Die Musikalität von Hifi-Anlagen

Hallo,

um es ganz kurz auf den Punkt zu bringen:

Ich sage, meine Anlage in meinem Raum ist "musikalisch". Jemand Anderes sagt von seiner völlig anders zusammengestellten Anlage in einem anderen Raum, sie sei "musikalisch". Wir tauschen und sagen beide: Grauenhaft, wie kann man nur so Musik hören.

Anlagen können nicht "musikalisch" sein. Menschen können die Wiedergabe über eine Anlage als "musikalisch" empfinden, jedoch auf völlig unterschiedliche Art und Weise, da Jeder andere Prioritäten hat.

Grüsse aus OWL

kp

lotusblüte schrieb:

Wenn man anhand von Messungen nämlich nachweisen könnte, das wenn die Person sagt, diese Anlage spielt die Wiedergabe unmusikalischer (dadaurch gehen bestimmte Werte in eine Richtung) und bei der anderen Anlage, die spielt das ganze musikalischer ( hierbei müßten dann bestimmte Werte in die andere Richtung gehen)das damit meßtechnisch die Richtungen belegbar wären, hätte man den Beweiß das es nicht geschmacklich ist.

Wir hätten lediglich den Beweis, das die Anlagen unterschiedlich spielen, mehr nicht.

Was ist denn mit einer anderen Person B, die auch an dem Test teilnimmt... und sagt, das sie genau die Anlage ,die Person A für "musikalischer" hält, für weit weniger "musikalisch" als eine der anderen hält?

Wer hat denn jetzt recht?

Nach deiner Theorie hat Person A Recht und Person B einfach keine Ahnung..

Aber im Grunde genommen haben sie nur ein anderes Klangempfinden, und somit hat jeder für sich recht...

Hi,

Das ist nichts auf den Punkt gebracht, du entschuldigst. Wenn du darüber Beispiel zur Hand nimmst, dann bitte eins, wo zu dem paßt, was ich als Beispiel aussage.

Denn ein beispiel, was nicht zu meinen Aussagen wenigstens paßt, kann mein Urteil ja nicht entkräften.

Der Fall, wo zwei Leute an zwei Anlagen zu einem musikalischen Ergebnis kommen, wird in der Regel nicht dazu führen, das sie umgedreht nicht zu einem musikalischen Ergebnis kommen.

Wer hat denn gesagt, das Gerät selbst sei musikalisch? Immer stand außer Frage, daß damit logisch die Wiedergabe gemeint ist.

Desweiteren merkt ein Mensch, ob Musik musikalisch ist. Denn live könnte jemand durchaus unmusikalisch spielen, beispielsweise, wenn er als Anfänger am üben ist.

Wenn du dann davon eine Aufnahme machst, wird die anschließende Wiedergabe in einer Anlage das gleiche erzählen. Da kann die Anlage X heißen oder Y, warm klingen oder kühler klingen, runder oder analytischer, die Musik wird nicht mit Musikalität wiedergegeben.

Und hier geht es nur noch darum, ob durch die Geräteeinflüsse, technischer Art also, die Situation entstehen kann, daß aus einer Interpretaion (wir gehen hier von Musikalität aus, Berliner Philharmonicer als gestandene Größe spielen walzer von Strauß, ich geh davon aus solche Leute haben sich bei der Aufnahme keine Schnitzer erlaubt) mit Anlage A ein musikalisches Ergebnis beispielsweise zum Vorschein kommt, während Anlage B eine unmusikalischere Wiedergabe bringt.

Kann das jemand hören? Dazu äußerten sich ein paar, einschließlich meiner Wenigkeit, mit ja.

Als nächstes ginge es noch darum, findet dieser Unterschied im rein subjektiven bereich statt, dort in jedem Kopf wo nach geschmacklich unterschieden wird,

oder

Ginge es hier um eine objektiv zu sehende Sache, frei von geschmack , welche dann zu beweisen wäre, damit der Wissenschaftler in Form fester und gemessener Größen überzeugt werden könnte.

Bis dato legt der Wissenschaftler dieses Thema in den geschmacklich persönlichen und damit individuellen Bereich, da für ihn keine Größen, kein Beweiß.

Derjenige, der behauptet, man kann diesen Unterschied klar nachvollziehen, wie ich als Beispiel oder auch Yrmäki, stellen das ganze dennoch in den objektiven Bereich, bleiben aber bis dato den wissenschaftlichen Beweis schuldig. Ich zumindest stelle es in den objektiven Bereich, und behaupte:

Es ist nur momentan nicht die technische Möglichkeit gegeben, hier Werte oder Größen sprechen zu lassen, bin aber überzeugt, daß sie technisch existieren.

Die Musikalität mit + und - ist für mich nichts anderes, als die Skala mit Frequenzgang, nur das man dafür die Messung bereits hat.

Denn die Unterschiede gemessen im Frequenzgang sagen ja andererseits nicht aus, das jeder Mensch dies irgendwie auch per Gehör mitbekäme. Dennoch sind die Unterschiede nachweißbar vorhanden.

Hier haben wir es mit dem umgekehrten Fall zu tun. Es gibt diese Größe, dieses Maß, nur wird es leider nicht meßtechnisch erfaßt. was aber ja noch kommen kann.

Das ist jedenfalls meine momentane Ansicht dieser Dinge. Es geht mir nicht um Rechthaberei. Ich kann laut meiner Erfahrung das ganze aber auch nicht anders bewerten.

Ich bin bei der Musikalitätsbewertung frei jeglichen Geschmackes, dies behaupte ich.

Grüße

Hallo,

was Du "musikalisch" findest, finde ich grauenhaft. Was ich "musikalisch" finde, findest Du grauenhaft.

Wer hat Recht?

Wer hat keine Ahnung von "Musikalität"?

Ich bitte um klare und kurze Antworten ohne Geschwalle.

Grüsse aus OWL

kp

Also so wie ich kptools lese, sind wir eine Meinung.

Mein Beispiel, liebe(r) lotusblüte, passt zu deinem Beispiel. dann kommentiere doch das, bitte.

Oder besser:

Du und ich, ja richtig gehört!!! sind bei einem Blindtest mit zwei verschiedenen Anlagen. Ohne das Urteil des anderen zu kennen, beurteile ich Anlage A als "musikalischer", du kreuzt Anlage B an.

Was ist nun?

Tag,
und Tag Heinrich,

danke für den Hinweis auf die Instrumentation. - So wird aus der Dreiheit die Vierheit, denn das Dünn-Kräftig in der Musik (Volumen), kommt noch dazu.

In der Tat ist der Perspektivenwechsel nicht normierbar, denn die Verfassung des Hörers ist sein praktischer Selbst- und Reflexionsbezug, und also entschieden mehr als bloß ein etwaiger professioneller Habitus (Musikpsychologie).

Freundlich
Albus

lotusblüte schrieb:

Hi picco, Ich hab nichts dagegen, das wir nahe oder näher sind. Aber, dann würdest du meinen Kommentar komplett verkehrt auslegen. Die Tatsache, daß mich auch bezüglich meinem Gehöreindruck, die meßtechnische Seite interessiert, sagt nicht, daß ich jetzt meinen gehörlichen Unterschied in den Geschmack verlege, ganz im Gegenteil. Anhand der Meßergebnisse, falls dies machbar wäre, würde oder wollte ich gerade untermauern, das der Unterschied musikalisch bei einer Anlage nachweißbar wird. Und untermauert werden sollte ja damit gerade die Aussage von jemand, Anlage A spielt musikalischer als Anlage B. Und damit das ganze dann technisch nachweisbare Formen annähme, noch die Anlage C. Wenn man anhand von Messungen nämlich nachweisen könnte, das wenn die Person sagt, diese Anlage spielt die Wiedergabe unmusikalischer (dadaurch gehen bestimmte Werte in eine Richtung) und bei der anderen Anlage, die spielt das ganze musikalischer ( hierbei müßten dann bestimmte Werte in die andere Richtung gehen)das damit meßtechnisch die Richtungen belegbar wären, hätte man den Beweiß das es nicht geschmacklich ist. Damit sind wir uns noch zunächst kein Stück näher. Ich meine im Moment. Im Moment existiert dies bereits schon für mich, wird lediglich noch nicht ausgewertet. Grüße

Ich frage mich ,in welche Richtung sich die eigene Befindlichkeit verändert ,um so "musikalischer" eine Anlage aufspielt.Ist es nur die "Extraportion" Wohlgefallen,oder was verleitet dich so missionarisch für die einzig wahre Musikalität zu streiten?

Messtechnisch relevant ist nur das,was am Hörplatz von Bedeutung ist...da lassen wir mal besser die NUllen hinter dem Komma ...

franzl

Hallo zusammen,

ich denke, das Problem ist folgendes:

Da hat man eine Stereoanlage (oder eine einzelne Koponenten), die an sich ein rein technisches Produkt ist und auch durch physikalisch-technische Parameter beschrieben werden kann - und auch wird. Wie vollstaendig das im Einzelfall ist, sei dahingestellt; zu meinen Aktiv-LS beispielsweise habe ich alleine ein gut 30seitiges Dokument, und ob damit schon alles erwaehnt ist, sei dahingestellt ...

Waehrend ein technisches Geraet wie z.B. ein Staubsauger nur zum Saubermachen verwendet wird, geht die Verwendung der Stereoanlage darueber hinaus: Sie dient nicht nur der Beseitigung von Stille im Raum; es wird Musik abgespielt, welche Emotionen wecken soll und auch weckt, wenn der Klang den Vorstellungen des Hoerers entspricht. Die Wechselwirkungen hierbei sind sehr komplex, wie es ja auch schon Pelmazo u.a. angedeutet hat. Bei manchem beginnt das bereits beim Betrachten der Anlage, bei anderen vielleicht erst, wenn sie die Musik hoeren. Aus dem rein technischen Vorgang der Musikwiedergabe (objektiv messbar) wird ein menschlich-emotionales Erlebnis, etwas sehr Individuelles/Subjektives.

Das emotionale Erlebnis wird nun wieder als Eigenschaft auf die Anlage zuruecktransferiert, vielleicht weil es nicht ausreichend ist oder auch nur ausreichend erscheinen mag, das emotional Erlebte alleine aufgrund technischer Parameter der Anlage zu beschreiben. Im Versuch der Beschreibung wird eine menschliche Eigenschaft (z.B. Musikalitaet) als Eigenschaft an die Anlage zurueckuebergeben. Gleichsam einem Kuenstler, der durch herausragende Interpretation (ein Aspekt der Musikalitaet) eines Stueckes den Zuhoerer eine starke emotionale Reaktion ausloest, wird nun der Anlage diese Eigenschaft zugeschrieben, da eben die Anlage durch ihre Eigenheit der Wiedergabe die emotionale Reaktion ausgeloest hat.

Dabei werden aber zwei Aspekte nicht weiter beruecksichtigt:

1. Das emotionale Erlebnis ist individuell. Eine Anlage, die ich als musikalisch empfinde, muss bei einer anderen Person nicht die gleiche Empfindung ausloesen (siehe @kptools). Der TE erwaehnte ja schon, dass es innerhalb seines sozialen Umfeldes wohl Leute gibt, die aehnlich wie er empfinden und mit denen er daher auch eine gemeinsame kommunikative Basis hat, vielleicht eben auch geschaffen durch gemeinsame Hoererfahrungen. Im Austausch mit anderen verliert der Begriff Musikalitaet als Attribut einer Stereoanlage aber seine Bedeutung, da keine einheitliche/verbindliche Basis fuer diesen Begriff existiert.

2. Es wird nicht naeher untersucht, ob es vielleicht bestimmte Aspekte/Artefakte der Wiedergabe sind, die besonders ansprechend wirken, wie z.B. das Klirrverhalten eines Roehrenverstaerkers. Durch seine Eigenheit der Wiedergabe fuegt er dem Klang etwas hinzu, was als besonders angenehm empfunden wird; eine - zugegebenermassen schwache - Analogie zur Interpretation durch einen Kuenstler. Es liesse sich wahrscheinlich durchaus im einen oder anderen Falle festmachen, wann eine Anlage als musikalisch empfunden wird, wahrscheinlich dann, wenn sie bestimmte Eigenheiten in der Wiedergabe hat (womoeglich bestimmte Artefakte). Es erscheint dann wahrscheinlich auch nicht erstrebenswert, das emotionale Erlebnis wieder auf eine rein technische Basis zurueckzufuehren. Musikalitaet ist da ein Begriff, der dem Erlebten gerechter zu sein scheint als beispielsweise Klirrfaktor.

Was bleibt: Der Begriff Musikalitaet in Bezug auf eine Anlage ist nicht objektivierbar, d.h. individuell wird anderes darunter verstanden. Als Bewertungsmassstab kann er nur dort verwendet werden, wo Leute mit gleicher kommunikativer Basis sich austauschen, d.h. wo mit Musikalitaet das gleiche assoziiert wird. Hat man beispielsweise gemeinsam eine Anlage gehoert und kommt man gemeinsam zum Entschluss, dieser Anlage die Eigenschaft "musikalisch" zuzuschreiben, dann kann man in spaeteren Gespraechen darauf zurueckgreifen. Fehlt aber diese Basis, uebermittelt der Begriff Musikalitaet keine Info ausser der, dass es offensichtlich eine positive Assoziation ist, die eine bestimmte Person in Bezug auf eine bestimmte Stereoanlage hat. Die Frage ist also nach wie vor: Taugt der Begriff "Musikalitaet" im Hinblick auf einen allgemeinen Bewertungsmassstab fuer eine Stereoanlage? Im Hinblick auf seine starke Subjektivitaet meine ich: Nein!

Nichts desto trotz sei es jedem unbenommen, seine Anlage als musikalisch zu empfinden und zu bezeichnen und damit zum Ausdruck zu bringen, dass durch ihre Art der Musikreproduktion ein besonderes emotionales Erleben ausgeloest wird

Cheers
Marcus

EDIT: Tippfehler!

lotusblüte schrieb:

Hi, Geht ja richtig ab hier. Zeigt aber auch andererseits das Interesse an dieser Sache. Wäre sie nicht interessant, würde der Thread einschlafen. Ich sehe in erster Linie, fernab aller Meinungen, den regen Austausch. @Vul Kuolun, Hinsichtlich Musikalität auf Wiedergabe bezogen gibt es für mich nicht Musik, die ich lieber mag oder weniger. Wenn Musik nicht "analphabetisch" gespielt wird, ist sie musikalisch. Das Genre hat damit nichts zu tun. Deine Anmerkung bezüglich Rauschen ist gar nicht so übel, ganz interessant. Das Rauschen könnte ich eben allenfalls tonal betrachten. Und lustigerweise könnte man sogar sagen, das das Rauschen einen entgegenkommenden satten Klang hat in meiner Anlage oder nicht. Nur bleiben wir bitte bei dem, was wir unter Musik verstehen, wenn wir uns darüber unterhalten. Ich glaub nicht, das es landläufig ist, sich die neuste CD zuzulegen mit Rauschen. Ich kann nur für mich sprechen. Es gibt als Beispiel Musik von Alban Berg, zu der ich recht wenig Zugang habe. aber musikalisch betrachtet macht diese mir den gleichen Sinn, wie wenn ich Genesis musikalisch betrachte. Das ist für mich eben der Unterschied. Könnte ich nicht das trennen, was mir einfach geschmacklich weniger Aussage macht, von dem was der Musikalität zu fällt, wäre ich doch nie in der Lage Musikalität zu beurteilen. Dann müßte ich ja sagen, die vom Orchester wiedergegebene Alban Berg Interpretation ist unmusikalisch. Und bei allem wo ich weniger Zugang hätte geschmacklich, müßte ich immer sagen, völlig unmusikalisch. Das wäre völlig unkorrekt. Aber genau darin liegt die Objektivität. Das ist genau der strittige Punkt. Ich muß mich dem entziehen, was eindeutig nur einer subjektiven Betrachtung Stand halten würde, um das zu beobachten, was nur aus objektiver Betrachtung heraus überhaupt Sinn macht. Der Frequenzgang. Diese Kurve zeigt an jeder Stelle einen Wert, eine Zahl. Wir haben damit einen klaren Bezug, der für sich genommen Gültigkeit hat. Wielange kann eine Kurve als objektiv gelten? Solange ich mich auf einen festen Wert berufen kann. Wir haben also einen Kopfhörer, der bei einem Signal an irgendeiner Stelle im Frequenzband mehr db aufweißt als ein anderer Kopfhörer an gleicher Frequenzstelle. Nun würde eine Person auf Grund des Höreindrucks sagen, Kopfhörer A hat mehr Baß als Kopfhörer B. Ich laß das alles mal absichtlich in einfacher Darlegung. Okay, nun kommt der Beweiß. ja, stimmt, die Zahlen sprechen gemessen in diese Richtung. Dieser Mann kann das hören. Für den Techniker oder Wissenschaftler eine ganz klare Sache. Es ist ja auch nachweißbar mehr da. Überleitung zur Musikalität. Anlage A und Anlage B. Musikstück X. Person. Person hört und sagt Anlage A brachte das Musikstück musikalischer als Anlage B. Logisch kommt nun, bitte an Hand welcher Beweise, welcher Fakten? Mich würde mal folgendes interessieren. Macht man im Raum eine Messung, eine Messung, die wirklich alles was relevant ist, zeigt. Ist es so abwegig, das man anhand der daten nicht einen bezug bekommt, zu dem was von der Person hin festgestellt wurde. Nun holt man noch eine dritte Anlage, und als Beispiel würde die Person sagen, die spielt noch musikalischer. Man hätte also laut der Aussage, drei Zustände per Gehör. Ist es Fakt, das, würde man diese drei Wiedergaben auf alle relevanten Werte hin im raum messen und anschließend das ganze einem rechner geben, das sich auch bei den gemessenen Ergebnissen nicht eine Ableitung bilden ließe? Denn für mich, dies hatte ich ja schon erwähnt, spielen sich die Unterschiede bezüglich Musikalität in zeitlichen Bereichen ab. Daher bin ich mir gar nicht sicher, würde man alles messen in diesem Raum, das sich ableitend gerade auf alles zeitliche hin bezogen, keine Ableitung bilden ließe. Natürlich wäre einiges herauszufiltern und wahrscheinlich müßten hier äußerst präzise Messungen gemacht werden. Ich berufe mich nämlich laut meiner musikalischen gehörlichen Unterscheidungen nicht auf ein Voodo oder eine Esoterik, sondern ich bin beim techniker. Ich möchte ebenfalls gerne, daß ein Beweiß erstellt werden kann. Und da ich selbst keine Sekunde daran zweifele, das ein Musikalitätsunterschied mit irgendetwas in den Geräten zu tun hat, was diese technisch gesehen anders machen als die andere Anlage, müßte es auch unterschiedliche Meßwerte geben. Im Moment bin ich lediglich der Auffassung, das, das was von meinem gehirn exact unterschieden wird zur Zeit nicht technisch erfaßt werden kann, weil entweder noch nicht klar ist, auf welche Wertunterschiede mann achten müßte, oder das Meßprozedere und die Auswertung das nicht hergeben. Wie auch immer, bin nicht der Auffassung, das es sich nicht nachweisen ließe. Grüße

Wow Lotus, der erste Beitrag der einmal deutlich sagt was du überhaupt denkst. Da kann man ja richtig drauf antworten!

Here it goes:


Hypothese: Anlage A wird musikalischer bewertet als Anlage B.
Eine Messung wird gemacht. Zwei Ergebnismöglichkeiten

a) Differenz der Messungen
-> Bedeutet man hat einen Unterschied gefunden. Vergleichsmessungen mit einer Anlage C dürften dann klären welche Daten für deine Musikalität der Anlage entscheident sind
b) Keine Differenz der Messungen
Heißt: Rein Wissenschaftlich die exakt selbe Wiedergabe.
Jetzt gibt es zwei Herangehensweisen.
1. Die Messung ist unzulänglich, will heißen die Messung kann den Faktor "Musikalität" nicht erfassen.
2. Die Messung ist hinreichend, die Unterschiede bilden sich im Gehirn der Person entsprechend der psychoakustischen Wissenschaft.
Punkt 2 lässt sich logisch beweisen mit verschiedenen einfachen Versuchen (hat man auch bereits gemacht). Der Bekannteste ist der ABX Blindtest!



Wir wissen aber beide selber, dass Möglichkeit b) eher unwahrscheinlich ist.
Nichtsdestoweniger siehst du das rein logisch alle Möglichkeiten bereits wissenschaftlich geklärt sind. Denn rein "mathematisch" schließen sich b)1 und b)2 aus. Wird b)2 bewiesen (wurde es!), kann b)1 nicht gelten.

So sieht es aus.

Du hast am Anfang einige Parameter genannt die du zu deiner Musikalitätsdefinition hinzuziehst. Dynamik und Tempo, mein ich vernommen zu haben.
Diese Dinge lassen sich einwandfrei messen und wissenschaftlich belegen.

Es ist also die logische Annahme, dass der Begriff "Musikalität" eine Zusammenstellung von verschiedenen realen Gegebenheiten ist, z.B. wie dynamisch die Anlage spielen kann, oder im Fall einer Plattenspielers wie exakt das Tempo gleichläuft.

Ich bräuchte jetzt von dir eine Antwort, die das oben Beschriebene wiederlegt.
Wenn diese Wiederlegung korrekt und logisch ist, müsste ich zum Beispiel mein Urteil revidieren und dir Recht geben.
Aber du siehst halt, das es sowas in diesem Thread noch nicht gab.
Ergo sind wir hier auch in den Schützengräben.

Also versuch es mal.
Wenn du recht hast, dürfte es ja kein Problem sein.

Hi, wenn ihr mal das Wort musikalisch dem zuordnen würdet, wo es hingehört und was auch per Definition Sinn macht, gäb es doch gar keine Probleme.

Will man sich mit gewalt gegen die Definition wehren.

Ihr müßt euch mal überlegen, was ihr da wirklich verlangt.

Ist der Analphabet der Weg, über den diskutiert werden muß? Ist es eine Frage des Geschmacks zwischen einem Analphabeten und dem Gegenteil?

Ist es immer noch nicht gerutscht, das meine Wiedergabe im Raum, wenn ich sie als musikalisch empfinde, nicht im geringsten verändert wird als Musikalität, indem ich etwas mehr dämpfe oder das Gegenteil.

Ich glaub langsam, was die meisten mit Musikalität meinen, ist der komplette Klanggenuß ihrer Anlage.

Na prost denn. Dann ist es kein Wunder das wir aneinander vorbei reden.

Leute, dann macht euch bitte schlau und lernt erstmal kennen, was genau mit Musikalität gemeint ist. Und nimmt nicht plötzlich die Musikalität für die komplette Wiedergabe einer Anlage.

Die Wiedergabe kann rund und fett sein und trotzdem musikalisch, sie kann schlank und mehr analytisch sein und immer noch musikalisch.

Aber sie kann nicht unmusikalisch sein und gleichzeitig musikalisch.

Es ist demnach Quatsch mit dem Musikalischen Geschmack.

Ich kann nicht bei Peter Gabriel sagen, mann war das musikalisch und ein zweiter sagt, mann war das unmusikalisch. Die Leute, ich nannte hier den Gabriel, spielen musikalisch, gar keine FRage, es sei denn, sie haben Grippe.

ich kann sagen, mir gefällt diese Musik nicht, aber ich kann das nicht mit Musikalität verwechseln.

Ich weiß aber auch, warum hier besonders hartnäckige Leute versuchen ständig die Musikalität im Bereich Genuß, Farbe, Wohlklang zu lassen.

Klar, wenn sie nämlich die Musikalität dort nicht hin setzen, liegt sie nämlich plötzlich doch in einem objektiven Bereich. Und davor hat man scheinbar Angst.

Ich hab aber davon abgesehen zunächst alles bebeispielt und alles gesagt dazu. Mehr ist auch nicht dazu zu sagen.

Entweder, es kriegt jemand die Musikalität als das was sie ist gepeilt oder er läßt es sein. Ich kann das Wort Geschmack auch nicht mehr hören mitlerweile im Zusammenhang mit der Musikaliät, eben weil allein schon beim Live die Musikalität keine Frage des Geschmacks ist.

Ihr macht einen wahnsinnig, echt wahnsinnig.

Nun gut. Wie erwähnt, eigentlich alles gesagt. Die tausendste Erklärung wird dem Techniker nicht helfen und dem Highender nicht helfen.



Grüße, muß auch jetzt weg.

@lotusblüte

kptools schrieb:

Ich bitte um klare und kurze Antworten ohne Geschwalle.

Warum kannst (willst?) du dieser Bitte nicht nachkommen?

Du schreibst, schreibst und schreibst aber mehr als das alle anderen doof sind und nicht kapieren wovon du schreibst, schreibst du nicht.

Wenn das alles so klar und offensichtlich ist, wie du behauptest, dann kannst du doch sicher auch endlich mal in kurzen, verständlichen Sätzen darlegen, was du jetzt unter Musikalität verstehst.

lotusblüte schrieb:

Ich kann nicht bei Peter Gabriel sagen, mann war das musikalisch und ein zweiter sagt, mann war das unmusikalisch. Die Leute, ich nannte hier den Gabriel, spielen musikalisch, gar keine FRage, es sei denn, sie haben Grippe.

Die Behauptung wir sicherlich auch nicht von allen Menschen dieser Erde geteilt und somit kein Fakt, auch wenn es für dich unumstößlich so ist.


Grüße,
Argon

Argon, so sieht das aus!

Z

Er hat doch klar und deutlich geschrieben was er unter musikalisch versteht.

Ein NAIM liest die NUllen und Einser

der LEVINSON regelt die Verstärkerspannung.

franzl

lotusblüte schrieb:

Hi, wenn ihr mal das Wort musikalisch dem zuordnen würdet, wo es hingehört und was auch per Definition Sinn macht, gäb es doch gar keine Probleme. Will man sich mit gewalt gegen die Definition wehren. Ihr müßt euch mal überlegen, was ihr da wirklich verlangt. Ist der Analphabet der Weg, über den diskutiert werden muß? Ist es eine Frage des Geschmacks zwischen einem Analphabeten und dem Gegenteil? Ist es immer noch nicht gerutscht, das meine Wiedergabe im Raum, wenn ich sie als musikalisch empfinde, nicht im geringsten verändert wird als Musikalität, indem ich etwas mehr dämpfe oder das Gegenteil. Ich glaub langsam, was die meisten mit Musikalität meinen, ist der komplette Klanggenuß ihrer Anlage. Na prost denn. Dann ist es kein Wunder das wir aneinander vorbei reden. Leute, dann macht euch bitte schlau und lernt erstmal kennen, was genau mit Musikalität gemeint ist. Und nimmt nicht plötzlich die Musikalität für die komplette Wiedergabe einer Anlage. Die Wiedergabe kann rund und fett sein und trotzdem musikalisch, sie kann schlank und mehr analytisch sein und immer noch musikalisch. Aber sie kann nicht unmusikalisch sein und gleichzeitig musikalisch. Es ist demnach Quatsch mit dem Musikalischen Geschmack. Ich kann nicht bei Peter Gabriel sagen, mann war das musikalisch und ein zweiter sagt, mann war das unmusikalisch. Die Leute, ich nannte hier den Gabriel, spielen musikalisch, gar keine FRage, es sei denn, sie haben Grippe. ich kann sagen, mir gefällt diese Musik nicht, aber ich kann das nicht mit Musikalität verwechseln. Ich weiß aber auch, warum hier besonders hartnäckige Leute versuchen ständig die Musikalität im Bereich Genuß, Farbe, Wohlklang zu lassen. Klar, wenn sie nämlich die Musikalität dort nicht hin setzen, liegt sie nämlich plötzlich doch in einem objektiven Bereich. Und davor hat man scheinbar Angst. Ich hab aber davon abgesehen zunächst alles bebeispielt und alles gesagt dazu. Mehr ist auch nicht dazu zu sagen. Entweder, es kriegt jemand die Musikalität als das was sie ist gepeilt oder er läßt es sein. Ich kann das Wort Geschmack auch nicht mehr hören mitlerweile im Zusammenhang mit der Musikaliät, eben weil allein schon beim Live die Musikalität keine Frage des Geschmacks ist. Ihr macht einen wahnsinnig, echt wahnsinnig. Nun gut. Wie erwähnt, eigentlich alles gesagt. Die tausendste Erklärung wird dem Techniker nicht helfen und dem Highender nicht helfen. Grüße, muß auch jetzt weg.

Schade, wieder nicht auf mein Post geantwortet.


Ich versuch das nochmal zu entziffern was deine Meinung ist:

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-> Musikalisch ist objektiv in Bezug auf techn. Geräte

-> Trotzdem ist es nicht messbar

-> Du siehst eine Verbindung zur Musikalität von Menschen

-> Musikalität beschreibt keine Eigenschaften wie z.B. Dynamik, Tempo etc, sondern ist etwas völlig neues

-> Einige Leute, selbst jahrelange Musiker z.B. mit absolutem Gehör, können Musikalität nicht hören. Daher sind sie auch nicht musikalisch, egal was sie sonst mit ihrem Instrument so anstellen. Das Erkennen von Musikalität eines Geräts stets kausal zur Musikalität eines Menschen.

-> Diese Schlussfolgerung kannst du übers Internet ziehen, ebenso kannst du diese Schlussfolgerung ziehen ohne jegliche Qualifikation in den entsprechenden Fachbereichen (Musik, Technik, Biologie, Akustik...)

-> Der Klang der Anlage hat mit der Musikalität der Anlage nichts zu tun
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Das sind deine Meinungen in diesem Thread, klipp und klar zusammengefasst.
Ich könnte jede einzelne einwandfrei logisch wiederlegen und dir aufzeigen das du ohne geringsten Zweifel falsch liegst, aber STATTDESSEN lasse ich das hier jetzt mal die für die anderen Leute stehen, die dürfen sich dann ihre eigene Meinung bilden.

Bin raus!

Hi zwaps,

Ich kann nur antworten, wenn ich anwesend bin.

Bitte richtig lesen. Ich hatte mehrmals deutlich geschrieben, daß Musikalit etwas zu tun hat mit zeitlichen Abläufen, mit Dynamik und Rythmik, daher trifft deine Formulierung nicht zu.

Könntest du nicht alles wiederlegen, wärst du nicht zwaps.

Und wäre der Thread nicht immer den zahllosen Verblödungen, der lustig macherei mehr gewidmet als sonst was, könnte daraus ein guter Thread werden.

Gelle, superfranz.

Hier bilden sich einige Techniker, Wissenschaftler ein, sie hätten dieWeisheitgepachtet. So fallen dann auch die Antworten aus. Hat etwas überhebliches.

Für Österreich macht das auch kein Problem, daran könnte man gewöhnt sein.

@argon50

Ich kann mir vorstellen, daß du bei Gabriel im Concert die Musikalität suchen gehst. Kann ich mir nach deinen Kommentaren bestens vorstellen.

Leute, wenn es jetzt schon soweit ist, das bei einem live Konzert, und dann noch ein Urgestein wie Gabriel, diskutiert werden muß, ob es Musikalität hat oder nicht, dann schenken wir uns den Rest.

Dann hab ich eure Diskussionsbasis oder Grundlage bestens verstanden. Es ist der Streit. Einfach, damit das streietn in Gang bleibt. Denn Nährboden sehe ich hier keinen.

Außer ein bißchen Verarschen hier und da.

Ihr wollt streiten, zanken wie kleine Kinder, bitte, dann zankt euch doch, aber ohne mich.

Hab nicht meine Zeit irgendwo gewonnen. Und ich hab auch keine Lust, alles zehnmal zu wiederholen, wenn es auch beim elftenmale doch herumgedreht wird.

Fakt ist für mich.

Ihr (jedenfalls die meisten) akzeptiert hartnäckig (wie man das schon immer kannte von der Techniker und Wissenschaftlerfraktion) nicht kontrovers, sondern in unmöglich egoistischer Form. Unmöglich für eine Diskussion.

Paßt euch was ins Konzept, hören sofort die Blödeleien auf. Paßt es euch nicht, wird sofort geblödelt. Ihr tut euch ja selbst auf Grund solcher Dinge, den Ernst rauben.

Wenn ihr von Vorneherein nur einen Wissenschaftler am Tisch akzeptiert oder einen Techniker, bitte dann müßt ihr euch mit euresgleichen unterhalten, bin ich eh fehl am PLatz.

Das einzige was euch nervt, ist meine Aussage, daß hier die meisten keine Ahnung von Musikalität haben. Klar, das verkraftet das Ego nicht. Ihr sorgt aber dafür, daß man solche Schlüsse ziehen muß. Ich verweise nur auf den argonschen unmusikalischen Peter Gabriel.

Alleine schon zu solch einer Annahme zu kommen, spricht deutlich, wie streitsüchtig hier im Grunde diskutiert wird, und wie wenig an musikalischem Verständnis herscht.

Ihr seid mitunter im Verständnis technischer Zusammenhänge nicht schlecht, das streitet niemand ab, aber einen Musiker, einen guten Musiker sehe ich nicht in eueren Reihen. Die sprechen eine andere Sprache.

Aber, lassen wir es gut sein. Ich bau ne Brücke, damit man wegen aufgestautem Ärger nicht schon wieder das gleiche schreibt.

Ihr seid die tollsten, ihr wißt alles anhand ein paar läacherlicher Daten. Eine lotusblüte ist beileibe nur doof, genau wie jeder andere, der nicht eure Meßtechnikmoral teilt.

Und damit beenden wir die Runde, jedenfalls aus meiner Sicht. Ab hier spätestens kostet es Zeit, ohne den geringsten Ertrag. Da kommt nichts am Ende raus.

Bin dann raus.



Grüße

Hallo lotusblüte!

Sehr interessant, was du mir hier unterstellst.
Nichts davon habe ich so, wie du es darstellst geschrieben.

Nicht ich halte Peter Gabriel für unmusikalisch, ganz im Gegenteil aber ich bin überzeugt das nicht alle 6 Mrd. Menschen dieser Erde ihn für musikalisch halten.


Ich habe nur noch vier kurze Fragen an dich, die ich gerne mit einem klaren Ja oder Nein beantwortet hätte.

1. Kannst du keine klaren, kurzen Aussagen machen?

2. Willst du keine klaren, kurzen Aussagen machen?

3. Kannst du andere hier nur angreifen ohne auf das, was geschrieben wurde richtig einzugehen?

4. Willst du andere hier nur angreifen ohne auf das, was geschrieben wurde richtig einzugehen?


Wenn dieser Thread noch irgend wie brauchbar weiter geführt werden soll, dann bitte ich doch den TE sich etwas mehr einzubringen und auch mal klarer Stellung zu beziehen.


Grüße,
Argon

@Lotusblüte:

Das einzige was euch nervt, ist meine Aussage, daß hier die meisten keine Ahnung von Musikalität haben.

Glaubst Du wirklich, daß Du Dir ein derartiges Urteil anmaßen kannst, darft oder solltest?


Gruss aus Wien,

Heinrich

lotusblüte schrieb:

Das einzige was euch nervt, ist meine Aussage, daß hier die meisten keine Ahnung von Musikalität haben. Klar, das verkraftet das Ego nicht. Ihr seid mitunter im Verständnis technischer Zusammenhänge nicht schlecht, das streitet niemand ab, aber einen Musiker sehe ich nicht in eueren Reihen.

Das Relevante mal wieder zusammengefasst.
Na lieber Heinrich, jucken die Finger?
Ich lass es einfach mal so stehen.


Nur eine Sache werde ich mit Sicherheit mal machen.
Demnächst geh ich mal zu einem Treffen großer Künstler und sage ihnen sie wären überhaupt keine Künstler. Wie ich das wüsste? Ich weiß welcher Bildrahmen nach meinem Geschmack ist! Und jeder der etwas dagegen sagt, hat keine Ahnung von Kunst. WEN INTERESSIEREN SCHON DIE BILDER.

Oder ich gehe nach CERN und treffe außergewöhnliche Physiker unserer Zeit. Und dann sage ich ihnen: wer mit solcher Kreide schreibt, kann gar keine richtigen Formeln aufstellen! Und dann streite ich weiter ab, dass die Formeln richtig sind sondern behaupte einfach die Leute wären gar keine Physiker. Die haben ja noch nie mit richtiger Kreide geschrieben! Wie so sollen sie dann Physiker sein???

Ich hoffe ich werde ähnlich kulant empfangen.

ok zwaps.
zwischen den zeilen lobst du dich da aber ganz schön selbst ...

und ich glaube, die ganz grossen künstler ... die sehen sich nicht als künstler. die verstehen den hype um sie gar nicht. oder vielleicht doch?

also die diskussion, wer nun etwas von musik versteht oder nicht ... oder doch versteht. gar nicht versteht? versteht?
nicht versteht?

das ist doch unsinn. geht musik hören und sprecht nicht davon. (mich einbezogen)

@ lotusblüte

Ich zitiere dich...und du nennst das dann Lustigmacherei und Verblödung...würdest du nicht so viel widersprüchliges schreiben...und dich mehr an die Fakten halten...dann wäre so mache Peilichkeit unterblieben!

Du schriebst..."Jemand der einen 600 Euro CD-Player besitzt weiß ja gar nicht was er verseumt...wie soll er es auch wissen...wenn er nie einen gehört hat"...im gleichen Atemzug unterstellst du..."man braucht jahrelange Hörerfahrung um das Klangpotenzial der highendigen Gerätschaften zu verwerten"!...gleiches gilt zum Mark-Levinson...

franzl

Hallo lotusblüte!

Überraschend bin ich gerade in einem anderen Thread hierüber gestolpert:

lotusblüte in anderem Thread schrieb:

Nein im Ernst. Ich finde, einfach per Gefühl aus dem Bauch heraus. Daher nochmal an der Stelle. Ich brauche mit einem Naim bei meiner Supertramp Crime of the Century kein Gramm überlegen. Ich weiß einfach, wo ich dran bin. Gleiche hatte ich vor Jahren über einen 800,- Euro teuren Shanling gehört. In Einzelteile zerlegte Aufnahme, das noch nichtmal richtig gut und uaf die Hülle muß ich zweimal schauen, um zu erfahren, das auch wirklich Supertramp im Schacht liegt. Aber tolles Design, gute Ingenieur´s kunst. Musikalisch, seelenlos und der Lächerlichkeit preis gegeben. Jedenfalls meine Erfahrung damit.

Ist es also DAS, was du unter Musikalität verstehst?

Warum schreibst du das dann hier nicht genau so kurz und knapp oder benutz diese Beschreibung auch hier zumindest als Ansatzpunkt?


Bevor du aber jetzt vielleicht hierauf eingehst, beantworte mir bitte erst die vier Fragen aus meinem voran gegangenen Beitrag, sonst gehen die wieder unter.


Grüße,
Argon

@ lotusblüte :

Aus allen deinen Postings geht hervor,

dass du offenbar in einer eigenen, selbstgeschaffenen Scheinwelt, jenseits jeglicher Realität lebst

ODER

dass du es auf die bloße Provokation abgesehen hast.

Du glaubst also Wissenschaft und Technik spielten keine Rolle, deine "Thesen" aber schon !
Alle hier sind Deppen und nur du weißt, was wirklich bei Musik zählt.

Das alles rechtfertigst du mit selbstgeschaffenen "Esoterik-Parametern" die du vollkommen un-verifizierbar im Raum stehen lässt !
Du hast bis heute immer noch nicht erklärt, warum Asia-HiFi so schlecht und Brit-Hifi so gut ist. Du kannst es ja auch nicht erklären, denn HiFi-Komponenten basieren auf Wissenschaft und Technik.
Diese aber zählen ja bei dir nichts, weswegen Techniker ja (deiner Meinung nach!) auch keine Ahnung von der Thematik haben, gelle ?

Auch ernsthafte Begründungen sind deine Sache nicht , stattdessen Unterstellungen über die Unfähigkeit der anderen !
Ergo gilt : Wer anderer Meinung ist als du, muss/kann/darf von Musik keine Ahnung haben.

Selbst wenn an deinem "Argumentations-Okkultismus" was dran wäre, und all die "Unfähigen" (also wir !) verstehen würden, was du eigentlich willst, haben wir immernoch das Problem, dass du offenbar nicht willens bist, in deiner apodiktischen Art, andere Meinungen und vor allem aber Begründungen dieser, anzuerkennen !

Hier drängt sich einem doch langsam der Verdacht auf, dass es dir eher darum geht, mittels obskurer "Thesen-Phantastik" sondersgleichen andere Leute, in diesem Falle uns, für dumm zu verkaufen !



Grüsse

Goostu schrieb:

ok zwaps. zwischen den zeilen lobst du dich da aber ganz schön selbst ... und ich glaube, die ganz grossen künstler ... die sehen sich nicht als künstler. die verstehen den hype um sie gar nicht. oder vielleicht doch? also die diskussion, wer nun etwas von musik versteht oder nicht ... oder doch versteht. gar nicht versteht? versteht? nicht versteht? das ist doch unsinn. geht musik hören und sprecht nicht davon. (mich einbezogen)

ging nicht um mich und übertreibungen verdeutlichen den sachverhalt.

alrighty :-)

piccohunter schrieb:

Du und ich, ja richtig gehört!!! sind bei einem Blindtest mit zwei verschiedenen Anlagen. Ohne das Urteil des anderen zu kennen, beurteile ich Anlage A als "musikalischer", du kreuzt Anlage B an. Was ist nun?

Hier fehlt noch deine Antwort, Lotusblüte.

Tag,

nachdem man einer Operationalisierung des Ausdruckes 'Musikalität von HiFi-Anlagen' nahe gekommen ist, Vollendung kann unterbleiben, die Gegenfrage "Was ist eine unmusikalische HiFi-Anlage" offen bleiben kann - drängt sich im Horizont von musikalischen HiFi-Anlagen diese Möglichkeit als zu befragen auf: "Was ist eine unmusikalische Verwendung einer HiFi-Anlage?"

Also: Was ist ein Fall von unmusikalischer Verwendung einer HiFi-Anlage durch einen Nutzer? Wann bleibt der musikalische Klang unmusikalisch auf der Strecke?

Beispiele unmusikalischer Verwendungen von HiFi-Anlagen? - So etwas: Tonabnehmer Shure M44G oder M35X ("big bass") für Streichquartette oder sinfonische Musik der Wiener Klassik; Subwoofer auf eine "immer fühlbare" Lautheit eingestellt; Wiedergabelautstärke nie unter 95 dBC (oder gar dBA), "richtig gut" wähnt man es erst bei 110 dBC; Großsinfonik oder Opern bei einer Basisbreite von 1,20-1,80 m. Usw. usf.

Was ist das resutierende Unmusikalische daran? Klar: Erzeugung eines Klangschwerpunktes gegen die musikalische Form, gegen die Gestaltqualität der Musik, gegen die Harmonie, überhaupt - gegen die musikalische Texture.

Freundlich
Albus

Albus schrieb:

Beispiele unmusikalischer Verwendungen von HiFi-Anlagen? - So etwas: Tonabnehmer Shure M44G oder M35X ("big bass") für Streichquartette oder sinfonische Musik der Wiener Klassik; Subwoofer auf eine "immer fühlbare" Lautheit eingestellt; Wiedergabelautstärke nie unter 95 dBC (oder gar dBA), "richtig gut" wähnt man es erst bei 110 dBC; Großsinfonik oder Opern bei einer Basisbreite von 1,20-1,80 m. Usw. usf. Was ist das resutierende Unmusikalische daran? Klar: Erzeugung eines Klangschwerpunktes gegen die musikalische Form, gegen die Gestaltqualität der Musik, gegen die Harmonie, überhaupt - gegen die musikalische Texture.

Kann man sehen wie man will...

Tonabnehmer: Gut, die genannten eignen sich nicht 100% für das genannte Material, aber als unmusikalisch würde ich das nicht bezeichnen. Ich für meinen Teil habe zwar keins der genannten, aber ich wechsle nicht jedesmal das System, wenn ich nach Chopin die Iron Maiden auflege.
Subwooferlautstärke richtet sich einfach nach dem persönlichen Geschmack, der eine mag den ständigen Bumms, der andere halt nicht.
Wiedergabelautstärke: richtet sich m.E. nach der Musik, Chopin ist bei zumindest um einiges leiser als Motörhead oder Iron Maiden... bei Rock muss es bei mir nunmal meist knallen (sofern es die Tageszeit zulässt), bei Symphonik aber in gewisser Weise auch... Klavierkonzerte sind wieder um einiges leiser.
Basisbreite: Für mich kein Maßstab für (Un)musikalität, richtet sich halt sehr nach den räumlichen Möglichkeiten. Geht in einem kleinen Raum m.E. aber gnausogut.

Tag erneut,

die Lösung bei mangelnder Basisbreite ist Augen schließen; somit ist das Mißverhältnis der Größenordnungen gemildert. Die gedankliche Vorarbeit des Hörers machte die Rezeption alsdann frei von etwaigen technischen Beschränktheiten.

Freundlich
Albus

Hallo Albus, hallo alle,

den von Dir aufgezaehlten Punkten kann ich durchaus - mit kleinen Einschraenkungen - zustimmen; ich waere in dem von Dir gegebenen Kontext sogar eher mit der Bezeichung "musikalisch" einverstanden. Dennoch bin ich mir nicht, ob es das ist, was Forumsmitglieder wie der Threadersteller @Yrjömäki und Mitstreiter @lostusblüte mit "musikalisch" meinen. In jenen Faellen scheint mir immer noch ein rein subjektives Empfinden beim Musikhoeren dem Attribut "musikalisch" zu unterliegen, welches fuer mich und offensichtlich viele andere hier ebenso nicht nachvollziehbar ist.

Daher vermisse ich hier leider immer noch die Angabe von einigen Beispielen "musikalischer Anlagen", die mir (und vielleicht auch anderen) im Verstaendnis dessen, was sie moechten, weiterhelfen wuerde. Sollte die Info schon gegeben sein, und ich sie beim Diskutieren wieder verloren haben, bitte ich um Entschuldigung fuer das sinnlose Nachfragen

Cheers
Marcus

Für mich klingt es musikalisch, wenn ich beim Hören die Augen schließe...
...und vergessen kann, das ich eine Anlage höre.

Finglas schrieb:

Daher vermisse ich hier leider immer noch die Angabe von einigen Beispielen "musikalischer Anlagen", die mir (und vielleicht auch anderen) im Verstaendnis dessen, was sie moechten, weiterhelfen wuerde. Sollte die Info schon gegeben sein, und ich sie beim Diskutieren wieder verloren haben, bitte ich um Entschuldigung fuer das sinnlose Nachfragen

Hallo Marcus,

diese Frage hatte ich schon weiter vorn im Thread gestellt, aber lotusblüte will nicht wirklich darauf eingehen, weil er noch heftigere Diskussionen befürchtet. Nur ohne Beispiele ist der Spekulation Tür und Tor geöffnet.

Auch nützt es wenig, wenn hier jemend eine solche "musikalische" Anlage kennt, aber sie in der Zusammenstellung nur einmal existiert.

Besser ist es da, wenn man einzelne Geräte benennt. Hierzu hat lotusblüte die Marken Naim und Mark Levinson genannt, aber kein spezielles Einzelgerät. Zu Naim kann ich nicht viel sagen, aber bei Levinson hatte ich ihm geantwortet, dass ich gerade diese Marke nicht besonders musikalisch empfinde. Es sei denn, es handelt sich um die Erstlingswerke von vor ca. 30 Jahren! Aber für die heutigen trifft das meiner Meinung nach nicht mehr zu.

Eigentlich hätte ich von lotusblüte weniger Transistorelektronik als Beispiele erwartet, sondern Röhrenelektronik! Das hätte ich tendenziell mehr mit dem Begriff "musikalisch" verbunden. Insofern bleibt mir lediglich die Schlussfolgerung, dass lotusblüte sich wenig im Markt auskennt. Oder keine klare Vorstellung von dem hat, was der Markt bietet oder im Laufe der Jahre geboten hat. Somit liefern seine wenig handfesten Beispiele keinen wirklichen Anhaltspunkt und untermauern auch nicht seine bisherigen Aussagen und Vorstellungen.



Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Eigentlich hätte ich von lotusblüte weniger Transistorelektronik als Beispiele erwartet, sondern Röhrenelektronik! Das hätte ich tendenziell mehr mit dem Begriff "musikalisch" verbunden.

Der TE hingegen tendiert ja eindeutig zu Röhrenelektronik.

Alleine das zeigt doch, dass die "Musikalität" von HiFi Anlagen eben doch im Auge des Betrachters (Ohr des Behörers ) liegt.


Grüße,
Argon

Hallo, könnte man sich dem Thema nicht vielleicht eher so nennen:

- keine Nennung von Einzelgeräten oder Ketten (ergibt sowieso wieder Streit)
- Aufzählung von "nogo-Lösungen" umd sich einer stimmigen Zusammenstellung zu nähern

Ich werfe mal als erstes Extrem in den Ring:

3 W Triode an großen Koffern (Beispiele kann sich jeder selbst denken)

300 W Mono am Breitbänder im Horngehäuse...........

geht zwar theoretisch, macht aber keinen Sinn.

Ich bitte um Eingrenzung, vielleicht nähern wir uns ja so doch noch dem Thema "Musikalität". Offensichtlich ist es ja trotz der objektiven Unmöglichkeit für Maschinen diese menschliche Eigenschaft zu besitzen irgendwie interessant.

Z

Hi,

Ich hab mich nicht zurückgezogen zwecks Kneifen, sondern einfach um nicht unnötig Streit zu nähren. Man sollte das schon ein wenig differenzieren.

Mal das Thema anders, dazu zunächst aber ein Hinweiß zum TE. Wenn er von Röhrenelektronik redet, dann meint er weniger vorne die Quelle, sonder eher den Verstärker, was ihn und mich nicht unbedingt entfernt voneinander.

Und nun bitte ich einfach mal darum, meine Zeilen nicht direkt mit rein technischen Gegenargumenten zu kommentieren, sondern zunächst möglichst versuchen zu verstehen, wie ich es schildere. Einfach nur, damit die Dinge auch so hingestellt werden , wie ich sie schilderte. Was daraus erwächst, ist eine andere oder nächste Sache.

Wenn ich die Marken Levinson oder Naim angab, war dies nicht explizit nur auf diese beiden Marken zu verstehen, sondern als Beispiel Marken, wo ich der Auffassung bin, es wird sehr gut oder korrekt gearbeitet. Man könnte noch mehrere Marken aufzählen.

Das Gefühl einer Tonalität, wo Ton in Ton erklingt, wird für die meisten selbstverständlich innerhalb des Begriffes der Musikalität gesehen, daher auch für viele hier der Bezug zur Röhre. Wir wissen doch, daß betrachtet man sich die Röhre vom Klangbild her, eher ein Ton in Ton Klang ermöglicht werden kann. Liegt doch ein wenig in der Natur der Dinge. Ohne daß man sich nun beides genau vorknöpft, nurmal vom ersten Eindruck her gesehen.

Es ist für mich aber nicht die Antwort, wegen folgendem Beispiel:

Es ist doch mit Sicherheit unstrittig, daß ein Anfänger als aktiver Musiker, beispielsweise am Klavier, eher unmusikalisch spielt, als ein Profi, der lange Jahre hinter sich hat. Also sagen wir, jemand der dieses Instrument gerade lernt. Er hat noch nicht das richtige Gefühl für die Einsätze. Beide Hände werden noch nicht mit der Selbstverständlichkeit agieren. Lassen wir es damit gut sein. Man könnte noch mehr benennen, aber jeder dürfte doch wissen, was ich damit meine. genauso gut mit jedem anderen Instrument. Der ganze musikalische Fluß ist noch nicht der, wie bei einem Profi.

Wenn man nun beiden beim gleichen Stück zuhören würde, würde man doch einfach fernab jeglichen Geschmacks feststellen, daß dem Anfänger noch viel Übung und Reife fehlt. Tonal bei gleichem Flügel ändert sich zunächst gar nichts. Also, wenn man das Gefühl hat, der Profi macht hier eine ganz andere schlüsseige Arbeit, liegt diese doch außschließlich im behandeln der tastatur. Wie rythmisch die Einsätze kommen, wie der Mann zeitlich gesehen sein Spiel bestimmt, wie weich oder hart er exact an einer Stelle spielt, linke und rechte Hand müssen absolut in einem Sinn passen, was wiederumm den begriff Zeit mit ins Spiel bringt. Man merkt, wenn dabei Dinge nicht passen.

Selbst, wenn der Profi mit einem Flügel ein Stück spielen würde in einem bestimmten Raum und ein Anfänger das gleiche Stück an einem anderen Flügel in einem anderen Raum, und beides würde sich tonal, raumakustisch unterscheiden, so würde diese Tatsache in den Hintergrund geraten beim Zuhören. Was aber bleiben würde, wäre das, was beide mit dem Stück machen. Und man würde immer noch merken, daß bei dem Profi alles mehr Sinn macht.

Ich bringe dieses Beispiel, weil mich zunächst einmal bei Live interessiert, daher auch das extremere Beispiel zwischen Profi und Anfänger, das man ein musikalischeres Spiel und ein unmusikalischeres Spiel durchaus als Zuhörer unterscheiden kann. Es dreht sich dabei als Unterschied für mich primär um alles, was mit zeitlichen Abläufen in Verbindung steht.

Ein Keith Jarret am Flügel spielt eben seine Einsätze rythmischer, zusammenhängender, sinniger, zeitlich korrekter. Man könnte doch einfach sagen, er ist dem Anfänger gegenüber der bessere Musiker, oder er spielt musikalischer. Dieses Beispiel kann von niemandem als Farbe, Tonalität oder Geschmack interpretiert werden, sondern nur im Sinne des besseren musikalischen Spiels. Alle Zusammenhänge machen mehr Sinn. Das ganze Spiel wirkt vollkommener.

Das ist für mich der Unterschied bei Musikalität, der wesentliche Unterschied. Also Zeit, Dynamik, Rythmus, Takt. Und wir haben dafür ein gefühl, wann solche Dinge besser oder weniger gelungen zueinander in einem Verhältnis stehen. Natürlich wird mit einer entsprechenden Güte die Unterscheidung schwer, sehr gering oder nicht mehr unterscheidbar. Und zwei Profis am Klavier werden beide ihre Hausaufgaben erledigen, auch klar.


Nun zur Technik.
Der Anfänger mit seinem Klavierspiel wird auf CD aufgenommen und der Profi ebenfalls. Beide Aufnahmen werden gut realisiert als CD. Ich höre zu hause beide CD´s über meine Anlage und muß zwangsläufig wiederumm festmachen, das das Klavierspiel des Profis auch dort ein musikalischeres ist, wie das des Anfängers. Soweit nichts außergewöhnliches. Die Anlage muß mir das zeigen, weil es auf der CD drauf ist.

Was hat das nun jetzt mit unserem Thema zu tun? Da komme ich jetzt zu. Ich schiebe dem Teil der Anlage die größte Möglichkeit, Dinge zu verändern im Bereich der von mir eben dargestellten Musikalitätsparameter, in die Schuhe, der genau bezüglich dieser Parameter am meisten negativ beeinflussen kann. Und das geschieht für meine Begriffe ganz vorne am Quellgerät, in dem Fall der Player.

Nun nehmen wir als Beispiel mal das Spiel von Keith Jarret, meinetwegen sein Köln Concert. Er spielt proffessionell, es gibt bei ihm, wenn man so möchte eine musikalische Arbeit von seinem Können her am Piano, wo man eigentlich keine Worte braucht. Das Keith Jarret mit diesem Instrument so perfekt umgehen kann, wie jeder andere solcher Größen als Musiker dürfte nichts geschmackliches an sich haben. Wohl aber, ob einem diese Art Musik gefällt oder nicht. Das hat aber nichts mit seiner perfekten Art zu tun. Die ist fernab jeden Geschmackes vollkommen okay.

Nun lege ich mir diese Aufnahme in den CD player meiner kleinen Denon Kompaktanlage, und höre diesem Spiel zu. Es interessiert mich wirklich zunächst weit weniger, on die Klangfarbe in Verbindung mit meiner Raumakustik etwas mehr Sättigung hat oder nicht, dafür könnte ich das ganze auch über meinen AKG K701 als KH abhören, um meinen Raum auszublenden, nur mal als Beispiel.

was mich aber interessiert, ist das was Jarret mit seinem Spiel musikalisch rüberbringt. Also wie die ganze zeitliche Arbeit, Rythmik, Takt, Timing, eben alles, was mit zeitlichen Abläufen zu tun hat, aussieht oder wirkt. Wir haben auch bei dieser Anlagenwiedergabe immer noch das exacte gefühl für diese Dinge, die ja zueinander passen müssen, wie wenn wir ihm in einem Raum live zuhören würden. Auch dort richten wir uns beim erfassen nach nichts anderem.

Ich bleibe weiterhin bei meiner KH Wiedrgabe, also Lautsprecher und Raum ausgeblendet. Nun wechsele ich den CD Player aus, oder schalte um, falls zwei Player am KHV angeschlossen sind, wäre ja denkbar.

Nun hypothetisch. Für den Moment jedenfalls. Gleiche CD. Das Pianospiel von Jarrett macht plötzlich einen ganz anderen Zusammenhang. Zeitlich paßt alles besser zueinander und ineinander. Ein ganz aneder Rythmus in der Musik. Plötzlich ist auch Drive, also ein gewisser rythmischer Vorwärtsdrang zu vernehmen, natürlich wenn die Passagen das auch vorgeben. Jarrett klebt jetzt am takt, am Rythmus und es kommt Bewegung in sein Spiel. Ich merke den Vorwärtsdrang in der Musik. Wo vorher nichts von diesem "nach vorne" zu spüren war, kommt nun Sinn in seine Passagen. Dieses "nach vorne" bewegen, also am Rythmus kleben ist eigentlich parallel dem, was man natürlich auch bei ihm live mitbekäme. Jede Betonung von ihm auf der Tastatur kommt auch als zeitlich gespielter Zusammenhang so zum Vorschein. Es entstehen nun sinnvolle Bezüge in seinem Spiel. dadurch verstehe ich überhaupt einmal, welche Bedeutung sein Spiel an welcher Stelle hat. was er eigentlich genau macht.

Das ist das, was Keith Jarrett in dem Moment zu Keith Jarreth macht, als Gegensatz zu einem anderen Pianisten, der das selbe Stück eventuell ganz anders auslegen und betonen würde. Ich lebe aber zunächst mit der CD von Jarrett. Ich will sein charakteristisches Spiel am Flügel haben.

Aber bitte nun keine Haarspalterei betreiben, wann man wüßte, wie Jarrett was macht. Es geht hier nur darum zunächst, das man spürt oder mitbekommt, das dies zeitlichen Dinge von Player A zu Player B in begreifbar sinnvollerem Zusammenhang stehen. Dafür haben wir durchaus ein Gefühl.


Wenn man nun, wie beschrieben, so etwas feststellt, wäre die Frage, wieso ist das so oder woher rührt das. Und das ist der teil, wo ich sage, hier geht es um die technische Umsetzung. Nun komme ich zu meinem Player X und zu meinem Naim.

Ich hatte lange genug mit einem Naim CD3 und viel später mit einem Naim CD5, auch mit einem Linn Majik diesen Dingen sehr viel Beachtung geschenkt. Im Bekanntenkreis waren Player von Levinson bzw Proceed vertreten. Es wurde Naim mit Levinson bzw Proceed verglichen, es wurde Naim und Linn mit Marantz, Mission, Rega ect verglichen.


Wir hatten auch reichlich analog gegen digital verglichen in Bezug auf Frontend. Sehr oft waren die gleichen Stücke digital und analog vorhanden.
Und in allen Fällen, wo es um die Dinge ging, die ich oben beschrieb, die mir musikalisch Rückschlüsse erlauben, waren die Ergebnisse immer eindeutig bei allen Kollegen.

Jeder mensch, auch wir, hat nämlich ein ziemlich gutes Gefühl für diese zeitlichen Parameter in der Musik.

Was Player A insgesammt mit den daten auf der Cd macht gegenüber Player B, warum also bezüglich des Quellgerätes diese zum Teil erheblichen Unterschiede entstehen, weiß ich nicht. Ich kann nicht in die Dinger rein kucken.

Letztendlich kann es sich dabei aber nur um fehlende Information handeln. Player A muß mehr an daten einbüßen auf der gesammten Wegstrecke eines Players als Player B. Sei es schon bei der Auslese, sei es durch die Ruhe des Laufwerkes, das halten der CD bzw fixieren, die Servos, überhaupt die ganze Steuereung. Sei es das zeitlich korrekte Verhalten zwischen Digital und Wandler, was auch immer. Was genau an Daten nicht mehr vorhanden ist gegenüber dem Player, der es korrekter macht, weiß ich nicht. Nur hier liegt die einzige Möglichkeit, rythmische, zeitliche Zusammenhänge in der Musik zu verschleppen.

Die Unterschiede zwischen Player X und Player Y sind nicht immer groß, manchmal gar nichts, mitunter aber deutlich. Es ist auch keine sache einer nur einfachen Abstimmung tonaler Art, das lediglich ein Eindruck entstünde, es wäre irgendwie analoger. Darum geht es nicht.

Und hier kommt auch zum Teil der Eindruck her, das viele asiatische Produkte, zwar bei den Tönen nichts großartiges anbrennen ließen, aber hörte man dem reinen Spiel aus musikalischer Sicht zu, dann bekam ich sehr oft den Eindruck, zusammenhangloser. Du sitzt vor der gleichen Musik und fragst dich, was spielt der Typ eigentlich.

Wenn dann beim Umschalten auf einen anderen Player all diese Fragen nicht mehr auftauchen, ja, dann ist das nicht eine Tonalität, eine Abstimmung oder ein geschmack. dann paßt das Stück einfach von seiner Bedeutung her. es wird dann erst zu einer begreiflichen und zusammenhängenden Interpretation.

Player, die einfach ausgedrückt, teurer sind, lassen für mich lediglich den Schluß zu, das man einfach korrekter als hersteller diese Maschine bauen kann als wenn von vorneherein ein ganz anderes Budget zu Grunde liegt.

Ein rega Apollo beispielsweise, der schon insgesammt als ein Musikmacher in der Wiedergabe bekannt ist, wird sich dennoch von einem Levinson unterscheiden, weil zweit genannter einfach mehr nachvollziehbar korrektere Abläufe am Ende bringt. Das Verhältnis zwischen einem Maim CD5 und einem Rega ist hier schon ein viel geringeres. Es wird viel schwieriger, einen Unterschied zu erkennen, was dann preislich eigentlich für den Rega spricht.

Und einen bemerkenswerten Satz, damals auf den CD5 von Naim bezogen, war in der Image, konnte ich besser nachvollziehen, als vieles andere. " Andere Player werden die Rücklichter sehen".

Ja, eine Auslegeung, aber durchaus nicht aus der Luft gegriffen. Er machte auch einen ganz anderen Drive, eine ganz andere rythmische Feinarbeit.

Und es konnte auch nicht deutlicher sein, ich komme mal auf´s Köln Concert zurück. Wie sich die Arbeit Jarretts´mit diesem Player am Flügel zeigt, und was daraus etliche Player X und Y machten, war nicht zu überhören. Nicht nur für mich, sondern auch für viele Hifikollegen.

Und wenn ich den Preis mal nehme, der CD5 kostete ca. 1800 DM, und nehme meinen 1200,- DM teuren Musical Fidelity dagegen oder meinen damaligen Mission Cyrus für über 2000,- DM, dann lagen wirklich keine kleinen Welten mehr dazwischen. Beim Cyrus schliefen mir rythmisch die Füße ein beim gleichen Stück.

es ist nur komisch, das ein Mission Urgestein der damalige 5 er mit dem kleinen separaten Wandler dies alles schon wesentlich musikalischer machte, obwohl technisch auf den Wandler bezogen die zeit ja nicht stehen blieb.

Es war nun eine riesig lange Erklärung meinerseits. Manch einer bekäme das auch in weit weniger Zeilen hin. Mein fehler. Aber dies meine Eindrücke und Erfahrungen, unzählige Vergleiche über die Jahre usw. Beschwert euch also nicht über die Länge deises Kommentares. Um meine Ansicht zum Ausdruck zu bringen, mußte ich soweit ausholen. Sonst sind Mißverständnisse nur wieder vorprogrammiert.

Und das sind einfach Eindrücke, die nicht mal schnell so entstehen, sondern erarbeitet sind.

Abschließend sage ich nochmals: Es besteht für mich überhaupt kein Zweifel, das die von uns unterschiedlich festgestellten Interpretationen auf die Musikaliät bezogen zwischen verschiedenen Player im Endefekt technisch gegeben sind, nachweisbar wären. Ich bin aber nicht der Experte, das ich sagen könnte, was müßte man sich genau betrachten, untersuchen, Verhältnisse bilden, um anhand von Ergebnissen, Rückschlüsse zu bekommen auf die Eindrücke. Die sind da, echt da. das ist kein Fantasieprodukt, kein geschmack und nichts, was rein subjektiv nur eine Empfindung ausdrückte.

Mehr kann ich dazu insgesammt nicht sagen. Entweder, man kann das ganze mit dem nötigen Ernst sehen, oder man meint, man müßte es lustig sehen.

Nicht nachvollziehen, kann ich zunächst akzeptieren. Lustig, weil sich einem auf Grund bestimmter Dinge, der Sinn nicht zeigt, kann ich nicht akzeptieren.
Dafür, daß manch einer diese Dinge nicht so nachvollziehen kann, oder weniger, kann ich nichts. Genug Menschen mit mir und um mich herum können es in einer nachvollziehbaren Größenordnung, die nie bis heute einen Grund der Nichtglaubwürdigkeit zuließ.

Genausogut, wie irgendwer zwischen einem Walkman und einem Rega Apollo, beide an einer Stereoanlage angeschlossen, nichts großartiges oder wesentliches unterscheiden würde bezogen auf meine Anmerkung. Damit ist keiner von den Leuten hier gemeint, sondern eher ein Mensch, der mit Musik und Hifi vielleicht wenig zu tun hat. Es soll nur die Möglichkeit aufzeigen und die bestehende Bandbreite.

Wir werden aber selbst an diesem Punkt nicht wesentlich weiter kommen. Viele rein technisch aufgeführten Argumente, warum das eigentlich so nicht sein könnte, verändern nicht den klaren Bezug verschiedener Menschen dazu. Und zwar einen sehr einheitlichen Bezug.

Grüße

Lotusblüte,

du wurdest mehrmals von diversen Leuten gebeten, dich einfach mal kurz zu fassen und die Dir gestellten Fragen kurz und bündig zu beantworten.

Meine letzte, eindeutige Frage hast du, trotz Kilometer an Text, immer noch nicht beantwortet.

Also nochmal, und bitte eine klare, kurze, eindeutige Antwort:

Blindtest. Du attestierst Player A die musikalischere Wiedergabe, ich (oder jemand anders) wählt Player B.
Was ist nun, bzw. wer hat denn nun Deiner Meinung nach Recht?

lotusblüte schrieb:

(...) Es ist doch mit Sicherheit unstrittig, daß ein Anfänger als aktiver Musiker, beispielsweise am Klavier, eher unmusikalisch spielt, als ein Profi, der lange Jahre hinter sich hat. (...)

Natürlich gibt es hier Unterschiede.

lotusblüte schrieb:

(...) Ein Keith Jarret am Flügel spielt eben seine Einsätze rythmischer, zusammenhängender, sinniger, zeitlich korrekter. Man könnte doch einfach sagen, er ist dem Anfänger gegenüber der bessere Musiker, oder er spielt musikalischer. Dieses Beispiel kann von niemandem als Farbe, Tonalität oder Geschmack interpretiert werden, sondern nur im Sinne des besseren musikalischen Spiels. Alle Zusammenhänge machen mehr Sinn. Das ganze Spiel wirkt vollkommener. (...)

Die unterschiedliche "Musikalität" zwischen Musikern wurde ja nie bestritten, nur diejenige der Geräte.

lotusblüte schrieb:

(...) Nun zur Technik. Der Anfänger mit seinem Klavierspiel wird auf CD aufgenommen und der Profi ebenfalls. Beide Aufnahmen werden gut realisiert als CD. Ich höre zu hause beide CD´s über meine Anlage und muß zwangsläufig wiederumm festmachen, das das Klavierspiel des Profis auch dort ein musikalischeres ist, wie das des Anfängers. Soweit nichts außergewöhnliches. Die Anlage muß mir das zeigen, weil es auf der CD drauf ist. (...)

Natürlich.

lotusblüte schrieb:

(...) Ich schiebe dem Teil der Anlage die größte Möglichkeit, Dinge zu verändern im Bereich der von mir eben dargestellten Musikalitätsparameter, in die Schuhe, der genau bezüglich dieser Parameter am meisten negativ beeinflussen kann. Und das geschieht für meine Begriffe ganz vorne am Quellgerät, in dem Fall der Player.(...)

Diese Möglichkeit hat die Technik jedoch nicht!

lotusblüte schrieb:

(...) Ich bleibe weiterhin bei meiner KH Wiedrgabe, also Lautsprecher und Raum ausgeblendet. Nun wechsele ich den CD Player aus, oder schalte um, falls zwei Player am KHV angeschlossen sind, wäre ja denkbar. Nun hypothetisch. Für den Moment jedenfalls. Gleiche CD. Das Pianospiel von Jarrett macht plötzlich einen ganz anderen Zusammenhang. Zeitlich paßt alles besser zueinander und ineinander. Ein ganz aneder Rythmus in der Musik. Plötzlich ist auch Drive, also ein gewisser rythmischer Vorwärtsdrang zu vernehmen, natürlich wenn die Passagen das auch vorgeben. Jarrett klebt jetzt am takt, am Rythmus und es kommt Bewegung in sein Spiel. (...) Wenn man nun, wie beschrieben, so etwas feststellt, wäre die Frage, wieso ist das so oder woher rührt das. Und das ist der teil, wo ich sage, hier geht es um die technische Umsetzung. Nun komme ich zu meinem Player X und zu meinem Naim. (...)

Nein. Die erste Frage ist, ob diese Unterschiede wirklich bestehen oder nur eingebildet sind. In aller Regel sind sie nur eingebildet. Spätenstens hier fällt dein ganzes gedankliche Konstrukt wie ein Kartenhaus zusammen.

lotusblüte schrieb:

(...) Was Player A insgesammt mit den daten auf der Cd macht gegenüber Player B, warum also bezüglich des Quellgerätes diese zum Teil erheblichen Unterschiede entstehen, weiß ich nicht. Ich kann nicht in die Dinger rein kucken. (...)

Hier liegt der Hund begraben. Du verstehst nicht, wie die Technik funktioniert, deshalb gehst du fälschlicherweise davon aus, ein CD-Player hätte diesen Einfluss auf die Musik. Das ist aber gänzlich unmöglich.

lotusblüte schrieb:

(...) Letztendlich kann es sich dabei aber nur um fehlende Information handeln. Player A muß mehr an daten einbüßen auf der gesammten Wegstrecke eines Players als Player B. (...)

Nein, so funktioniert diese Technik jedoch nicht. Es gibt in aller Regel keine "fehlende Informationen". Ein solcher "Verlust" würde zu Knacksern und anderen Störgeräuschen führen, nicht jedoch zu Veränderungen in Timing, Tonalität, Rhytmus und dergleichen.

lotusblüte schrieb:

(...) Sei es schon bei der Auslese, sei es durch die Ruhe des Laufwerkes, das halten der CD bzw fixieren, die Servos, überhaupt die ganze Steuereung. Sei es das zeitlich korrekte Verhalten zwischen Digital und Wandler, was auch immer. Was genau an Daten nicht mehr vorhanden ist gegenüber dem Player, der es korrekter macht, weiß ich nicht. Nur hier liegt die einzige Möglichkeit, rythmische, zeitliche Zusammenhänge in der Musik zu verschleppen. (...)

Nein. Siehe oben. Die Digitaltechnik funktioniert anders.

lotusblüte schrieb:

(...) Und hier kommt auch zum Teil der Eindruck her, das viele asiatische Produkte, zwar bei den Tönen nichts großartiges anbrennen ließen, aber hörte man dem reinen Spiel aus musikalischer Sicht zu, dann bekam ich sehr oft den Eindruck, zusammenhangloser. Du sitzt vor der gleichen Musik und fragst dich, was spielt der Typ eigentlich. (...)

Reine Einbildung.

lotusblüte schrieb:

(...) Player, die einfach ausgedrückt, teurer sind, lassen für mich lediglich den Schluß zu, das man einfach korrekter als hersteller diese Maschine bauen kann als wenn von vorneherein ein ganz anderes Budget zu Grunde liegt. (...)

Entschteiden für die Preisgestaltung sind nicht die Produktionskosten, sondern die Kaufkraft der potentiellen Kunden. Je besser das Image, desto mehr Geld gibt der potentielle Kunde in der Regel aus. Deshalb sind ja heute Werbung, PR und Image so wichtig. Produktionskosten und aufgerufener Preis stehen häufig in krassem Missverhältnis.

lotusblüte schrieb:

(...) Es war nun eine riesig lange Erklärung meinerseits. (...)

Nicht unbedingt eine Erklärung, aber du hast uns deine kognitiven Dissonanzen aufgezeigt, welche dich zu deinen falschen Schlüssen verleiten.

lotusblüte schrieb:

(...) Abschließend sage ich nochmals: Es besteht für mich überhaupt kein Zweifel, das die von uns unterschiedlich festgestellten Interpretationen auf die Musikaliät bezogen zwischen verschiedenen Player im Endefekt technisch gegeben sind, nachweisbar wären. (...)

Nicht wirklich. Nachweisbar ist nur, dass du dir das alles einbildest.

Jungs,

ist es wirklich so schwer einzusehen, dass es in Dingen, die so persönlich sind, wie ein Empfinden für Musik, kein "Recht haben" geben kann?
Jeder hat das Recht sein Empfinden als gut und richtig anzusehen, völlig unabhängig davon, was der Nachbar davon hält.

L-Sound_Support schrieb:

Jungs, ist es wirklich so schwer einzusehen, dass es in Dingen, die so persönlich sind, wie ein Empfinden für Musik, kein "Recht haben" geben kann? Jeder hat das Recht sein Empfinden als gut und richtig anzusehen, völlig unabhängig davon, was der Nachbar davon hält. :prost

Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln

Hallo,

wenn ich Lotusblüte nun richtig verstanden habe, definiert er Musikalität bei einer Anlage, als eindeutig "skalierbare" Größe (die sich aber uU aus mehreren Größen zusammensetzt). In diesem Fall könnten zwei Personen also gar nicht zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommen.

(@Lotusblüte: Bitte posten, ob so korrekt/nicht korrekt).


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

In diesem Fall könnten zwei Personen also gar nicht zu einem unterschiedlichen Ergebnis kommen.

Hallo Heinrich,

da es (außer möglicherweise bei eineiigen Zwillingen, die immer zusammengelebt haben ;)) kaum zwei Personen geben wird, die identisch Lebenserfahrungen, bzw. sensorische Wahrnehmungen haben, werden sie kaum jemals zum gleichen Ergebnis kommen, was immer ihren Sinnen vorgesetzt wird.

Es stellt sich langsam die Frage, welche Maßeinheit die "Musikalität" eines CD-Players gemessen wird. Denn nach Lotusblüte´s Aussage (und gegen die Ansichten oder Aussagen der meisten anderen hier, mich eingeschlossen) ist das ja eine objektiv erfass- und messbare Größe...

@reset,

dafür noch mal ein allersimpeltes beispiel. Wenn bei Player A und einer Walzerwiedergabe gar nichts an Regeung für jemanden resultiert, und bei Player B würde sofort der Bezug zur meinetwegen Körperregung resultieren, sei es rythmisches Mitbewegen, dann ist es keine Frage von Einbildung, sondern eine Tatsache. Dies aber nur als noch sehr einfaches Beispiel.

Nur großes Verständnis dafür ist nicht nötig, weil klar und nachvollziehbar. Player B hat dann nicht etwas, was geschmacklich mehr anspricht, sondern walzer wird einfach mehr musikalisch als Musik und Walzer wiedergegeben. daher kommt dann die Körpersprache automatisch zu Stande.

Daher bricht hier gar nichts zusammen.

Und das Player A mit den gesammten daten auf der CD genau so umgeht wie Player B glaub ich nicht, und sofern ich mich entsinne, werden hier auch Unterschiede, schon bei der Auslese und Korrektur ganz unterschiedlich resultieren.
Und deine Aussage, sinngemäß käme es hier zu keinen Unterschieden ist nicht korrekt.

Doch, es gibt Verlust an daten. Keine Datenauslese ist exact das, was auf der Cd ist.

Die Sache mit den asiatischen Player oder wenigstens einige ist keine Einbildung, liegt nur daran, daß hier sehr oft schlechtere Arbeit gegeben war. Die konnten vielfach leider Gottes eben schon weit weniger wandeln, was tatsächlich an CD daten vorlag. Hinzu kommt lediglich noch die oft analytischere Gangart.

Weißt du, ob es in meiner Bude 17° ist oder 25° kann ich immer noch blendend trennen. das ist dann auch keine Einbildung. das Thermometer zeigt lediglich das ich unterscheiden kann.

Purer Quatsch auf den Preis bezogen. Zuerst einmal, wie bei allem, entscheidet das Budget, was an technik und Qualität überhaupt eingesetzt werden kann. natürlich nicht füpr jemanden, für den alles auf der Welt die gleiche Qualität hat.

Deine Bemerkung von Einbildung ist eine reine Unterstellung, die du von dem ableitest, was du glaubst zu wissen. Nicht, was du erfahren könntest oder testen könntest, sondern was du "glaubst" zu wissen. Eigentlich eine haltlose Annahme.

ich bin überzeugt, du kannst noch nicht ein richtiges Beispiel der meinigen in der Weise nachvollziehen, indem du ähnliches mal gemacht hättest. Viel eher glaube ich, daß du Dinge aus der Luft greifst nach dem Motto. Das kann einfach nicht sein.

@picco

Nochmal, wenn das gegenüber nicht respektiert wird, dann kommen wir wieder zum Rückzug, der dann wieder als eine Art feigheit ausgelegt wird. Kann man damit diese Sache nunmal beenden? Wenn dich die Kilometer nicht interessieren, dann überspring sie halt. Niemand zwingt dich.

Deine Frage hat keine Relevanz, weil dahin gestellt oder angenommen. Bei meiner Schilderung gibt es diesen Fall nur, wenn Person X normal musikalisch entwickelt ist als Mensch und Person Y unmusikalisch ist. Eine weitere Möglichkeit bei Musikalität gibt es nicht, was im KLartext die Definition über Musikalität aussagt. Wenn du über Musiaklität verfügst, dann kannst du auch unterscheiden zwischen einem "mehr" oder einem "weniger" davon.

Wiegut deine Unterscheidungsfähigkeit ist, sagt die Definition ja bereits aus, indem sie das beschreibt, was zur musikalischen Entwicklung dazu gehört.

Wenn du die definition von Musikalität nicht verstehst, und alles was damit zusammenhängt, dann mach dich diesbezüglich erstmal schlau. So gibt es weniger Fragen und ich kann kürzer antworten.


@Heinrich

Richtig, genauso, wie auf meine Beispiele hin bezogen im Vortext, zwei Personen beim gleichen Stück einen musikalischen Eindruck bekämen, würden auch dieselben bei den Wiedergaben zwischen "mehr" musikalisch oder " weniger" musikalisch einheitlich feststellen.

Natürlich bei gegebenen Unterschieden. Sind dies vernachlässig bar gering, kann niemand mehr unterscheiden. Sind sie größer, schon.

daher mein Hinweiß, das dies bei vielen meiner Kollegen immer ausnahmlos zum einstimmigen Ergebnis führte. Ein Mensch der nicht unmusikalisch ist, muß zwangsläufig ein "mehr" oder "weniger" auch genauso einstufen, wenn genug Unterschied gegeben ist.

Grüße

@picco

Richtig. Die Wiedergabe als musikalisches Ergebnis wäre eine objektiv erfaßbare Größe. Nur brauchen wir dafür Auswertungen. Und es muß gewußt werden, auf was zu achten wäre, was man sich genau ansehen und vergleichen müßte.

Und nur da liegt der Hund begraben.

Genau so ist das. Es ist technik. Nur wenn sich noch niemand daran gemacht hat, hier Dinge zu erfassen, weil es keinen interessiert, dann kennt man auch keine Verfahren die hier Aufschluß gäben.

Gruß

Hi

Und noch etwas. Da ich das musikalischer oder unmusikalischer der Wiedergabe eines Players bezüglich überwiegend an geschilderten Zeitparameter festmache, würde sich auch ein Unterschies messen lassen. Weiß der Kuckuck in welcher Art Diagramm oder durch genau welche Größen, aber nur hier liegt für mich der Casus Cnactus.

ich erfahre einfach ein Spiel was zeitlich gesehen schlechter zusammenpaßt. Hier stimmen bezüge nicht. Und daher reagiert mein Gehirn auf diese Dinge. das gehirn weiß, wie es ohne Beanstandung laufen müßte. dafür hat der Mensch ja die Fähigkeit, Musikalität zu erkennen.

Es wäre, ganz grob ausgedrückt so, als würde einem Zahlenaufwärtsspiel die drei ausbleiben oder die fünf, so in etwa. Dies sind Datenlücken, die sich später als analoges Signal so darstellen, das das Spiel in sich bicht schlüssig ist. Und darauf reagiert das gehirn. Jedenfalls darauf, wenn ducrh gerät B mehr Schlüssigkeit in gleicher sache erfolgt.

Wäre dem nicht so, genau dort, und es ginge nur um eine andere Tonalität, würdem dem gehirn immer noch die zeitlichen bezüge keinen Sinn machen.

Dann mag das anders klingen, aber aufschlußreicher und sinniger auf keinen Fall. das Spiel am Piano von Jarrett wird nicht besser durch eine Röhre an Verstärker. Der Flügel klingt anders, aber Sinnigkeit eines Stückes wird nicht auf der Ebene verändert, wo das gehirn nach Zusammenhang auf die Suche geht. Also, so primitiv ist unser gehirn nicht. So einfach überumpeln läßt es sich nicht.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Letztendlich kann es sich dabei aber nur um fehlende Information handeln. Player A muß mehr an daten einbüßen auf der gesammten Wegstrecke eines Players als Player B. Sei es schon bei der Auslese, sei es durch die Ruhe des Laufwerkes, das halten der CD bzw fixieren, die Servos, überhaupt die ganze Steuereung. Sei es das zeitlich korrekte Verhalten zwischen Digital und Wandler, was auch immer. Was genau an Daten nicht mehr vorhanden ist gegenüber dem Player, der es korrekter macht, weiß ich nicht. Nur hier liegt die einzige Möglichkeit, rythmische, zeitliche Zusammenhänge in der Musik zu verschleppen.

Hallo Lotusblüte

Denken wir Deine Ueberlegung von der "fehlenden Information" weiter, so wäre die Frage, welche rythmischen Informationen im Bezug zu welcher zeitlichen Grösse eigentlich fehlen, nicht abwegig.

Immerhin stelle man sich einen Metronom vor, der ebenfalls auf die CD mit aufgenommen wird, so muss man eingestehen, dass selbst auf einer minderwertigen Anlage, welche an "fehlender Information" leidet, der Rythmus dennoch durch den Metronom (zeitliche Grösse)gegeben ist. Dieser Metronom als zeitlicher Taktgeber und Bezugsgrösse zur Musikalität müsste ebenfalls beinträchtigt sein, ginge man von Deiner Ueberlegung aus. Der Metronom dürfte also nicht mehr erkannt oder gehört werden, und erst dann dürfte wirklich von einer Beeinträchtigung einer künstlerischen Musikalität gesprochen werden.



gruss umher

lotusblüte schrieb:

Deine Frage hat keine Relevanz, weil dahin gestellt oder angenommen. Bei meiner Schilderung gibt es diesen Fall nur, wenn Person X normal musikalisch entwickelt ist als Mensch und Person Y unmusikalisch ist. Eine weitere Möglichkeit bei Musikalität gibt es nicht, was im KLartext die Definition über Musikalität aussagt. Wenn du über Musiaklität verfügst, dann kannst du auch unterscheiden zwischen einem "mehr" oder einem "weniger" davon. Wiegut deine Unterscheidungsfähigkeit ist, sagt die Definition ja bereits aus, indem sie das beschreibt, was zur musikalischen Entwicklung dazu gehört. Wenn du die definition von Musikalität nicht verstehst, und alles was damit zusammenhängt, dann mach dich diesbezüglich erstmal schlau. So gibt es weniger Fragen und ich kann kürzer antworten.

Lotusblüte, es tut mir leid, aber soviel Arroganz und Überheblichkeit sind mir selten untergekommen.

JEDER andere hier stimmt mit der Aussage überein, das es keine für alle Menschen gültige Definition von "Musikalität" gibt. Jeder räumt ein, das es eine individuelle Empfindung ist.
Und nur maßt dir an, zu behaupten, das diejenigen, die nicht genauso hören und empfinden wie Du, einfach keine Ahnung haben.
Sorry, ich will niemanden beleidigen, aber das ist vollkommen daneben.

Hallo lotusblüte,

Deinen Text hätte man sicherlich auch in kürzerer Form schreiben können, ohne weniger gesagt zu haben. Nun ein paar Anmerkungen von mir und ich bin nun wirklich schon seit Jahren ein High Ender und habe schon viele Geschichten über das Thema gehört, aber Deine Argumentationskette ist das philosophisch vernebelste, war mir jemals zu diesem Thema zu Ohren gekommen ist. Und mit Verlaub, ich bin schon seit 28 Jahren mit dem Thema Hifi und High End konfrontiert.

Ich denke, Du verrennst Dich da in eine Sache, die Dir eindeutig über den Kopf gewachsen ist. Außerdem zerbrichst Du Dir den Kopf über Dinge, über die man niemals eine schlüssige Antwort finden wird. Meiner Meinung nach nimmst Du das Thema viel zu ernst und interpretierst da Sachen hinhein, die möglicherweise auf eine verzerrte Wahrnehmung hin deuten lässt.

Sicherlich kann ich gewisse Ansätze nachvollziehen, aber in der Ausführung verwandeln sie sich in wilde Interpretationen.

Allerdings sind mir die Argumentationen von Reset zu voreilig, wenn er meint, "Die erste Frage ist, ob diese Unterschiede wirklich bestehen oder nur eingebildet sind. In aller Regel sind sie nur eingebildet." Das ist zwar nicht meine Meinung, aber Deine Ausführungen sind einfach zu wenig greifbar oder zu schleierhaft dargestellt. Die sind immer von allen Seiten her angreifbar.

Wie gesagt, Du nimmst das Thema viel zu ernst. Ich denke, Du solltest hier etwas lockerer werden.


Grüße, Amin

Hallo umher,

Nicht wieder erkannt. Das war nie die Frage. Es geht nicht um Dimensionen des nicht erkennens, das wäre ein hammer.

Aber richtig, auch der Taktgeber wird in einem billigeren Player nicht diese Art von innerer Uhr sein. Er wird einfach den Takt nicht mit gleicher präzision zeigen.

Nimm dir dafür ein Beispiel. Ein und Ausschwingen des Tones. Hier haben wir es mit einem Zeitbezug zu tun, meinetwegen auf einen LS bezogen. Wir merken das, nicht als absolut nicht vertretbar, aber als eine Art verschleppung. Das kommt daher, weil wir tagtäglich mit zeitlichen Abläufen live zu tun haben, also auch Einschwingen und Ausschwingen, sodaß das gehirn einfach weiß, unterscheiden kann, wenn hier Unterschiede vorliegen. dafür haben wir doch genug bezugsgrößen ohne Ende den ganzen Tag.

Der Trommelschlag oder Paukenschlag über einen billigeren Player und über einen, ich sag einfach teureren Player. Ja bitte, was glaubt die Gemeinschaft denn, welcher Schlag den größeren Sinn macht?

Das kommt doch nicht gerade aus dem blauen dieser Eindruck. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit sehr sehr groß, das dort wo dieses ganze Signal besser abgearbeitet wird, auch der sinnvollere bezug für´s gehirn entsteht.

Und dieser Trommelschlag hat ja schon während seiner gesammten dauer eine Unzahl an Digitaldaten. Alleine dieser wird schon beim Player nicht korrekt als Information ausgelesen. Und nun kommt noch das komplette analoge im Player dazu mit unterschiedlicher Qualität. Und nun leite dies mal über auf die gesammte Musik. Was soll denn rauskommen? Etwa keine Unterschiede.

Klar bringt der billige Player mal diesen Grundtakt beim Taktgeber, wäre ja schlimm wenn es anders wäre. Die Unglaubwürdigkeit fürs Gehirn findet ja auch nicht statt im Bereich grober Information, sondern feiner Information.

Laß doch den Taktgeber von einem billig Player auswerten und dann von einem teuren, einer, bei dem ich höre, das er präziser arbeitet, meinetwegen einen Levinson. Aber alles auswerten was es gibt. Ich bin der Überzeugung, es wird sich auch faktisch darstellen. das

Der Taktgeber wird von einem billigeren Player schon genauso unpräzise dargestellt, wie der Rest an Dingen. Denn der Player macht nicht das eine perfekt und das andere mal gerade so.

Gruß

@picco

Wir sind gerade drann am diskutieren. Wenn das eine ja und das andere nein, kann man die Diskussion beenden, verstehst du das?

Bleib mir bitte mit Überheblichkeit von Leib. Wenn es nun schon wieder mit den persönlichen verletzungen los geht, kann man sich die Diskussion ebenfalls schenken, verstehst du das?

Es gibt hier nicht nur dich und das was dir Sinn macht. Zwei Personen wollen schon nicht mehr teilnehmen, klar ausgedrückt, nicht wegen mir und meinen texten, oder hast du gelesen von Seiten jensl und dem TE, das sie etwas gegen meine Kommentare haben?

Wenn dir danach ist, das ich besser nicht schreibe, dann sag das klar und deutlich. ich nehme Rücksicht. Wenn nicht, dann laß endlich diese Persönlichkeiten verbaler Art.

Nein, das ist nicht daneben.

Genauso wie mir jemand schreibt, ich hätte die Dinge nicht verstanden, schreibe ich, und das ist soagr nur eine Schlußfolgerung, einige haben keine Ahnung von Musikalität oder sind unmusikalisch, na und.

Käme ich nicht zu dem Schluß, würde ich doch mit meiner ganzen Auslegung lügen. Das eine bedingt das andere. Jedenfalls in dieser Darstellung.

Gruß