Heco Celan 500 für 5.1 geeignet?

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ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:00
Hallo Leute,
ich habe viel gelesen und bin immer noch hin und hergerissen.
Ich will euch nun aber in meine Entscheidungsfindung mit ein beziehen, nämlich mit euren Erfahrungen.

Ich will erstmal quasi mit 2.1 anfangen da ich mir noch nicht sicher bin ob in meiner aktuellen Wohnung sich ein 5.1 "sauber" realisieren läßt.
Als Front Boxen haben mir es die Celan 500 oder sogar die 700er angetan?
Frage: Ist es überhaupt möglich (sicher schon, aber sinnvoll und gut) diese Boxen als Front Boxen zu verwenden?

Sie bringen (500 sowie 700) ja schon guten Bassdruck, braucht man bei möglichem späteren Umstieg auf 5.1 überhaupt einen extra Sub?

Als AVR wollte ich den Onkyo TX-SR 605 oder 705. Gute Wahl?

Mein Hörbereich sind ca. 22qm. Ich will 70% Film und 30% Musik.

Was meint Ihr?

Vielen Dank für eure Antworten.

Matthias


[Beitrag von ptarga am 25. Mrz 2008, 22:01 bearbeitet]
AHtEk
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:14
Wenn sie dir am Besten gefallen haben gegenüber der Konkurenz, spricht nichts gegen deiner Zusammenstellung.


Extra-sub? Sicherlich, der bringt immer wieder den letzten "Funken". Ein "kleiner" sub wäre hier sicherlich fehl am Platze.


Ob 500er oder 700er wirst du "selbst" entscheiden müssen, bzw dein Geldbeutel.
ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:27
Danke für Deine Antwort.
Ja sie sprechen mich auch optisch super an.
Was meinst Du mit "kleiner"? Ist der "Celan Sub 30 A" zu klein?

Welchen Verstärker würdest Du empfehlen?
Brauch ich bei diesem Boxen nicht einen großen 5.1 AVR?
Beispiel: der Onkyo TX-SR605 hat 140W / Kanal.
Die Celan 500 sind schon mit 180W angegeben?

Hab ich da was falsch verstanden oder würde dieser AVR gar nicht gehen?

Gruß Matthias
AHtEk
Inventar
#4 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:35

ptarga schrieb:
Danke für Deine Antwort.
Ja sie sprechen mich auch optisch super an.
Was meinst Du mit "kleiner"? Ist der "Celan Sub 30 A" zu klein?

Welchen Verstärker würdest Du empfehlen?
Brauch ich bei diesem Boxen nicht einen großen 5.1 AVR?
Beispiel: der Onkyo TX-SR605 hat 140W / Kanal.
Die Celan 500 sind schon mit 180W angegeben?

Hab ich da was falsch verstanden oder würde dieser AVR gar nicht gehen?

Gruß Matthias



der 30a sub sollte für 22m² reichen, doch der größerer oder ein anderer Sub wäre sicherlich auch nicht verkehrt. Meinte mit "kleinen" sub sowas im bis 400€Bereich bspw.


Und zu den "Wattangaben" hast du was völlig falsch verstanden.

Denn ich sags mal so die Ls brauchen bei Zimmerlautstärke etwa 1 watt/meter. Also 1watt verbrauch, bei Zimmerlautstärke, wenn du 1 Meter von den Ls wegstehst.

Eine Pegelerhöhung von 3 dB benötigt die doppelte Energiezufuhr (Watt). 10dB wird "normal" als doppelte Lautstärke empfunden.


Sprich der Onkyo 605 reicht vollkommen, der 705 würde jedoch ein klein wenig mehr reserven bieten.


Bei dem Link kannst du mal nachrechnen, was bspw Maximal drin wäre.


http://www.hifi-foru..._id=42&thread=61&z=1


Und der Onkyo 605 wird bei Mehrkanalbetrieb eher bei 60-80watt-Leistung bieten.

Ich selbst habe auch eventuell vor die 500er an einen 504 zu betreiben.
ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 25. Mrz 2008, 22:49


Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Vielen Dank
für die technisch ausführliche Erklärung.

Dann werde ich mich mal nach folgendem Umsehen:
- Onkyo TX-SR 705
- Heco Celan 500
- Heco Celan Sub 30 A

Gruß Matthias
Mrs.Moe
Stammgast
#6 erstellt: 25. Mrz 2008, 23:26
Hi

also ich habe als front die celan 700 ,dazu den center und als rear die celan 300 !!! also ein 5.0 sys !!

und ich kann dir bestätigen das du zwangsläufig keinen sub benötigst und das so gesparte geld in was anderes sinnvolles stecken kannst !

das celan set spiel so extrem sauber in den tiefen bassregionen,das freunde bei mir immerwieder fassungslos dreinschauen wenn sie sehen das ich sauberen tiefen bass ohne subwoofer habe !

allerdings muss gesagt werden, das dies auch stark von deinem raum abhängt wies es am ende klingt!
also ob du das im receiver enthaltene einmessystem nutzen musst, weil zb ohne einmessung der ton zu dröhnig ist!
dann hat wieder der sub den vorteil das du den bass etwas besser regulieren kannst !

würde also vorschlagen das du es erstmal ohne sub probierst,oder aber du beim kauf vorher sicherstellst dsa du den sub evtl.zurückgeben kannst ! da wie gesagt die celans richtig druck machen!

im übrigen habe ich (dank der oben erwähnten freunde) das glück gehabt, einen yamaha 1700 und einen onkyo 875 an meinen celans zu testen, sowie meinen alten pioneer 1014 !
bei alle dieser avrs war die filmtonwiedergabe im bassbereich mehr als zufriedenstellend (klar immer besser je hochwertiger der avr ), zu deiner avr frage würde ich allerdings die 100 € mehr investieren (sparste ja am sub ;-) )und den onkyo 805 ins auge fassen

gruss
mrs.moe
ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 25. Mrz 2008, 23:42
Hi mrs.moe,
vielen Dank für diesen Bericht.
Da ich ja selbst schon mehr oder weniger die Vermutung hatte
das ein zusätzlicher Sub, zumindest Anfangs, etwas "oversized" ist,
werde ich die Einsparungen in die 700er Boxen und den 805er AVR
investieren. Später kann ich dann immer noch entscheiden ob noch ein Sub von Nöten ist oder nicht.

Gruß Matthias
MarkusNRW
Gesperrt
#8 erstellt: 25. Mrz 2008, 23:43
was sollen die 700er denn kosten wenn ich mal fragen darf??
Mrs.Moe
Stammgast
#9 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:22
glaub die celan 700 kann man mit etwas verhandlungsglück im örtlichen mediamarkt bzw saturn für 850-900 € das paar erstehen! aktuell glaub 479€/box

vorallem wenn man einen avr und 5 boxen dort kauft, hat man richtig gute chancen einen guten preis zu erzielen !


[Beitrag von Mrs.Moe am 26. Mrz 2008, 00:22 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#10 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:24
hab meine 700er für 800/paar bekommen.warn aus der ausstellung aber kaum gelaufen und in einem 1a zustand.
Mrs.Moe
Stammgast
#11 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:33
siehst du dann lag ich ja garnicht so falsch
aber finde es ganz schön verschwenderisch von dir, die celan 700 als rears einzusetzen, das haben andere ja als front

@ ptagra

wenn du dein system zuhause hast und biserl mit vertraut gemacht hast, kannst du ja wenn du lust hast deine eindrücke hier kurz schildern

denke das dies eine sehr gute wahl von dir ist


[Beitrag von Mrs.Moe am 26. Mrz 2008, 00:34 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#12 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:35
wieso verschwenderisch??meinste die taugen nichts als rear?
hab die 5 so günstig geschossen,da konnte ich nicht nein sagen
Mrs.Moe
Stammgast
#13 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:39
als ob ich denke würde das die nix taugen

meine nur, da sie ja nur bedingt ausgereizt werden "da hinten"

aber klingt sicher gut

gruß
mrs.moe


[Beitrag von Mrs.Moe am 26. Mrz 2008, 00:39 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#14 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:44
also mein verstärker hat genug leistung,um sie "auszureizen"
spiele auch ein wenig auf optik.wenn ich später mal das grössere wohnzimmer habe,stelle ich die so hin,dass es optisch auch genial aussieht.sollte es mir mal zu bunt werden,kann ich sie ja imer noch verkaufen
D@rk-Lord
Stammgast
#15 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:44
das ihr alle so "high-end" receiver habt... habe die 700er und den 38a sub am onkyo 605 und finde das reicht schon. bringt da nen 805er wirklich so viel mehr? habe die nicht verglichen.

wenn das system fertig ist (zur zeit nur 2.1) sinds halt 1/5 für avr und 4/5 für boxen meint ihr, da reicth der 605er nicht mehr?

edit: plane auch 700er als rears


[Beitrag von D@rk-Lord am 26. Mrz 2008, 00:45 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#16 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:46
hmm,gute frage.also meiner hat genug reserven.der fährt hier nicht mal an halber leistung behaupte ich mal.
D@rk-Lord
Stammgast
#17 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:54
naja zur zeit will ich eigentlich auch net mehr geld für nen avr ausgeben, man ist ja noch jung :D! wenns mal nicht mehr reicht, muss ich dann halt mal nen neuen holen und den alten verkaufen. erstmal noch die restlichen ls ;)! bin noch am überlegen ob ich die 800er als front holen soll, wobei das in meinem jetzigen wohnzimmer nicht wirklich praktisch ist... sind zu hoch wg. dachschräge!
MarkusNRW
Gesperrt
#18 erstellt: 26. Mrz 2008, 00:57
ach quatsch,die 700er sind schon super.lass dich nicht von anderen beeinflussen.ic hab auch nur solche klamotten hier stehn,weil ich an die saugünstig rangekommen bin.

hier mal ein bild,falls es klappt
http://www.hifi-foru...=55&thread=10878&z=2


[Beitrag von MarkusNRW am 26. Mrz 2008, 01:04 bearbeitet]
D@rk-Lord
Stammgast
#19 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:08
jep, die bilder kenn ich... sind meine ja auch schon drin

klar sind die 700er super, aber die 800er ja noch besser oder? wobei ich ja auch eher zu noch zwei 700er tendiere wollte eigentlich vier gleiche :D! aber wer weiß wie groß mal mein wohnzimmer noch wird

edit: wobei auf den bildern ja nur die 700er als front stehen oder?


[Beitrag von D@rk-Lord am 26. Mrz 2008, 01:11 bearbeitet]
MarkusNRW
Gesperrt
#20 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:11
ob die 800er jetzt soooo viel besser sind kann ich noch nicht sagen,da die noch original verpackt sind
kann die aus platzgründen nicht aufstellen
D@rk-Lord
Stammgast
#21 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:14
hehe, wann kommste in neue wohnung? darfst mich jetzt auch nicht falsch verstehen, ich bin so mega begeistert von meiner anlage einfach hammer und ich hab nur 2.1
MarkusNRW
Gesperrt
#22 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:18
lach,warum sollte ich dich falsch verstehn???
jeder soll mit dem glücklich sein/werden,was er hat
wenns dir so gefällt lass es so.man brauch hier nicht mit anderen konkurieren,um für voll genommen zu werden
mich hats noch nie gejuckt was andere haben.

schaue nach ner wohnung,aber ob die nachbarn mit meiner anlage einverstanden sind mag ich mal bezweifeln
wenn ich filme schaue,dann richtig
ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:28

Mrs.Moe schrieb:
siehst du dann lag ich ja garnicht so falsch
aber finde es ganz schön verschwenderisch von dir, die celan 700 als rears einzusetzen, das haben andere ja als front

@ ptagra

wenn du dein system zuhause hast und biserl mit vertraut gemacht hast, kannst du ja wenn du lust hast deine eindrücke hier kurz schildern

denke das dies eine sehr gute wahl von dir ist :)

Ja das werde ich auf jedenfal tun.

Es werden jetzt die 700er mit nem 805er. Freu mich schon.
Werde hier auf jedenfall berichten inkl. Bilder.

Gruß Matthias
MarkusNRW
Gesperrt
#24 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:30
woher kommst du denn?
was für preise haste denn für deine ausgesuchten sachen??
D@rk-Lord
Stammgast
#25 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:40

MarkusNRW schrieb:
lach,warum sollte ich dich falsch verstehn???
jeder soll mit dem glücklich sein/werden,was er hat
wenns dir so gefällt lass es so.man brauch hier nicht mit anderen konkurieren,um für voll genommen zu werden
mich hats noch nie gejuckt was andere haben.

schaue nach ner wohnung,aber ob die nachbarn mit meiner anlage einverstanden sind mag ich mal bezweifeln
wenn ich filme schaue,dann richtig


hehe, wenn ich mit andren konkurieren wollte würde ich wohl eh den kürzer ziehen... was man hier für geile anlagen sieht :)! jetzt nichtmal vom geld her, sondern eher vom raum und der mühe, die sich manche machen.
MarkusNRW
Gesperrt
#26 erstellt: 26. Mrz 2008, 01:43
stimmt schon,sofern man nicht wie ich 2 linke hände hat .das forum ist auch so klasse.man lernt was dazu,kann hier und da ein schnäppchen machen,kann sich anregungen holen und so weiter.
ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 26. Mrz 2008, 02:03

MarkusNRW schrieb:
woher kommst du denn?
was für preise haste denn für deine ausgesuchten sachen??

Komme aus Freiburg.
Preise sind gut, Freundin hat ein Elektrofachgeschäft inkl. HIFI.
AHtEk
Inventar
#28 erstellt: 26. Mrz 2008, 02:17

ptarga schrieb:

MarkusNRW schrieb:
woher kommst du denn?
was für preise haste denn für deine ausgesuchten sachen??

Komme aus Freiburg.
Preise sind gut, Freundin hat ein Elektrofachgeschäft inkl. HIFI. :P



Echt?

Kann sie da auch was für andere was machen ?


D@rk-Lord
Stammgast
#29 erstellt: 26. Mrz 2008, 02:21

ptarga schrieb:

MarkusNRW schrieb:
woher kommst du denn?
was für preise haste denn für deine ausgesuchten sachen??

Komme aus Freiburg.
Preise sind gut, Freundin hat ein Elektrofachgeschäft inkl. HIFI. :P


da haste dir aber ne gute partie geangelt :D! ich hoffe doch nicht nur deswegen


[Beitrag von D@rk-Lord am 26. Mrz 2008, 02:22 bearbeitet]
ptarga
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 26. Mrz 2008, 02:26

D@rk-Lord schrieb:

ptarga schrieb:

MarkusNRW schrieb:
woher kommst du denn?
was für preise haste denn für deine ausgesuchten sachen??

Komme aus Freiburg.
Preise sind gut, Freundin hat ein Elektrofachgeschäft inkl. HIFI. :P


da haste dir aber ne gute partie geangelt :D! ich hoffe doch nicht nur deswegen :KR

Bin jetzt 26 und hab Sie seit 10 Jahren.
Damals dachte ich nicht im entferntesten an Subwoofer und AVR.
Da war Moped und Kneipe "IN". Von daher ist es eher ein "Give A Way" wie die Medien- und Marketing Leute dazu sagen würden.

Gruß Matthias


[Beitrag von ptarga am 26. Mrz 2008, 02:26 bearbeitet]
D@rk-Lord
Stammgast
#31 erstellt: 26. Mrz 2008, 02:50
hehe, na dann viel spaß mit dem neuen set :D!

gruß
uli
Mrs.Moe
Stammgast
#32 erstellt: 26. Mrz 2008, 11:38

D@rk-Lord schrieb:
das ihr alle so "high-end" receiver habt... habe die 700er und den 38a sub am onkyo 605 und finde das...

edit: plane auch 700er als rears :D



ich habe mich (erst letzte woche ) für den marantz entschieden weil sehr viel wert auf ausgezeichneten stereoklang lege !! daher hab ich vorher ja auch die anderen erwähnten receiver meiner freunde zu mir geschleppt,um diese ausgiebig bei mir zu testen.

wenn man zufrieden ist tut es auch ein onkyo 605
ich wollte halt das potential der hecos bei stereo möglichst ganz ausreizen, deswegen sollte man schon überlegen ob nich ein modell mit etwas besseren stereoklang auf lange sicht gesehen die bessere wahl darstellt (nur für den fall, dsa sowas einem überhaupt wichtig erscheint). für 5.1 reicht ganz gewiss auch ein receiver alla onkyo 605 oder ähnlich, gerade wenn man ein subwoofer hat und so die endstufen des receivers eh nicht groß gefordert werden..

es ist halt immer schwierig das richtige für sich zu finden bzw jemand anderen zu sagen das und das ist die richtige wahl für dich! aber das ist auch das schöne an dem hobby, das man auf dem weg zu seiner persönlichen "traumanlage" jedemenge erfahrung sammelt (und sollte)


MarkusNRW schrieb:
also mein verstärker hat genug leistung,um sie "auszureizen"


das ganz gewiss , meinte auch eher wegen dem anteil am gesamtklang den die rears bei "normalen dvds etc wiedergeben dürfen, da ja nur die wenigsten fim/musikdvds die rears permanent einbinden , es sei denn man hilft künstlich mit surround-aufpolierern nach ...
aber wie gesagt sollte keine kritik oder so sein


[Beitrag von Mrs.Moe am 26. Mrz 2008, 11:56 bearbeitet]
D@rk-Lord
Stammgast
#33 erstellt: 26. Mrz 2008, 17:52
ja, bis zur perfekten anlage dauert es :)! ich habe z.b. gedacht dass ich das system für 70% tv und dvd nutze und max. 20-30% musik. bin zur zeit eher bei 80% musik... macht einfach nur mega spaß den player mit geiler musik laufen zu lassen :D! die gewohnheiten können sich also sehr schnell ändern...
cde-agentur
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 27. Apr 2009, 01:08
meint ihr ein denon 1709 reicht für ein 5.0 set?

2x 700 2x 300 1xcenter ?

was haltet ihr von den preisen?

bei hirsch&ille gibts den center für 160 € :-O

bei nem mm würde ich die 700er das paar für 800 € bekommen

und bei ebay gibts das paar 300er für 450 €
macht also 1410 €
alle preise incl versand.

jetzt bräucht ich nur nen geheimtip wo ich günstig den sub schießen kann :-)

gruß
subsonic123
Stammgast
#35 erstellt: 12. Jan 2010, 03:08
Also, ich erwecke das ganze hier mal wieder zum leben

Ich habe jetzt auch die nächste Woche vor mir die Heco Celan 500 Stanlautsprecher zuzulegeb.

ich höre 99 % Musik ^^ und schau 1% Filme ^^

Ich Frage mich nur, ob ich die Celan 500 auch für den Rear Bereich kaufen soll....


Oder ist das quatsch? Musik höre ich gerne mit dem Matrix Decoder, sprich, es werden hinten sowieso nur "Effekte" ausgegeben?

Was denkt ihr so?

Habe mal auf ebay geschaut. Wisst ihr wo die günstig angeboten werden?

Das sind meine Traumlautsprecher , also vom Preis Leistungsverhältniss ,zum ausehen muss man ja nicht viel sagen.

Ich bin stolzer besitzer eines Denon Avr 3805 Receivers

Freue mich auf Antworten...
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 12. Jan 2010, 12:28
die 500er celans gibts am günstigsten bei ebay für 600€ inklu versand in rosewood, schwarz und silber, in silber und rosewood kannst du die 300er auch als rears nutzen, sparst dann 200e im vergleich zu den 500ern, in schwarz musst du auf die xt serie ausweichen, genauso wie beim center..

ein blick ist übrigens auch die 800er für gerade mal 200€ mehr wert
subsonic123
Stammgast
#37 erstellt: 12. Jan 2010, 13:58
Vielen Dank für die schnele Antwort



Ich bin aber trozdem noch ziemlich unsicher.
Man hört viel gutes über Heco, aber auch manchmal nicfht so tolles, die Meinungen kommen dann jedoch meistens von den " eingeebildeten Besserwissern " die dann halt mal locker 20 Jahre Erfahrung mit der Hifi Technik haben.

Das ist ein Forum, da sollte man einen nicht ernidrigen sondern einen Helfen und Tipps geben

So viel mal dazu

Freu mich dann immer wenn ich mal NORMALE Antworten bekomme , anstatt:

Was willst du mit Heco Billigschrott und und und haha


Die Heco sehen schon ziemlich schick aus finde ich. Habe Sie hier gefunden zum mitbieten

http://cgi.ebay.de/H...?hash=item2a03f28d0b

Mhh, vielleicht gibs auch noch etwas Preiswertere ? Z.B Von Magnat , habe ich auch schon viele Scöne gesehen

Bestimmt gibts es doch noch anderen Seiten , gerade für den Bereich Hifi wo es mehr auswahl gibt , habt ihr mir da paar Vorschläge ?

Freu mich auf Antworten
ingo74
Inventar
#38 erstellt: 12. Jan 2010, 14:01
klar gibt es preiswertere und auch teurere, kleine, große und was weiß ich was..

wenn du tipps ahben willst, dann solltest du auch wissen was du sucht - nur lautsprecher hilft da wenig, budget, raum, design etc hilft da dann schon mehr
subsonic123
Stammgast
#39 erstellt: 12. Jan 2010, 15:16
Also erstmal stelle ich mich vor ich bin Aurel und bin "erst" 17 Jahre alt *gg*

Dementsprechend habe ich auch nicht soo viel Geld.

Auf Ebay verkafe ich gerade meine Teufel Concept R2 Lautsprecher. Die hatte ich jetzt ein Jahr, sind mir aber zu langweilig geworden und so ein Tollen Klang haben die nicht wirkling, da ich mir neulich im Hifi Studio mal normale Standlautsprecher angehört habe ...

Das hat mich echt umgehauen... Die Teufel spielen immer nur die selbe Frequenz , also immer nur Hochton , Mittelton und der Mivoc Sw 1500 übernimmt bei mir den Bassbereich.

Mein Budget liegt bei ...?! Das weis ich erst wenn ich die Teufel verkauft habe, angenommen ich bekomme pro Teufel Paar ca 100 Euro + für den Center auch nochmal 60 - 80 € dann habe ich 280. Habe aufm Konto noch etwas über 200 und verkaufe noch andere Sachen in Ebay

Sucht mich einfach

xxxsubsonicxxx und bietet bitte auf meine Artikel

Kleiner Scherz am Rande

Also die Heco gefallen mir sehr, in so eine Richtung sollte es geheh, ich brauche nich unbedingt B-Wiring ( ich hoffe ihr lacht jetzt nicht und wisst was ich meine *ggg* ) es reichen normal 2 Anschlüsse Pro Lautsprecher... Soe sollten Dunkelbraun sein bzw schwarz, da alles in meinem Zimmer Möbel usw auch in Schwarz gehalten sind.


Ich will Sie unbedingt kaufen die Heco Celan 500, aber ich habe jetzt gesehen das Sie 600 € Wert sind und ich denke , dass wennn man für Sie bietet nicht gerade weniger für Sie ausgegeben wird ...

Es sein denn ich biete biss 400 - 500 € mit und kaufe mir die restlichen Lautsprhecher ( Rear, Center ) dann erst in 2 - 3 Monaten, solange kann ich auch Stereo hören.

Befeuert wird dann das ganze mit meinem Denon Avr 3805 Receiver

So ich hoffe das reicht erstmal
subsonic123
Stammgast
#40 erstellt: 12. Jan 2010, 15:18
Wie kann ich hier eigentlich Bilder reinmachen :)???
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