Burmester B100 Test in Audio 4/2006

Ich habe ebenfalls gerade meinen Kreditantrag zerrissen und nach den vernichtenden kritiken an der unteren Grenzfrequenz vom Kauf eines B100-Pärchens Abstand genommen. Sowas darf man nicht durchgehen lassen! Dann werde ich nun doch weiter mit meinen alten Monitoren hören. Die kommen zwar auch nicht bis 20 Hz runter, kosteten aber nur einen Bruchteil. Wobei mich die von Haltepunkt in Beitrag #28 beschriebenen Effekte mehr als die untere Grenzfrequenz beunruhigen würden ...



Cheers
Marcus

@Klaus.R-:

Das schreibt die "STEREOPHILE" über die B100:

(Burmester's B100 Speaker)
Posted Fri Jan 6, 2006 — by Larry Greenhill / sterophile)


Dieter Burmester, president of Berlin-based Burmester Electronics, beamed as we listened to Madeleine Peyroux's Billy-Holiday-like rendition of "Dance Me to the End of Love" (CD, Careless Love, Rounder, 1161-3192-2) being played over his new full-range loudspeaker, the B-100. I felt that it was the most holographic, three-dimensional reproduction of this song that I have yet heard. Although the price has not been announced, the B-100 is taller and 40kg heavier than its predecessor, the B-99 and should exceed, by a proportional amount, that speaker's $49k/pair price. The B-100 features a new double-ribbon tweeter/horn arrangement that I feel accounts at least in part for the new speaker's jaw-dropping transparency and effortless highs.

(übrigens nachzulesen unter: blog.stereophile.com/ces2006/010606burmester/)


...und dies schreibt "The absolute sound" in ihrer April/Mai 2006 Ausgabe (Seite 70) über die B100:


...Thought I´ve not been a fan of previous Burmester loudspeakers. The B100s sounded terrific this year - exceptionally open, extraordinarily detailed, and neutral without the customary Burmester chill or bite. Soundstaging was superb!

Also, auch die amerikanische Presse äußert sich hervorragend über diesen Lautsprecher...genauso, wie die Audio...
...und vielleicht sollten sich einige mal die Mühe machen, und sie sich anhören, bevor sie nur blind kritisieren

Erinnert mich irgendwie an die Urteile der Bildzeitung zu extrem unterirdischen Hollywoodstreifen: "Heiße Action, coole Sprüche".

nicht_hifi_-_musik! schrieb:

...Although the price has not been announced, the B-100 is taller and 40kg heavier than its predecessor, the B-99 and should exceed, by a proportional amount, that speaker's $49k/pair price...

...right, selling Burmester "by the pound". Das hat mich jetzt doch wieder etwas mit dem Preis versöhnt.
Gruß
Markus

@nicht_hifi


was lediglich demonstriert, daß die Leute nicht richtig hinhören. Wenn einer behauptet, er sei geübter Hörer (wie Audio-Schreiber dies regelmässig tun) und ihm fällt nicht auf, daß unten eine Oktave fehlt, dann stimmt was nicht mit dem "geübten Gehör".

Wenn mir (als ungeübtem Hörer) der Unterschied zw. Grenzfrequenz bei 30 oder 40 Hz auffällt, sollte eine fehlende Bassoktave wie ein Schlag auf's Auge wirken, sollte man meinen. Verstärkt nur meine Meinung, daß man Audio-Schreiber und Audiophile samt deren "fachmännischen" Urteile in der Pfeife rauchen kann.

Glücklicherweise macht Stereophile auch ausgiebig Messungen, wir werden ja sehen, wie die mit den Höreindrücken korrelieren. Wahrscheinlich wird, wie so oft, der Audio-Schreiber die richtigere Meinung haben.


Klaus

...genau: die werden wirklich zu dem Ergebnis kommen und darüber auch schreiben -wie bisher-, dass dies ein Weltklasse-Lautsprecher ist. Denn die hören sich zum Glück noch mit ihren Ohren und nicht mit ihren Messgeräten

...zudem haben die Redakteure sich die Zeit genommen, sich den Lautsprecher einmal anzuhören und kritisieren hier mit diesem Wissen...im Vergleich zu einigen anderen hier...

Denn die hören sich zum Glück noch mit ihren Ohren...

Eben nicht, ansonsten würde ihnen so dies und jenes auffallen. Was es nicht tut. Die sollten solche LS mal bei Harman in den Hörraum schieben und unter Harmans Testbedingungen lauschen, dann sähe die Sache vermutlich ganz plötzlich ganz anders aus.

Aber die Inkompotenz der meisten Audio-Schreiberlinge ist ein anderes Thema.


Klaus

..naja, es kann halt nicht jeder Meßgeräte als Ohren haben

Manche hören halt noch mit ihren natur-gewachsenen Ohren, ihrem Verstand und ihrem ganz persönlichen Gefühl - wie menschlich

Tag,

"new full-range loudspeaker"? - Full-range Humbug!

"In music, it is the pitch that finally leads to Gestalt. Thereby spectral pitch plays the more important role whereas virtual pitches (sic!) are equivalent to 'illusory' visual contours."(Zwicker / Fastl, Psychoacoustics, Facts and Models, 2.nd Edition, p. 355).

Da ist kein "full-range", schon nach den Spezifikationen nicht. Da ist ein stilles Zehren von der Gestalttheorie.

MfG
Albus

Na Albus, da unterstellste dem Burmester aber Qualitäten!!!

Für den ist Zwicker ein Gegenstand, den man sich auf die Nase setzt zwecks besseren Hörens (denn das Auge hört ja bekanntermassen mit).

Und der Fastl ist der Nachbar, aus dem sein' Garten die Kirschen sind?


Klaus

Tag Klaus,

it's "terrific" - like superman!

Grüße
Albus

nicht_hifi_-_musik! schrieb:

Also, auch die amerikanische Presse äußert sich hervorragend über diesen Lautsprecher

Kennen wir doch: Embedded Journalism

Tag erneut,

"die amerikanische Presse" = Eine hohle Phrase aus dem Vokabular der Folklore des Kapitalismus (siehe: Thurnam W. Arnold, The Folklore of Capitalism).

MfG
Albus

Gottseidank gibt es Menschen, welche noch den / einen Durchblick haben.

gruß gangster

Tag erneut,

wir sind uns einig. Der Vorhang fällt.

Freundliche Grüße
Albus

Albus schrieb:

Der Vorhang fällt.

Blanke Theorie. Das glaube ich Dir erst, wenn du das Probe gehört hast...

Ich hoffe als Neuling und vielleicht auch ein bischen Burmesterlastig darf ich mich auch dazu äussern .

Ich glaube nicht das solche Firmen wie Burmester und Co ähnlich wie andere Industrie- oder Autofirmen Produkte auf den Markt schmeissen würden , die Endverbraucher (oder Hifi- Liebhaber)dann testen, und bei Verriss durch Presse usw. würde eine Rückrufaktion gestartet.

Das kann sich wohl niemand leisten ausser grössere Konzerne.

Ich denke mir da wird in deren Entwicklungsabteilungen schon
ein wenig getestet, Probegehört und verglichen.....

Wie das so im richtigen Leben ist fahre ich einen Volvo (hat aber 250 PS) höre Musik mit meinen Burmesters 1. Boxen 949 und würde gerne BMW M5 oder Porsche fahren und Musik mit der
Burmester B100 hören.

Ich würde mir dieses Teil (boh sieht doch g... aus, und würde gut in meine gute Stube passen, und klingt bestimmt auch .... )gerne mal live anhören, aber wir Saarländer sind halt mit Burmesterhändler reichlich beschert, und wir fahren auch nicht so gerne ins Reich.


Ich bin weder verschwägert, noch verwandt, noch stehe ich auf der Lohnliste von Herr Burmester bekomme keine Prozente,
bin kein Händler und wer weiss noch was.

Bitte jetzt nicht so heftig mit mir ins Rennen gehen, und ich darf doch Hoffentlich hier weiter posten ????

der hoffentlich nicht geoutete
massa

Ich schon wieder!!

Wie gesagt bin Neuling und bin hier so am rumschmöckern im Forum, und habe festgestellt hier haben so viele Hersteller
einen eigenen Thread !!!

Ups es gibt ja scheinbar gar keinen von Burmester-Fans.

Ich kann die Stimmung im Forum noch nicht so richtig einschätzen, aber hier in diesem Thread gehts ja scheinbar speziell um Burmester und deshalb meine Frage:

Hätte der evt. eine Chance oder würde man dann gemobt?

Die Frage ist halb ernst und halb ironisch

der sich hoffentlich nicht immer mehr outende

massa

Hi!
Öffne ruhig einen Burmi-Liebhaber-Thread!
Wird bestimmt nicht übermäßig gemobbt.
Hier gehts ja nur um die B100.
Und da besonders um eine Diskrepanz zwischen Werbung und Messung und Preis (1 Oktave Tiefbass fehlt wohl).

...die fehlt nicht nur bei diesem Lautsprecher:

Die untere Oktave (hier wird wohl der Bereich zwischen 20-40Hz gemeint sein) wird von fast keinem passiven Lautsprecher -mit ordentlichem Wirkungsgrad über 87 dB/1W/1m- abgestrahlt.

Sollte man diese dumme Grundlage -das Lautsprecher nur gut klingen wenn sie diesen Bereich ubertragen- fortsetzen, dann müssten auch die folgenden ultrateuren Lautsprecher alle "Schrott" sein, denn sie geben auch nicht die Oktave zwischen 20-40 Hz vollständig oder überhaupt mit vollem Pegel wieder:

Avalon Eidolon -> (-3dB) 32 Hz
Avalon Opus -> (- 3dB) 46 Hz
KEF Referenz 207 -> (-3 dB) 45 Hz
Dynaudio Confidence C4 -> (-3dB) 40 Hz
B & W 802D -> (-3dB) 45 Hz
B & W 801D -> (-3dB) 40 Hz
Audio Physic Caldera -> (-3dB) 45 Hz
JBL Projekt K 2S 9800 -> (-3dB) 42 Hz
Sonus faber Stradivari Homage -> (-3dB) 35 Hz

und noch ein Beispiel aus der "günstigen" 6000 Euro Klasse:

Sonics Allegra (immerhin Highlight bei der stereoplay mit 59 Punkten) -> (-3dB) 63 Hz

Wer weiter auf der Welle reitet und behauptet diese Lautsprecher sind aufgraund das sie die unterste Oktave nicht übertragen alle schlecht -gleiches gilt natürlich für die Burmester B100-, dem ist eigentlich nur noch mit einem beileidigen Lächeln anzuraten schnellstens den Ohrenarzt aufzusuchen...oder sich die Lautsprecher einmal bei einem Händler in Ruhe und vor allem ohne Vorurteile anzuhören ... und sich vielleicht eines Besseren belehren zu lassen

du lieferst ja alle Argumente gegen passive Lautsprecher frei Haus

In der Aufzählung sind in der Tat einige Schrottkisten dabei - wobei ich die untere Grenzfrequenz, wie bei der B100, nicht zu den Mängeln zählen würde.

och ich hätte gerne die ein oder andere von den genannten "Schrottkisten"

Hörzone schrieb:

du lieferst ja alle Argumente gegen passive Lautsprecher frei Haus :D

Ach was, Aktive sind viel zu langweilig. Wie soll man(n) denn damit seinen Spieltrieb fröhnen

Klangtechnisch brauche ich die unteren Frequenzen wirklich nicht. Sie stören eigentlich mehr, als das sie nützen, denn auf vielen CDs ist "Klangmüll" in diesen Frequenzbereichen.

Das liegt wohl daran, daß nicht alle Ton-Ing. mit einer 0500 abmischen. Über dieses Thema "Raumresonanzen", Equalizer usw. gibt es hier ja auch einiges zu lesen.

Mittels technischen Daten Klang zu definieren erscheint mir auch blödsinnig. Das macht nicht mal die Stiftung Warentest.

@Hörzone:

...und Du bringst zum Glück Argumente führ den Blödsinn der hier diskutiert wird: "der gröbste Fehler in der Abhörkette ist der Mensch".

..ich denke, es ist kein Fehler der passiven Lautsprecher. Bei denen hat kann ich zumindest noch bei den Endstufen wählen und somit die beste Anpassung zwischen dieser und den Lautsprächern frei nach meinem Geschmack wählen..., ist doch ein Vorteil für die passiven

Wo Licht ist, bildet sich halt auch immer ein Schatten
Die Kunst es doch, die Lichtquelle so zu stellen, dass der Schatten klein ist. und dies finde ich persönlich z.B. bei der B100 sehr gelungen.

Hier wurde nach Meinungen der amerikanischen Presse bzgl. der B100 gefragt. Ich habe sie geliefert. Sie sind top. Was passiert: Es werden sofort die Redakteure als "nicht richtig hörend" oder käuflich abgestempelt. Also wirklich...dann könnte man genauso behaupten, dass manche Messung manipuliert ist - beides ist doch in weiten Bereichen totaler Quatsch

Ich bin nur frei von sinnlosen Vorurteilen und höre mir gerne aktive wie auch passive Lautsprecher an. Weckt dann ein Lautsprecher bei mir positive Empfindungen, er macht Spaß, dann finde ich ihn gut. Ich schaue aber nicht auf ein Datenblatt und weiß sofort wie er klingt und gehe dann mit dem Vorurteil heran, dass er nicht klingen wird.
Ebenso leide ich nicht unter einem Marken-Fetisch.
Diese Art der Argumentation und des Denkens -und dies war ja der Anfang diseer Diskussion- halte ich für dumm und starrsinnig - sorry...!



Trotzdem allen viel Spaß beim Musikhören!

Everon schrieb:

Hörzone schrieb: du lieferst ja alle Argumente gegen passive Lautsprecher frei Haus :D Ach was, Aktive sind viel zu langweilig. Wie soll man(n) denn damit seinen Spieltrieb fröhnen :P

hm... es ist da so Spielzeugeisenbahnen

nicht_hifi_-_musik! schrieb:

@Hörzone: ...und Du bringst zum Glück Argumente führ den Blödsinn der hier diskutiert wird: "der gröbste Fehler in der Abhörkette ist der Mensch". ..ich denke, es ist kein Fehler der passiven Lautsprecher. Bei denen hat kann ich zumindest noch bei den Endstufen wählen und somit die beste Anpassung zwischen dieser und den Lautsprächern frei nach meinem Geschmack wählen..., ist doch ein Vorteil für die passiven

in der Tat.. ich mein das auch ernst mit der Signatur
Dein Argument mit den Endstufen ist genau das Argument für den aktiven, die Endstufen sind eben genau passend, nicht zu klein dimensioniert, nicht zu groß... und vor allem, bei einem 3-weger Triple Amping, da träumt doch jeder HighEnder davon

Ansonsten sag ich nichts gegen die Burmester, kenn sie schliesslich nicht ausreichend. Wie Martin sehe ich die untere Grenzfrequenz jetzt nicht als das Maß der Dinge an, auch wenn ich grundsätzlich erwarten würde das sie das können sollte. Idealerweise sollte man allerdings aufgrund der Raumunzulänglichkeiten den unteren Frequenzgang begrenzen können.

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

hm... es ist da so Spielzeugeisenbahnen ;)

Das ist was für kleine Kinder. Ich bin ein grosses Kind

funny1968 schrieb:

Mittels technischen Daten Klang zu definieren erscheint mir auch blödsinnig. :D

Für Dich vielleicht schon. Subjektive Evaluierung auf Grundlage theoretischer Erkenntnisse ist das tägliche Brot der Wissenschaft. Diese Erkenntnisse fließen natürlich in die Produkte mit ein.
Selbst - oder gerade bei - den Herstellern von gesoundeten LS macht man sich dieses Wissen zu eigen.

Also erst mal aufschlauen, was momentan Kenntnisstand ist. Dann erledigen sich auch die dämlichen Kommentare über LS, die prinzipbedingt gar nicht gut klingen können: "..muss man vorher gehört haben.."

...dann müsste ich wissenschaftlich meine Tagensform überprüfen, wissenschaftlich meinen Hörraum erkunden, wissenschaftlich alle Unzulänglichkeit die sich noch ergeben erfassen - sorry...ich will nur Freude am Musikhören haben und nicht erst eine Doktorarbeit schreiben, um den Spaß zu haben.

Zudem weiss doch einjeder, dass ein und der selbe Lautsprecher, wenn auch einmessbar, in jedem Raum nicht gleich klingt. Die Dimensionen -sich daraus ergebenen klangverändernder Resonanzen-, Reflexionen, Nachhallzeiten und die Bedämpfung sowie viele andere Dinge wirken jedes Mal mit ein
Zumindest scheint man sich bei Burmester darüber Gedanken gemacht zu haben. Man versucht ja konstruktiv den Mittel-und Hochtonbereich so abzustrahlen, dass möglichst wenig Schall -zumindest in diesem Frequenzbereich- vorzeitig relektiert wird. Einen ganz ähnlichen Weg geht ja auch die Firma B&M mit ihrer BM50. Die Abstrahlung wird absichtlich zur Seite und zum Boden/der Decke eingeengt.
Der Schall soll möglichst direkt und unverfälscht zum Hörplatz gelangen. und das funktioniert auch sehr gut und nachvollziehbar.

Daten aus einem Freifeld sagen dabei gar nichts mehr aus....sorry, das ist Quatsch

Hi!
Bei der 801 habe ich andere Messungen im Hinterkopf mit
-3db 25Hz ungefähr.Aber egal.
Mir ist die Burmi egal,ich würde im Zweifelsfalle
Standboxen geschlossen mit -3dB 50Hz nehmen
und dazu einen Velodyne DD18 voll parametrisch einmessbar.
Finde ich persönlich sinnvoller(und billiger).

nicht_hifi_-_musik! schrieb:

Zudem weiss doch einjeder, dass ein und der selbe Lautsprecher, wenn auch einmessbar, in jedem Raum nicht gleich klingt. Die Dimensionen -sich daraus ergebenen klangverändernder Resonanzen-, Reflexionen, Nachhallzeiten und die Bedämpfung sowie viele andere Dinge wirken jedes Mal mit ein

Deshalb gibt es ja die Betrachtung des Schallfelds im Raum. Daraus leiten sich Anforderungen an einen LS ab, die im Freifeld ermittelt werden. Siehe insbesondere Kapitel 2.2
http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Zumindest scheint man sich bei Burmester darüber Gedanken gemacht zu haben. Man versucht ja konstruktiv den Mittel-und Hochtonbereich so abzustrahlen, dass möglichst wenig Schall -zumindest in diesem Frequenzbereich- vorzeitig relektiert wird. Einen ganz ähnlichen Weg geht ja auch die Firma B&M mit ihrer BM50.

Burmester hat sich 0,0 Gedanken in den Bereichen gemacht, in denen der Raum am meisten 'mitspielt'. Im Bass- und Grundtonbereich. Gibt es bei B&M oder Burmester ein digitales Entzerrwerk zur Raumanpassung?

A propos Bass: Hat Burmester oder B&M eine Gruppenlaufzeitentzerrung?

Aus

http://www.hifi-foru...6535&back=&sort=&z=1

Beim Phasenfrequenzgang gelten Laufzeitverzerrungen ab 1...2ms im Mittelhochtonbereich und 10ms im Tieftonbereich als hörbar. Dies hat zur Konsequenz, daß Filter hoher Ordnung im Mittelhochtonbereich kein gerhörmäßiges Problem darstellen, während man im Tieftonbereich sehr aufpassen muß. Bereits der akustische Hochpaß 4. Ordnung einer Baßreflexbox kann hörbare Laufzeitverzerrungen erzeugen. Daher habe ich geschrieben, daß ein Baßreflexlautsprecher (ohne digitale Laufzeitentzerrung) kein Spitzenlautsprecher sein kann. Das bisweilen vorgebrachte Argument, daß der Hörraum mit seinen lang nachschwingenden Eigentönen solche Fehler maskiert, trifft nich zu, da das Gehör eine "Integrationszeit" von ca. 10ms aufweist und daher die erste Wellenfront von anderen Schallereignissen trennen kann ("Haas-Effekt" oder "Präzendenzeffekt").

Die Abstrahlung wird absichtlich zur Seite und zum Boden/der Decke eingeengt

Im Mittel- und Hochtonbereich erkauft man sich vertikale Bündelung mit Interferenzeffekten mittels D'Apollito. In der - im Raum gesehen - weitaus kritischeren horizontalen Abstrahlung, erreicht die Kiste aufgrund ihrer schmalen Schallwand keinen besseren Bündelungswert als ein Kleinlautsprecher. Ein Sub/Sat System eben (vermöge die Anforderung an das Bündelungsmaß i.o. verlinkter SSF-Empfehlung).
Mit einer Zylinderwellen Abstrahlform, wie bei B&M praktiziert, hat das wenig gemein.

Daten aus einem Freifeld sagen dabei gar nichts mehr aus....sorry, das ist Quatsch :)

Damit kommst du im neu eröffneten Burmester Stammtisch ganz groß raus

Also die Firma Burmester besteht über 25 Jahre. Ich finde die Meinungen über die B100 witzig, weil die meisten Schreiber hin diesen Lautsprecher noch nie gehört haben. Die B100 habe ich 2005 auf der High End gehört, der Klang einfach geil. Das Teil bleibt für 99% der Schreiber ein Traum alleine schon wegen dem Preis. Das nächste Problem ist die Frau, das Wohnzimmer und kommt noch der Rest Anlage hinzu. Lauptsprecher in diesen Preisklassen ob Focal, Wilson, etc bleiben für Träume.....

Ach was, in fünf, sechs Jahren bekommst du die Tröten gebraucht hinterhergeworfen. Wenn die Dinger so ähnlich klingen, wie die Teile, die ich in Berlin gehört habe, will ich sie selbst dann nicht.

Das glaube ich kaum, das man die Teile in 5 oder 6 Jahren günstig bekommt...........

Manowar05 schrieb:

Das glaube ich kaum, das man die Teile in 5 oder 6 Jahren günstig bekommt...........

auf der High - End gehört ! , da gehören die " Dinger " auch hin . Diese Art Speaker sind halt für brave Hifi - Konsumenten gebaut , da wird bestaunt und wenig hinterfragt ( die ganze Box ist ne Fehlkonstruktion , der Preis ne Frechheit ! ) .

Und ich spare jetzt schon für eine Gebrauchte in 5 Jahre
massa

Burmester mag sich bei seinen Geräten ob derer Qualität einen Namen gemacht haben, aber von Lautsprechern sollte er die Finger lassen. Das können andere Hersteller IMO deutlich besser...und für 45T ist das Preis-Leistungsverhältnis extrem mau.
Aber wer unbedingt den Namen "Burmester" teuer bezahlen will - ein echtes "Neureich"-Produkt

cu ptfe

massa16 schrieb:

Und ich spare jetzt schon für eine Gebrauchte in 5 Jahre massa

... ich bau dir ein Paar für 3000 Euro ! ( mit 38 er JBL - Bass !!! )

Auja, das wäre es, baust mal welche, müssen aber schon schön
ähnlich aussehen ( man müsste einen chinesischen Freund haben), ich bezahl dir die Anreise ins Saarland, und ich besorge irgendwie die Orginale und dann hören wir mal...

Lasse mich gerne überzeugen !!


massa

Wir im Saarland haben ein gutes Bier und natürlich Schwenker,
gibts dann auch

Ne noch besser Du baust Sie nach, verkäufst sie mir für 3000 Teuros VB, und ich verkaufe die Dinger dann für 15000 bis nn20000 inkl. Mwst, und wenn es gut laufen würde machen wir ne Firma auf und werden reich

massa

Nicht ganz ernst gemeint, oder doch?

Vielen Dank für Dein Angebot. Bin dieses Jahr auch wieder in München wegen der neuen Aurum Titan und dem Burmester CD 061.

massa16 schrieb:

Ne noch besser Du baust Sie nach, verkäufst sie mir für 3000 Teuros VB, und ich verkaufe die Dinger dann für 15000 bis nn20000 inkl. Mwst, und wenn es gut laufen würde machen wir ne Firma auf und werden reich massa Nicht ganz ernst gemeint, oder doch? :hail

Seitliche Bässe kommen nicht in Frage , sonst kannst du dir ja gleich einen Surround - Verstärker ranhängen ! Die Chassis der Burmi sind gute Mittelklasse ( meist Peerless ) , da kann ich mit besserem dienen ( liegt schön sortiert in meinem Sammelsorium ). Bis ins Saarland ists nicht weit ...! Zuletzt war ich bei Backes & Müller , die kennen mich ...

Oje, der Golf Club lästert über Porsche

tokibo schrieb:

Oje, der Golf Club lästert über Porsche :.

Hier gibts keine Porschefahrer ! Allenfalls M3 Fahrer ! - Kann ich nur empfehlen !

Das es hier keine Porsche-Fahrer gibt merkt man den Thread an

tokibo schrieb:

Das es hier keine Porsche-Fahrer gibt merkt man den Thread an :D

20832.com dort triffst du viele Porsche - Fahrer ! Morgen Saison - Eröffnung Nürburgring - Norschleife mit vielen , vielen Porsche - Fahrer .

Das mit dem Porsche hatten wir doch schon, den fährt die Haushälterin