dämpfungsfaktor bei marantz sorgten beide für einen touch röhrigen klang. beides gut umgesetzt.

die frage ist aber nicht ob vor oder endstufen (soweit im linearen bereich betrieben) mehr für den klang verantwortlich sind, sonder wo der hersteller sich mehr spielraum zugestanden hat.

Ja. Ich bin allerdings immer wieder auf meinen diffusfeldentzerrten 16 jahre alten STAX Labda Signature zurückgeworfen worden. Ein Wechsel hat sich bisher nie gelohnt. Leihweise überlassene Kopfhörer (auch neuere STAX) habe ich natürlich ausgiebigst ausprobiert, haben aber keine technisch bedingten Updatezwänge ausgelöst.

das spricht für einen ebay blindkauf aus neugier

MusikGurke schrieb:

das spricht für einen ebay blindkauf aus neugier :)

Warum?
Bisher war ich einer der zufriedensten Hifi-isten überhaupt, meinst Du wirklich daß Zufriedenheit spürbar steigerungsfähig ist.

PC (mit AudioKarte) an Stax = zufrieden

Was sollte denn genau passieren mit einem solchen "Blindkauf", oder steigern sich vielleicht die Fähigkeiten meines Gehörs von ich kaufe und davon blind werde?

Für Kinkerlitzchen und ein 3 Punkte Update in irgendeiner Bestenliste aus der Hifi-Wildwest-Hochglanz-Presse gebe ich doch mein sauer verdientes Geld nicht her. Ich habe zwar in den letzten Jahren viel "Gleiches" oder "Ähnliches" gehört, aber nicht "Besseres", was eine Geldausgabe rechtfertigen würde. Mit einer 200 Euro AudioKarte und einem 300 Euro Kopfhörer kann das jeder erreichen. Passivgekühlte PC's gibt's gebraucht wie Sand am Meer. Damit erreicht man eine so gute Wiedergabetreue, daß man Tränen in die Augen kriegt, weil zum ersten mal die vielen miesen Aufnahmen im CD-Regal auffallen. Warum an dieser Stelle weitermachen? Ab dieser Schwelle kann man nur noch durch den Kauf von Prestige-Geräten an Sozialstatus hinzugewinnen und andere Hifi-isten beeindrucken. Kosten/Nutzen Relationen oder Klang/Euro-Relationen werden ab hier kaum mehr vergleichbar.



PS: Wir sind OT.
@Moderation
Ist mit der Forensoftware ein Threadsplit möglich?

ich meinte: das spricht aus meiner sicht für einen blindkauf...

Niemand hält Dich davon ab.

Weißt Du denn wenigstens ungefähr was Du willst?

wenns geht etwas was nicht zu alt ist. die meisten ebay-staxe sind älter als ich, da könnte durchaus schon das plastik spröde geworden sein.

Hyperlink schrieb:

@Moderation Ist mit der Forensoftware ein Threadsplit möglich?

Ja, das geht.
Aber wegen der einen Mail zum Kopfhörer macht das noch keinen Sinn. Ihr habt ja wieder zu Amps/PreAmps zurückgefunden

Wenn wir ja nun wieder am Thema sind, wie Bass-Oldie meinte : dann mal ne Frage an die E-techniker oder sonstige kundige.

Als ziemlicher Elektronik-Laie frag ich mich: was ist für evtl. veränderten Klang im Verstärker verantwortlich :

Schaltung oder Transistoren, oder sonst was ?

Gruss, Tommy

tommyknocker schrieb:

Als ziemlicher Elektronik-Laie frag ich mich: was ist für evtl. veränderten Klang im Verstärker verantwortlich?

Ungewollt:
* Veraltete oder gar völlig untaugliche Konzepte, die Auswahl der Bauteile und mangelnde Kenntniss gängiger Konzepte und Methoden ein Schaltungslaoyout mit Kenntiss der aktuelen Technik umzusetzen?
* Kaputte Bauteile?
*Durch Überalterung der Bauteile sich verändernde Kennwerte der klangbestimmenden Baugruppen und Schaltungen.

Gewollt unter Vorsatz:
* Ein bestimmtes Konzept wider den Markt und die technischen Weiterentwicklung zu verkaufen
* "Sounden"

Jo, und jetzt mal gewollt.

Wo im Schaltungsbild verändert man den Klang :
haben da Endtransistoren einen wirklichen Einfluss oder wird durch die vorhergehende Schaltung (wie auch immer gemacht und gesoundet) der Klang mehr beeinflusst - ich denke ja schon Schaltung (da wär aber wohl mehr in der Vorstufe zu finden) oder Endtransistoren ?

Hört sich jetzt vielleicht ein bisschen wild an...

Gruss, Tommy

tommyknocker schrieb:

Wo im Schaltungsbild verändert man den Klang:

Da musst Du die Kollegen von der Bastler-Fraktion und die Löter fragen um Konkretes zu erfahren.

EDIT: Alle Baugruppen lassen sich als elektrisch auf Schwingkreise reduzieren und berechnen, deren Eigenschaften ein bestimmtes Verhalten chrakterisiert. Beim Designen einer Schaltung kann man "Überschwinger" bei Impulsen einarbeiten, die als "mehr Bass" wahrgenommen werden könnten. Bandpässe, Hochpässe und und Tiefpässe sind auch möglich, Subsonic-Filter gegen Rumpeln bei LP-Wiedergabe sind ein gutes beispiel, die kann man auch einbauen ohne auf der Front einen Schalter dafür einzubauen.

Im Idealfall läßt man das aber, weil man über hinlänglich Kenntnisse der Güte und des Schwingverhaltens von Schaltungen verfügt und entwirft einen Verstärker, der sich neutral verhält.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=29

tommyknocker schrieb:

haben da Endtransistoren einen wirklichen Einfluss oder wird durch die vorhergehende Schaltung (wie auch immer gemacht und gesoundet) der Klang mehr beeinflusst - ich denke ja schon Schaltung (da wär aber wohl mehr in der Vorstufe zu finden) oder Endtransistoren ?

Normalerweise gelten Transistorverstärker als Klirrarm und neutral bei korrekter Auslegung. Gigantische Unterschiede (wie uns die Zeitschrifterei vormachen will) gibt's kaum. Selbstverständlich besteht eine gewisse Abhängigkeit von den LS, aber keine nenneswerten Klangunterschiede. Wenn ein Endverstärker zB an einem impedanzkritischen LS betrieben wird und er ohne zu wenig Leistung, kann es schon mal zu Clipping kommen, das wäre dann ein Beispiel für eine Klangänderung.

Wer seine Anlage optimieren möchte, sollte bei den LS und der Raumakustik anfangen. Vorverstärker brauchts eigentlich auch nicht wenn nur Hochpegelquellen umgeschaltet werden sollen, dann genügt eine Aluschachtel, ein Potentiometer, einige Cinchbüchsen und ein Auswahlschalter.

endstufen:

1) dämpfungsfaktor: bei normalen boxen kann die impedanz locker zwischen 40 und 3 ohm schwanken, teilweise ist das noch mehr. klar, dass der verstärker unterschiedliche spannungen darüber abfallen lässt. damit ist der lautsprecher je nach frequenz unterschiedlich laut. das ergebniss ist bei röhrenverstärkern mit einem faktor von ca. 2 ziemlich katastrophal. gute transistor endstufen haben ein vielfaches, können also über allen widerständen (impedanzen) die gleiche spannung aufrecht erhalten.
damit ist der frequenzgang lineal grade.

2) klirr: der teil der schwingung, der nicht zu dem zu verstärkenden signal gehört. es gibt harmonischen und disharminischen klirr. harmonischer klirr (der klirr umfasst viele frequenzen) wird von einigen leuten als angenehm empfunden (röhrenverstärker) und mit den worten "angenehme klangfarben" beschrieben, die transistorfraktion verwendet das wort breiig oder schwammig. gerade bei transen ist der klirr meist im nicht hörbaren berreich.

3) frequenzgang: in den meisten fällen linealgerade. aber es gibt auch bewusstes rumbiegen an diesem.

4) dynamikberreich: ausreichend groß.

5) slew rate: wie schnell der verstärker auf signale "reagieren" kann. bei sehr hoher flankensteilheit des signals kann es zum abschneiden von signalanteilen kommen. in der praxis unwichtig, sprengt die messgenauigkeit von preiswerten oszis.

6) stromlieferfähigkeit: hier wird es schon interessanter. bei einigen sehr wenigen lautsprechern auf dem markt ist dieser punkt schon wichtiger. der widerstand der lautsprecher verhält sich nicht rein ohmsch (für alle widerstände gleich) sondern auch induktiv oder kapazitiv. das hat zur folge, dass in einigen fällen extrem hohe ströme benötigt werden. zumindest bei einigen wenigen lautsprechern, insgesammt wird auch dieser wert stark überschätzt. allerdings dürfte er von den genannten zu den wichtigsten gehören.

7) Watt: es tut mir schon fast weh, diesen Begriff hier zu nennen. Aber wenn ein Verstärker voll aufgedreht wird, und den linearen berreich verlässt, kann der anteil an verzerrungen natürlich sehr viel größer werden, durch clipping sogar die hochtöner gefärden. wenn ein verstärker 15 watt an allen lasten abgeben kann, ist man außerhalb von großraumdiscos meist im sicheren berreich. gerade billig verstärker mit exorbitanten wattangaben haben aber hier probleme.

Vorverstärker:

Eigentlich ist das ein Potentiometer (einstellbarer widerstand) mit dem man die lautstärke regeln kann. aus sicht eines puristen ist die vorstufe damit vollständig. es gibt aktive vorstufen, deren sinn ist es die "verluste" die beim fließen durch strippen und vorstufen zu entstehen zu ersetzen... aber auch passive. wenn man einen cd player mit lautstärkereglung (oder eine soundkarte) hat, kann man die endstufe direkt daran anschließen.

in den meisten vorstufen sind auch noch quellenanwahl, bass, höhenregler, etc. eingebaut.

interessanter ist der phono vorverstärker. hier können theoretisch zumindest kleinere unterschiede auftauchen, solange kein völliger schrott eingebaut wurde. das ist aber nur für leute mit plattenspieler wichtig.

kopfhöhrerausgang... naja, hier sind die unterschiede größer, da einige hersteller in den unteren preisregionen hier nur schrott einbauen. in vollverstärkern werden die normalen endstufen normalerweise durch einen vorwiderstand abgeschwächt, und das geschwächte signal auf die kopfhörer gegeben. meist eine sehr gut funktionierende lösung.

filter: kann man eigentlich in jedem teil der anlage einbauen, hier kann man röhren-oberwellen, leichte veränderungen des frequenzganges, phasendreher,... was auch immer man will in das klangbild "reinpfuschen". anstatt digitaler filter kann man natürlich auch röhren, etc. nehmen. solche dinger sind meist in vorstufen oder cd playern eingebaut. in den meisten fällen verzichten die hersteller aber auch solches zeug.

zur realistischen betrachtung:

klirr im raum: 10 prozent? mehr? gerade bei bassimpulsen wackelt alle ikea schränke glücklich mit. hier kommt man locker auf 100 %.
lautsprecher: 1 %
verstärker transistor: 0,01 %
verstärker röhre: 1%
cd player, vorstufe: 0,001%

linearität von 16 bis 20000 hz.
raum +- 10 db
lautsprecher +- 3 db
verstärker +- 0,1 db
cd player...noch weniger

diese zahlen sollte man auch bei der realistischen betrachtung von raum, lautsprecher und der elektronik vor augen haben.