Wozu immer linear?

Geilem Sound oder messtechnischer Perfektion?

da sehe ich keinen unterschied. schon mal eine neutrale anlage in einem akustisch optimiertem raum gehört? bei heimkino würde ich möglicherweise einen zusätliche möglichkeit wollen den bass aufzudrehen - bei den meisten musikrichtungen haben mich technisch hochwertige anlagen ziemlich beeindruckt.

AD C320 BEE Amp, NAD C521 BEE CDP, B&W 602 S3 LS, NAIM LS-Kabel, Monster-Chinch-Kabel...) und bin damit rundum glücklich.

so stark verfärben tut das zeug auch nicht. ich wette, in einem optimierten raum würde dir das dennoch schon deutlich besser gefallen. eine wesentliche grundlage für neutral.

Meine Frage ist nun, warum wird immer Wert auf absolut lineare Frequenzgänge und naturgetreues Abstrahlverhalten usw. Wert gelegt?

merkwürdig. du hast weder ein effektgerät noch einen equalizer in deiner anlage eingegliedert. um verluste zu verhindern hast du sogar überteuerte kabel angeschlossen. warum das alles? warum nicht einfach längere zeit billigschrott probehören bis es einem subjektiv gefällt und das mit effektgeräten noch weiter aufpolieren? wenns nur um den geschmack geht ist das doch sicher der königsweg? und sicherlich preiswerter als deine jetzige anlage.

ch verkaufe selbst auch Hi-Fi, leider eher aus der Low-End-Richtung in nem Großmarkt,

dann kennzeichne dich besser als gewerblicher, sonst gibts von den moderatoren einen auf den deckel

Linearität ist nicht alles. Selbst wenn eine Kette insgesamt linear wäre, blieben immer noch mindestens diese Einflussfaktoren:
1. Die Raumakustik
2. kein Mensch hört linear
3. Design der Anlage bzw. Teile
4. Markenfetischismus
5. Hifianlage als Statussymbol bzw. Phallusersatz

linearität kann man nur hinkriegen wenn der lautsprecher es schon von haus aus ist.
nicht linearität kann man immer hinkriegen. einfach bas oder treble reindrehen, eq dazuschalten oder anders (meistens ungewollt).

Hm, Gurke, da hast Du gar nicht mal so unrecht. Mit quasi der gesamten Antwort mein ich.

Sicher ists wahrscheinlich echt der beste Weg, billig kaufen, Effekt-Gerät dazustellen, fertig.

Mich hat die Frage einfach nur mal interessiert, warum immer alle nach perfekter Linearität oder sonstwas streben.
So nach dem Motto: "Nein, nimm nicht B&W! Die sind gesoundet bis zum erbrechen!" oder sonst irgendwas.

Wenns gefällt ist doch geil.

Ok, jetzt kann man auch die Frage stellen, warum ich über so nen Blödsinn nachdenke, einfach mit den Schultern zucke und Musik höre die mir gefällt.

Aber interessieren würde mich das schon.

Ist das am Ende vll. ein psychologisches "Problem"?

Und weiter gehts...

Die Naim LS-Kabel hab ich supergünstig bekommen, zum Original-Preis hätt ich die nie gekauft (sollten glaub ich 20.- € der Meter kosten/Naim NACA 5)und vorher waren Baumarkt-Strippen dran. Obs nun wirklich wahnsinnig besser geworden ist.. ich behaupte, nicht taub zu sein, aber schlechter ist es auch nicht geworden. Scheinbar. Also hab ich sie drangelassen.

Der Kommentar von Kempi spiegelt auch schon mit in etwa auch das wieder, was ich mir gedacht habe...

Ach ja, bin ich gewerblicher Teilnehmer, wenn ich abhängig beschäftigt in nem großen Markt arbeite? Ich mein, ich mach hier weder Werbung noch will ich was verkaufen. Aber wenns nutzt und nix kostet geb ich mich auch gern als Gewerblicher "zu erkennen". :-) Also einfach nochmal kurz Bescheid geben.

Danke erstmal für die Antworten.

--Jens--

Edit: Was mir eben noch einfällt Gurke, was ist ne neutrale Anlage? Ein guter Bekannter von mir hat Accuphase-Verstärker und CD-Player + Dynaudio Special 25. Das klingt geil. Da gibts nix. *g* Aber wenn ich bei dem bin sprechen wir über gute Musik und Alltagsthemen, nicht über die absolute Linearität von Hifi-Gegenständen.

Hallo Jens.
Das Streben nach Linearität hängt meines erachtens auch sehr mit der Musik zusammen die man hört. Hört man primär Musik mit synthetischen Instrumenten wie Pop, Rock, Elektro HippHopp usw. bei der auch oft die Stimme noch verfremdet wird, macht die Musik meistens mehr Spaß mit einem individuell angepaßtem Frequenzverlauf der Anlage.
Hört man primär Musik bei dem (angeblich ) unverfälschte Instrumente aufgenommen wurden z.B. Klassik, Jazz, Folk usw. denke ich, ist die Musik oft faszinierender (macht mehr spaß) wenn es etwas linearer ist(Echte lineare Wiedergabe haben sowieso die Wenigsten, da es dazu eines optimierten Raumes bedarf), da es natürlicher wirkt.
Da ich Musik querbeet höre, versuche ich mit meiner Anlage auch allen Anforderungen Rechnung zu tragen.
Die Emotion die Musik bei mir weckt, ist dabei völlig unabhängig von linearer oder nicht linearer Wiedergabe.

Gruss

Knut

So nach dem Motto: "Nein, nimm nicht B&W! Die sind gesoundet bis zum erbrechen!" oder sonst irgendwas.

die von dir genannten modelle sind garnicht so schlecht, habe selber lautsprecher aus der der serie.

sie sind zwar schlechter als mainmonitore von klein&hummel - aber dafür sind sie sind bezahlbar, einigermaßen ansehnlich, sie sind kleiner als ein kühlschrank...

Ist das am Ende vll. ein psychologisches "Problem"?

auch, es geht aber noch tiefer.

die wenigsten hier wissen was eine neutrale ist, geschweige denn haben sie mal eine gehört. die industrie ist da nicht gerade hilfreich in dem sie entweder designerboxen (bose, etc) und auch das high end beim hifi händler wirkt antiquiert. einfahc dicke verstärker an passivboxen zu hängen bringt wenig, egal was verkabelung und cdplayer gekostet haben.

selbst wenn man mal eine neutrale anlage gehört hat: der raum wird im idealfall wenig nachhall erzeugen. bei klassischen orchesteraufnahmen mag das durchaus gut klingen, da die raumakustik der oper/tonhalle/etc. mit auf der cd gespeichert ist. man wird quasi in das geschehen versetzt.

pop/soul/jazz/... aufnahmen bestehen oft genug aus nahfeldmicro-aufnahmen der einzelnen stimmen/instrumenten. diese sind quasi ohne fremde hallanteile gespeichert. wenn man sowas unter "neutralen" bedingungen abspielt wird dem ein oder anderen das etwas steril vorkommen, da überhaupt kein nachhall vorhanden ist. weder von hörraum noch von der aufnahme.

in solchen fällen mögen normale anlagen punkten, bei denen der raum mit spricht. zwar wird jetzt die band in den hörraum geholt und nicht der zuhörer ins orchester - aber besser als die Sterilität. was ist jetzt natürlich?

Was mir eben noch einfällt Gurke, was ist ne neutrale Anlage?

unter diesen bedingungen eine interessante frage. erstmals das übliche: der klirr sollte nicht hörbar sein, die frequenzgang sollte gerade sein, der diffusschall im raum ohne verfärbungen,... bezüglich der menge an hall ist unter obigen gesichtspunkten eigentlich alles falsch. wenn man ein paar grundregeln beachtet (diskrete reflektionen ausblenden, etc.) verbessern ein paar handgriffe an der akustik natürlich schon den klang.

bei surround kann man wesentlich weiter gehen, da der diffusschall von den rückwärtigen lautsprechern erzeugt werden kann.

ansonsten... bist du mit den worten nahfeld/fernfeld vertraut?

ich kann dir bezüglich technischer grundlagen gerne ein oder zwei interessante links geben wenn du willst. der link zu meiner homepage in meiner signatur hilft möglicherweise.

Ach ja, bin ich gewerblicher Teilnehmer, wenn ich abhängig beschäftigt in nem großen Markt arbeite?

ich fühle mich ebenso wenig gewerblich als du. und ich werde in meiner freizeit garantiert keine werbung für meinen heißgeliebten arbeitgeber machen.

das einstellen von "gewerblicher" geht oben auf dieser homepage unter "einstellungen".

nicht über die absolute Linearität von Hifi-Gegenständen.

es ist schwierig eine neutrale anlage zu finden. aber ich kann dir auf basis meiner hörerfahrungen versichern: das hören solcher anlagen macht wirklich spaß! dröhnfreier bass, natürlicher bühnenaufbau, lebensechte stimmen... es geht bei "linear" nicht nur um einen geraden strich auf einem Oszilloskop oder die intellektuelle selbstbefriedigung von einem physiker der mit 40 noch bei mama wohnt.

Ich glaube nicht,das die Mehrheit der Hifi-Hobbyisten nach Linearität strebt.
Für mich gibts 3 Gruppen von Hifi-Liebhaber:
1. Die "Stubenhocker",für die Hifi eine Ersatzbefiredigung ist,die orientieren sich nach den Flach-Magazinen - sind übrigens gute Kosumenten -
2. Die "Angeber", für die sind die Gerätschaften Status-Symbole.
3. Die "Hifi-Willigen", die sich wiederum in zwei Gruppen spalten. Die ,die Mangels geeigneten Möglichkeiten sich mit der Theorie beschäftigen und die Bastler ,die fortwährend ihr Gedankengut in neuen Projekten ausleben .

Nunja, das schwierigste und kostspieligste ist ein optimierter Hör-Raum,ohne geht wenig,evtl. Nahfeld.

franzl

die übergänge zwischen den gruppen sind ziemlich fließend. ich kenne z.b. mehrere selbstbauer/bastler ohne technisches verständniss mit diversen zeitschriftenabbos die ihre selbstbaubausatzlautsprecher (mit silberner innenverkabelung) eindeutig als statussymbole sehen

MusikGurke schrieb:

die übergänge zwischen den gruppen sind ziemlich fließend. ich kenne z.b. mehrere selbstbauer/bastler ohne technisches verständniss mit diversen zeitschriftenabbos die ihre selbstbaubausatzlautsprecher (mit silberner innenverkabelung) eindeutig als statussymbole sehen :.

Nunja, manchmal dürstet es mich nach einem extra "BLUPP" technischem Verständniss , ist aber auch ein recht schwieregs Unterfangen alle relevanten Parameter unter einen
Hut zu bringen - linearer Frequenzgang des Direktschalls sowie des Reflektierschalls!...die Umsetzung ist ja schon fast pervers -

Wer Mini-Basshörner oder Breitbandprojekte nachbaut ist selber schuld , so ein Sch... gabs früher nicht.

franzl

die Umsetzung ist ja schon fast pervers

wie sagte doch einst ein mathematiker - "pervers aber interessant?"

superfranz schrieb:

... Breitbandprojekte nachbaut ist selber schuld , so ein Sch... gabs früher nicht. franzl

Ganz früher gabs nur Breitbandprodukte!


Linear deswegen, damit man überhaupt einen Bezugswert hat.

Ansonsten ist nix linear, wie schon weiter ober geschrieben, am wenigsten die wichtigste HiFi-Komponente: der Hörraum.


Grüsse

Uwe

nur zur Ergänzung:

Die "Zeitliniearität" ist auch wichtig.
Was nutzt ein idealer Frequenzgang wenn eine Box "müde" wirkt.

focal_93 schrieb:

Linear deswegen, damit man überhaupt einen Bezugswert hat. Ansonsten ist nix linear, wie schon weiter ober geschrieben, am wenigsten die wichtigste HiFi-Komponente: der Hörraum. Grüsse Uwe

Hallo,

ein linearer LS z. B. kann sich aber auch schlechter anhören als eine nichtlineare Box, weil eben wie von focal 93 erwähnt der Hörraum ohne bestimmte Maßnahmen auch nicht linear klingt.
Wenn natürlich ein linearer Lautsprecher in einem optimiertem Hörraum spielt kommt man der Sache sicher am nächsten.
Vorausgesetzt es hängen ordentliche Zuspieler dran..

sm.ts schrieb:

focal_93 schrieb: Linear deswegen, damit man überhaupt einen Bezugswert hat. Ansonsten ist nix linear, wie schon weiter ober geschrieben, am wenigsten die wichtigste HiFi-Komponente: der Hörraum. Grüsse Uwe Hallo, ein linearer LS z. B. kann sich aber auch schlechter anhören als eine nichtlineare Box, weil eben wie von focal 93 erwähnt der Hörraum ohne bestimmte Maßnahmen auch nicht linear klingt. Wenn natürlich ein linearer Lautsprecher in einem optimiertem Hörraum spielt kommt man der Sache sicher am nächsten. Vorausgesetzt es hängen ordentliche Zuspieler dran.. 8)

Eieieie,das sind aber Behauptungen!

...wenn der Hör-Raum dröhnt,

ja dann könnten nichtlineare (bassfreie) Lautsprecher von Vorteil sein,
...mehr fällt mir dazu nicht ein...

franzl

focal_93 schrieb:

superfranz schrieb: ... Breitbandprojekte nachbaut ist selber schuld , so ein Sch... gabs früher nicht. franzl Ganz früher gabs nur Breitbandprodukte! Linear deswegen, damit man überhaupt einen Bezugswert hat. Ansonsten ist nix linear, wie schon weiter ober geschrieben, am wenigsten die wichtigste HiFi-Komponente: der Hörraum. Grüsse Uwe

Wer einen großen (Raumtiefe)Hör-Raum sein eigen nennt,

im Direktschallfeld verweilt,

die Speaker schön gleichmäßig bündeln (z.B.EV-Mitteltonhorn 6040,ab400Hz)

und die hintere Raumhälfte (die Rückwand mit z.B. 60cm Steinwolle) kräfigst dämmt,

der hats schon sehr weit gebracht!

franzl

Die "Zeitliniearität" ist auch wichtig. Was nutzt ein idealer Frequenzgang wenn eine Box "müde" wirkt.

ich behaupte das gegenteil. für phasenfehler ist das ohr sehr unempfindlich.

MusikGurke schrieb:

Die "Zeitliniearität" ist auch wichtig. Was nutzt ein idealer Frequenzgang wenn eine Box "müde" wirkt. ich behaupte das gegenteil. für phasenfehler ist das ohr sehr unempfindlich.

das kann ich nur bestätigen,

besonders im Hochtonbereich,

wo man den rechten vom linken Kanal kaum unterscheiden kann

- ab 12000 Hz ist es sehr schwierig die Töne zu orten -

franzl

MusikGurke schrieb:

Die "Zeitliniearität" ist auch wichtig. Was nutzt ein idealer Frequenzgang wenn eine Box "müde" wirkt. ich behaupte das gegenteil. für phasenfehler ist das ohr sehr unempfindlich.

Erst ab 1kHz spielen die Phasenfehler keine Rolle mehr. Also mitten im Frequenzgang.
So habe ich es im Script für Nachrichtentechnik der Uni-Dortmund gelernt. Theoretisch.

Praktisch habe ich nie damit rumexperimentiert.

superfranz schrieb:

wo man den rechten vom linken Kanal kaum unterscheiden kann - ab 12000 Hz ist es sehr schwierig die Töne zu orten - franzl

Ortbarkeit muss nicht bur von Phase abhängig:
Unter 150Hz kann das menschliche Gehör auch nicht mehr orten.

Erst ab 1kHz spielen die Phasenfehler keine Rolle mehr. Also mitten im Frequenzgang.

phasendreher... die übergangsbereiche zwischen chassis sind hörbar (durch überlagerung nicht-gleichphasiger schallanteile, sieht man auch problemlos beim frequenzgang auf oder neben der achse)

bei extremen laufzeitunterschieden zwischen den treibern kann man sich hörbare probleme einhandeln. ich zitiere einfach mal wiki:

Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 ms

problematisch sind lautsprecher in der realität bei nicht völlig abstrusen konzepten meist nur deutlich unter 500hz. z.b. das nachhinken von zu spät einsetzenden bandpass-subwofern mit miserabelem group-delay.

MusikGurke schrieb:

Erst ab 1kHz spielen die Phasenfehler keine Rolle mehr. Also mitten im Frequenzgang. phasendreher... die übergangsbereiche zwischen chassis sind hörbar (durch überlagerung nicht-gleichphasiger schallanteile, sieht man auch problemlos beim frequenzgang auf oder neben der achse) bei extremen laufzeitunterschieden zwischen den treibern kann man sich hörbare probleme einhandeln. ich zitiere einfach mal wiki: Frequenz Hörbarkeitsschwelle 500 Hz 3,2 ms 1 kHz 2 ms 2 kHz 1 ms 4 kHz 1,5 ms 8 kHz 2 ms problematisch sind lautsprecher in der realität bei nicht völlig abstrusen konzepten meist nur deutlich unter 500hz. z.b. das nachhinken von zu spät einsetzenden bandpass-subwofern mit miserabelem group-delay.

Das erhärtet meine Vermutung,

rückgeladene Hörner (eben wegen fehlender Rückkammer meist eine Oktave höher betrieben) nur bis in den Bassbereich zu betreiben,...dann fehlt halt leider der klangrelevantere Grundtonbereich (laut AH-kann ich bestätigen-,für die "Nähe" verantwortlich).

franzl

Hm, doch wirklich interessant. Ich hatte schon so ein bißchen befürchtet das dass große Geflame losgeht. ^_^

Aber wenn ich mir die Antworten so betrachte, wie werden denn dann Raumkorrektur-Geräte von euch betrachtet? Die müssten dann doch eigentlich den Königsweg darstellen, um nicht überteueres Hifi zu etwas mehr Perfektion zu treiben, oder?

--Jens--

Ragendorf schrieb:

Hm, doch wirklich interessant. Ich hatte schon so ein bißchen befürchtet das dass große Geflame losgeht. ^_^ Aber wenn ich mir die Antworten so betrachte, wie werden denn dann Raumkorrektur-Geräte von euch betrachtet? Die müssten dann doch eigentlich den Königsweg darstellen, um nicht überteueres Hifi zu etwas mehr Perfektion zu treiben, oder? --Jens--

Und womit soll ich den Raum "glattbügeln" ?

...doch etwa nicht mit so einem 20 Band-Graphik-Dingsbums?

...nee nee nee , da bleibts nur bei der ollen Schallabsorbationsdingsbums...


... du oller Oberschlaumeier,

so einfach geeeehts nimmer

franzl

du kannst am am frequenzgang rumbiegen, kein problem. leider biegt man dabei zwangsläufig am direktschall und am diffusschall rum.

bei hohen frequenzen kann das ohr beides trennen, führt also eher zu ner verschlimmbesserung. ein gerader direktschallfrequenzgang ist und bleibt pflicht für neutrale wiedergabe.

im bass kann das ohr nicht zwischen direkt und diffusschall separieren. hier ein wenig zu basteln und ein wenig raumbedingten dröhnen wegzubügeln bringt in einigen fällen wirklich mehr nutzen als schaden. aktive absorber (oder passive helmolzabsorber) bringen im bass in der regel jedoch wesentlich bessere ergebnisse.

ansonsten: was willst du sonst digital machen? diskrete reflektionen wirst du digital nicht los.

Bei comsumerelektronik im low budget bereich macht digitale raumkorrektur natürlich schon sinn. wenn man sich anschaut wie teilweise 5.1 anlagen aufgestellt werden (front und rearbox übereinander, sonst war kein platz, am besten dann noch nen lautsprecher hinter einer gardine verstecken,...). bei den entsprechend niedrigen qualitativen ansprüchen kann eine einmessung ne 9 nochmals gerade erscheinen lassen.

Nimmt man den Begriff "High Fidelity" ernst, so ist eine möglichst große Linearität zwingend.

Nur so kommt man dem Ideal einer akustischen Kopie des Originalklangs nahe.

Und das ist das ursprüngliche Ziel von HiFi: Z.B. ein Konzert akustisch in den heimischen Wohnraum zu transportieren, d.h. es dort 100% identisch klingen zu lassen wie in dem Konzertsal, in dem es aufgenommen wurde.

Jede Nichtlinearität widerspricht dem Ideal und ursprünglichen Ziel von HiFi.

Und das Hörvermögen eines beliebigen Menschen spielt dabei keinerlei Rolle. Akustisch nicht dem Original entsprechende Wiedergabe wird jeder Mensch heraushören können. Nur wie die Fehler gehört werden, ist individuell vom Hörvermögen abhängig.

Das sich die allermeisten Besitzer von HiFi-Anlagen von diesem ursprünglichen Ziel von HiFi abgewendet haben, steht auf einem anderen Blatt.
Jeder so, wie er es mag, auch wenn es dem ursprünglichen Ziel von HiFi widerspricht.

Grüsse
Roman

Hm,... also die Abspielgeräte sollten schon linear, also nicht klangverfälschend oder -verschiebend wirken. Wer einmal ein Cello in einem Jazzkeller gehört hat und anschliessend in einem grossen Raum hat schon bei der Erzeugung der Musik einen gehörigen Unterschied. Das Gerät soll in Verbindung mit dem Raum allerdings genau das, was aufgenommen wurde, unverfälscht wieder geben. Das macht die Betrachtung sicher etwas komplexer, denn einerseits drehen manche den dröhnenden Bass dann raus und andere drehen in in schwachen Aufnahmen wieder rein. Damit ist die Liearität wieder hin, belegt allerdings, dass man ein individuelles Hörverhalten bei unterschiedlichen Nutzern hat. Deswegen passt nicht jede Anlage universell für jeden.