Neuling braucht fachmännischen Rat!

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ka2309
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Sep 2008, 03:13

Halo alle zusammen !

Bin bereits schon seit längerer Zeit Besucher des Forums und habe mir auch schon viele interessante Beiträge durchgelesen. Nun habe ich allerdings selbst mal eine Frage und hoffe auf eine hilfreiche Antwort.
Habe mein Frau überreden können unsere sogenannte Hifi-Anlage etwas zu erneuern . Habe zur Zeit einen ca. 4 oder 5 Jahre alten Yamaha-Receiver Rx-4300 (oder so ähnlich) und eine ca. 15 Jahre alte 2.1 Anlage JBL Control 1 mit passivem Sub. Habe jetzt vor mir neue Boxen, einen LCD-Fernseher und evtl. noch einen neuen Receiver anzuschaffen.
Das Wichtigste zuerst: Budge beträgt ca. 1800€,
Raumgröße 8m x 4,6m und eine um 1,5 Meter seitlich versetzte Sitzpositzion zum Fernseher (alles andere als optimal!!).
Gebrauchsanteile: 20% Radio, 40% CD, 30% TV (Kabel digital) und den Rest von 10% DVD (Musik und Filme).
Die Auswahl für den Fernseher ist bereits auf den Panasonic TX-37LX85F für ca. 900€ gefallen. Bleibt ein Rest von 900€ übrig.

Nachstehende Überlegungen: aufgrund der versetzten, schlechten Sitz- /Hörposition und dem geringen Anteil an DVD eine Zwitterlösung mit 3.1. Bedeutet zwei Regallautsprecher, ein Centerlautsprecher und ein aktiver Sub. Zweite Überlegung eine komplette 5.1 Souround Anlage, die vermutlich für den Kurs nicht besonders stereotauglich ist.
Für die erste Überlegung habe ich als Regallautsprecher 2 x Heco Victa 200 sowie den passenden Victa 100 Centerlautsprecher und den Victa Sub 25 angedacht. Mit diesem Paket komme ich preislich auf ca. 500€. Damit hätte ich vermutlich eine erhebliche Verbesserung bei TV und DVD (auch wenn es nicht ganz zu Souround recht) und einen ganz akzeptablen Stereosound. Mit dem Rest könnte ich mir dann noch einen neuen Verstärker von Denon 1709 oder Yamaha RX-V 661 zulegen.
Als 5.1 Anlage hatte ich mich für das Infinity Beta HSC (Auslaufmodell für jetzt 399€) oder Harmann/Kardon HKTS 11 für 399€ interessiert.

Optional könnte ich auch die genannte Heco Variante für vorne nehmen und für hinten meine alten JBL Control 1 Satelitten oder wird das nicht zusammen klingen?

Da ich hier schon viel gelesen haben, sage ich direkt, ich setzte mich nicht da hin und höre mir stundenlang feinste Musik an, die läuft in der Regel bei einem schönen Abendessen und am Wochenende an einem entspannten Abend beim Glas Wein .
Preislich werde ich auch nicht weiter nach oben ausufern!!

Ich hoffe, das ihr mir etwas helfen könnt.

Gruß ka2309

PS: Standlautprecher möchte ich nicht haben.

Eminenz
Inventar

#2 erstellt: 13. Sep 2008, 08:17

Beispiel für stereotaugliches 5.0 System. Dann hast du noch finanziellen Raum für einen Subwoofer.

ka2309
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Sep 2008, 13:10

Danke für den Link!!
Sehe dort allerdings immer nur Standlautsprecher für vorne und die wollte ich eigentlich nicht haben. Wenn ich die Standlautsprecher nehme, müssten die genau dort stehen, wo ich die beiden Alternativen für den Sub. vorgesehen hatte.

Kann eine 5.0 Anlage denn auch halbwegs guten Souround bieten oder muss da immer zwingend der Sub bei sein?

Wenn nicht, dann würde mir auf der Seite die Kombi mit dem Denon 1509 für 649€ gefallen. Wenn ich unter unserem Budget bleibe, hättte ich bestimmt ein Stein im Brett bei meiner Frau und sie würde sich evtl. auch mit den etwas großen Rearlautsprechern Victa 200 anfreunden können. Die sind mir nämlich eigentlich etwas zu groß!

ka2309

Eminenz
Inventar

#4 erstellt: 13. Sep 2008, 17:15

ka2309 schrieb:

Nein, zwingend dabeisein muss das nicht. Wenn man das Geld und den Platz für zwei Standlautsprecher hat, die einen Sub so gut wie ersetzen können. Da würde ich aber dann schauen, dass die zwei Frontlautsprecher möglichst tief spielen können.

Wenn nicht, dann würde mir auf der Seite die Kombi mit dem Denon 1509 für 649€ gefallen. Wenn ich unter unserem Budget bleibe, hättte ich bestimmt ein Stein im Brett bei meiner Frau und sie würde sich evtl. auch mit den etwas großen Rearlautsprechern Victa 200 anfreunden können. Die sind mir nämlich eigentlich etwas zu groß!

Spricht nichts dagegen, gefallen muss es euren Ohren, nicht meinen.

ka2309
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Sep 2008, 19:22

Habe heute eine Entscheidung gefällt, werde mir erst einmal zwei vernünftige Standboxen besorgen und dazu einen passenden Center für den LCD-Fernseher. Wenn mir das dann bei Surround noch nicht räumlich genug ist, werde ich das System zu Weihnachten um zwei Rearlautsprecher erweitern.

Habe mir heute beim Hifi-Laden im Nachbarort die Magnat Quantum 505 angehört und war als "Anfänger" schon recht begeistert von dem Klang und der Verarbeitung. Er empfahl mir dann den passenden Center 513 dazu und meinte, dass ich damit schon sicherlich ein wesentlich besseres Hörerlebnis hätte als mit meinem alten JBL Control 1 mit Sub 1.

Jetzt stellt sich nur die Frage, welchen Receiver man da nehmen soll? Brauch nur ein 5.1 zu sein, da es sicherlich nie ein größeres System werden wird. Welcher passt denn da wohl am besten zu den Boxen? Habe ja eine Schwäche für Yamaha oder Denon. Er sollte nicht wesentlich über 300€ kosten (lieber im Angebot noch drunter)und evtl. auch eine Einmessautomatik haben, da ich bisher von der Abstimmung nicht so viel Ahnung habe und meine Hör-Sitzposition etwas versetzt und somit nicht ganz so einfach ist.

Gruß ka2309
PS: So schnell ändert man seine Meinung bzgl. Standlautsprecher!!

[Beitrag von ka2309 am 17. Sep 2008, 19:27 bearbeitet]

Solingen
Stammgast

#6 erstellt: 17. Sep 2008, 19:47

ka2309 schrieb:

wie jetzt, du hast bei dem Händler die Boxen nicht gleich mit den receivern deiner Schwäche gehört ? Warum nicht ?
Dann hättest du gewusst, was dir gefällt. Das kann dir niemand beantworten. Eine Einmessautomatik hilft dir nicht
weiter für deine Sitzposition, da diese in geringem Maße
nur für einen linearen Frequenzgang von den Lautsprechern
zum Hörplatz sorgt. Bei Verstärkern in dieser Preisklasse
zudem nichts wert.

Gruß
Solingen

ka2309
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 18. Sep 2008, 07:47

Leider hatte der Händler nur Onkyo, Pionieer und Harman-Kardon als Vorführer da!
Ich dachte die Einmessautomatk bei z.B. einem Denon 1509 oder einem Yamaha RX-V 563 sind die selben wie in den größeren und teureren Geräten wie z.B. AVR 1909 oder RX-V 863, stimmt da so nicht, oder kann man mit denen auch noch nicht wirklich was anfangen?

Ich dachte das mit der Sitzpositzion (auf 4 m Länge 1,5 - 2 Meter Seitenversatz zum Center sowie 3 Meter zur linken und 5 Meter zur rechten Frontbox) wäre schon ein nicht zu vernachlässigendes Problem, besonders bei einer evtl. späteren Komplettanlage mit Rearboxen.

Wären denn die beiden zuerst genannten Verstärker kräftig genung für das System bzw. die Boxen?

ka2309

Eminenz
Inventar

#8 erstellt: 18. Sep 2008, 07:54

ka2309 schrieb:

Wären denn die beiden zuerst genannten Verstärker kräftig genung für das System bzw. die Boxen?

Die Frage ist, was du sonst noch so brauchst an Austattung. Was mich ebenfalls wundert ist, warum hast du dir nicht an den Lautsprechern schon unterschiedliche AVR angehört? Was nützt dir eine Einmessautomatik, wenn dir der Klang nicht gefällt.

Bei 300€ bieten sich Geräte von Yamaha an, den 661 und 861 bekommt man (noch) sehr günstig derzeit.

ka2309
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 18. Sep 2008, 08:29

von Eminenz geschrieben:

Was mich ebenfalls wundert ist, warum hast du dir nicht an den Lautsprechern schon unterschiedliche AVR angehört?

Wie ich gerade schon geschrieben habe, hatte der Händler keine meiner favorisierten Marken als Anschlussquelle zur Verfügung!

Bzgl. der Verwendung des Verstärkers; meiner Meinung nach einen älteren, jedoch sehr guten Teac CD-Spieler, einen Pionieer DVD-Spieler, einen digitalen Kabelreceiver sowie den Fernseher Panasonic TX-37LX85F. Keine Spielkonsolen oder ähnliches!

Habe gerade mal bei den Standlautsprechern im Netz gesucht und bin in der Preisklasse der Magnat Quantum 505 (200-250€/ Stk) auch auf die Victa 700 (179€), Canton LE 190 (z.Z. im Angebot für 199€) sowie den Nubox 481 (249€) gestoßen. Da man ja leider meistens nicht die Möglichkeit hat alle Boxen in einem Laden oder gar dann auch noch mit dem selben Verstärker zu hören, würde ich gerne wissen welchen ihr von den oben gennanten favorisieren würdet, damit ich mir die dann speziell nochmal im Geschäft anhöre.

Wie bereits gesagt haben mir die Magnat vom Sound und der Verarbeitung her sehr gut gefallen. Die Victa habe ich bisher nur als 500'er gehört und gesehen und muss dazu sagen, dass sie recht basslastig sind und die Verarbeitung könnte auch etwas besser sein.

Zur Ergänzung, ich höre keinen Rock sondern eher klassischen Pop (Sting, van Morrison, Phil Collins und einige italienische Interpreten) jedoch auch schon mal etwas Klassik.

ka2309

Canton77
Inventar

#10 erstellt: 18. Sep 2008, 08:43

Ich habe die Canton LE-Serie im Einsatz und bin zufrieden mit dem Klang. Allerdings habe ich mir meine 6.1 Anlage vorher angehört.

Bei den AVRs würd ich dir ebenfalls Yamaha ans Herz legen. Wird auch meine Wahl sein Anfang nächstes Jahr

Und was die Einmessautomatik betrifft, gibt es gravierende Unterschiede in Sachen Qualität. Du kannst nicht die Topmodelle (z.B. Yammi 3800) mit den Einsteigern und Mittelklassen (561, 661 usw.) vergleichen, das ist doch logisch.

Schau als erstes mal im Direktvergleich bei

E-Test Heimkino oder so vorbei und vergleiche deine Ansprüche !

Eminenz
Inventar

#11 erstellt: 18. Sep 2008, 08:55

Auch zwischen den Herstellern gibt es massive Unterschiede in der Einmessung. Die von meinem Yamaha 2700 hat mich sehr überzeugt.

ka2309
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Sep 2008, 09:32

Mit den Unterschieden zwischen Spitzenmodell und Einstiegs- und Mittelklasse ist schon logisch: Fraglich ist dann überhaupt, ob eine Einmessautomatik in der Mittelklasse egal von welchem Hersteller wirklich Sinn macht. Bin Laie auf dem Hifi-Gebiet und hatte gedacht, dass mir eine Automatik etwas helfen könnte. Da ich ja auch nur eine bescheidene Investitionssumme zur Verfügung habe werde ich mir mal den Yamaha RX-V 661 ansehen und hoffentlich auch mal hören können.

Werde heute mal durch die Gegend fahren und mir das eine oder andere mal anhöhren. Werde dann Berichten!

ka2309

Canton77
Inventar

#13 erstellt: 18. Sep 2008, 10:59

Die Automatik wird dir schon helfen. Keine Frage. Vorausgesetzt du positionierst das Mikro nach Anleitung usw.

Für den Einstieg ist die Einpegelung durch die Automatik empfehlenswerter als selbst am AVR rumzuspielen. Das kann man nach und nach machen.

[Beitrag von Canton77 am 18. Sep 2008, 11:01 bearbeitet]

tss
Inventar

#14 erstellt: 18. Sep 2008, 12:08

ich würde ganz gerne auch mal das feld "tv" beleuchten.

wie weit sitzt du denn von diesem weg?

ka2309
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Sep 2008, 15:06

Wir sitzen ca. 4 Meter vom TV entfernt und dann auf einer gedachten Geraden, 1,5 Meter zur Seite versetzt. Von der Sitz-Hörposition würde der linke Standlautsprecher 5,5 Meter entfern und der rechte 4 Meter sein (Raumgröße 8 m lang und 4,6 m breit). Würde natürlich die Boxen in einem leichten Winkel zur Hörposition stellen.

War gerade bei dem "großen Planeten" und habe mir mal so einige Standboxen angehört u. a. die Victa 700. Die hören sich ja doch sehr gut an, wenn das mit der Optik nicht so bescheiden wäre. Ich finde die sieht irgendwie billig aus insbesondere im Vergleich zu den Magnat Quantum 505.
Leider konnte ich die beiden Boxen nicht miteinander Vergleichen, da die Magnat zur Zeit nicht im Haus sind.
Habe mir mir noch von Elac und Canton Boxen angehört, jedoch muss ich sagen, dass sich die Elac minimal spritziger im Hochtonbereich anhörten als die Victa jedoch würde ich für den wirklich minimalen Unterschied nicht 100€ pro Box mehr hinlegen, dafür waren die Victa im Vergleich nicht schlecht genug. Werde wohl nochmal nächste Woche hinfahren, dann meint der Verkäufer hätte er die Magnat wieder zum direkten Vergleich

ka2309

tss
Inventar

#16 erstellt: 18. Sep 2008, 15:41

beim tv würde ich an deiner stelle auf mindestens 42" setzen, besser 46". ein sehr gutes plv bei den 42ern weist panasonics th42 px80 auf. alternativ auch den th50 px8.

gegen die quantums spricht imho nichts, allerdings würde ich hier eher zur 507 greifen (200€/stück).

ka2309
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 19. Sep 2008, 08:17

Danke erst mal für Eure Antworten.
Erst mal eine Frage an tss:
Wo hast Du die Quantum 507 für den Preis gesehen, habe bisher als günstigstes die 505 für 199€ gefunden. Wenn die 507 irgendwo im Netz für 200€ stehen, kannst Du mir ja mal bitte den Link zukommen lassen!!!!!

Zum TV-Gerät:
Möbelbedingt könnte ich eigentlich nur einen 37 Zöller stellen und auch der steht bereits etwas über die Wangen des Regals. Mit viel guten Willen und der Aussicht auf eine neue Wohnwand im nächsten Jahr würde ich noch zu einem 40'er greifen, jedoch alles was darüber hinaus geht, wird auch von der Regierung als wesentlich zu groß abgelehnt

!!!

Als 37'er würde ich entweder den Panasonic TX-37LX85F nehmen, den bekommt man so für um die 900€ im Netz oder den Sony KDL-37V4500E für um die 1000€.

Als 40'er kommt nur ein Sony infrage, da hätte ich gerne den Sony KDL-40W4000 oder den KDL-40V3000 beide liegen so zwischen 1000-1100€.

ka2309

Eminenz
Inventar

#18 erstellt: 19. Sep 2008, 08:19

ka2309 schrieb:

Wo hast Du die Quantum 507 für den Preis gesehen, habe bisher als günstigstes die 505 für 199€ gefunden. Wenn die 507 irgendwo im Netz für 200€ stehen, kannst Du mir ja mal bitte den Link zukommen lassen!!!!!

Guggst du

[Beitrag von Eminenz am 19. Sep 2008, 08:33 bearbeitet]

ka2309
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 19. Sep 2008, 08:30

Kann das sein, dass Du Dich da etwas verlinkt hast? Komme bei Guggst Du auf die nuShop-Seite und da finde ich bestimmt keine Magnat!! Oder habe ich den Link jetzt faslch verstanden?

ka2309

Eminenz
Inventar

#20 erstellt: 19. Sep 2008, 08:33

ka2309 schrieb:

Kann das sein, dass Du Dich da etwas verlinkt hast? Komme bei Guggst Du auf die nuShop-Seite und da finde ich bestimmt keine Magnat!! Oder habe ich den Link jetzt faslch verstanden?

ka2309

Habs geändert

tss
Inventar

#21 erstellt: 19. Sep 2008, 10:55

beim tv wirst du dich innerhalb kürzester zeit über die grösse ärgern. das szenario war bei uns anfangs ähnlich. inzwischen würden wir beide deutlich grösser einkaufen. als lcd-alternative könntest du auch mal den toshiba mir dem schmalen rand anschauen (grübel...zf irgendwas).

es gibt noch wohnwände?

den passenden link hat eminenz ja schon gepostet.

ka2309
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 19. Sep 2008, 12:46

Jetzt stehe ich kurz vor der Bestellung und frage mich, ob ich als Center wirklich den Großen 513'er nehmen muss oder ob es nicht auch der etwas kleinere 511' tut? Der Große ist doch mit 23,5 cm sehr tief und wenn ich dann die Kabel hinten anschließe,würde er komplett hinten an der Wand stehen und nach vorne würde er vermutlich sogar etwas über den Regalboden hinaussteht und das fände ich nicht so besonders chic!!
Unser Regalboden ist nämlich auch nur 24 cm tief und da würde der 19 cm tiefe 511' etwas mehr Spiel haben.

ka2309

ka2309
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 19. Sep 2008, 13:04

Und noch eine letzte, jedoch vermutlich recht entscheidend Frage:

Werde die Boxen recht wandnah stellen müssen, was bedeutet, nach hinten haben sie ca. 20-30cm Platz. Habe jetzt einen Test gelesen, da kam die Empfehlung, dass man sie besser ih den Raum stellen soll. Diese Möglihkeit werde ich allerdings bei mir nicht haben. Weiter als 30 cm werde ich sie nicht von der Wand weg bekommen. Hat das einen großen Einfluss auf die Resonanz und die damit verbundene Hörqualität?

ka2309

[Beitrag von ka2309 am 19. Sep 2008, 13:06 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#24 erstellt: 19. Sep 2008, 13:36

ka2309 schrieb:

Hat das einen großen Einfluss auf die Resonanz und die damit verbundene Hörqualität?

Es kann, muss aber nciht. Wenn solche Lautsprecher zu nahe an der Wand stehen, dann kanns zu einem unangenehmen Dröhnen kommen. (wie es bei mir leicht der Fall ist, aber anders gehts einfach nicht, bzw es liegt an den sch... Asbestwänden aus der DDR

)

30cm ist schon akzeptabel, aber so pauschal kann man immer nie sagen obs jetzt gut oder schlecht ist. Das ist von Raum zu Raum unterschiedlich. Wenns zu dolle dröhnt, dann steck nen Schaumstoffpfropfen in das Bassreflexrohr.

ka2309
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 19. Sep 2008, 13:45

Was ist Deine Meinung zu dem etwas kleinerem Center?

Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man den Unterschied so doll hört?

Hier noch die Daten

511:
* 2-Wege Center, Bassreflex
* 80/140 Watt
* 4-8 Ohm
* 38-55.000 Hz
* 2 x 110'er und 1 x 25'er

513:
* 2-Wege Center, Bassreflex
* 90/150 Watt
* 4-8 Ohm
* 34-55.000 Hz
* 2 x 130'er und 1 x 25'er

ka2309

[Beitrag von ka2309 am 19. Sep 2008, 13:51 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#26 erstellt: 19. Sep 2008, 14:07

Da die Bestückung beider Center von denen der 507 abweicht und der Datenvergleich so große Unterschiede nicht festellen lässt würde ich fast sagen dass du getrost den kleinen nehmen kannst.

ka2309
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 20. Sep 2008, 11:21

So jetzt ist es vollbracht, habe mir die beiden Quantum 507 sowie den passenden Center 511 und den Fernseher Sony KDL 40W4000 bestellt. Hoffe die Sachen werden Ende der kommenden Woche bei mir eintrudeln. Werde dann bestimmt noch die ein oder andere Frage haben bzgl. Ausrichtung, Einstellungen und ähnliches. Werde weiter berichten.
Habe jetzt für alles zusammen 1560€ bezahlt. Ich finde das ist schon ein sehr guter Kurs!!

ka2309

tss
Inventar

#28 erstellt: 20. Sep 2008, 11:45

viel spass mit den neuen.

ka2309
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 23. Sep 2008, 12:34

Kurzer Zwischenstand: Die Geräte werden morgen Vormittag geliefert. Hoffe es ist alles heil und vollständig.

ka2309

ka2309
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 25. Sep 2008, 10:37

So, komplette Anlage ist gestern angekommen! Nachdem ich alles ausgepackt und kontrolliert habe, war alles in Ordnung. Verarbeitung der Boxen ist meines erachtens erstklassig

. Habe dann ca. 2 Std. benötigt alles anzuschließen und einzustellen. Musste mich dann wieder durch das Menue meines alten Verstärkers wühlen um so einige Einstellungen vorzunehmen.
Ebenso benötigte ich allein 1/2 Std. für die Einstellungen am Fernseh.
Nachdem ich die Boxen dann erstmal arbeitsbedingt 6 Std. stehen gelassen habe, habe ich abends mal vorsichtig den CD-Player angeschmissen. Bin mit dem Sound sehr zufrieden. Ich habe jetzt einfach mehr Volumen im Raum und dass hört sich einfach gut an.
Abends habe ich mir dann das Pokalspiel angesehen und muss schon sagen, dass ist doch etwas ganz anderes. Jetzt habe ich auch das Gefühl, dass ich wieder jede Kleinigkeit auf dem Platz sehen kann.

Das Bild bei DVD und Digital-Kabel ist wirklich sehr gut. Im analogen Betrieb muss man sich dann schon recht weit entfernen, damit das Bild klar ist. Ich sitze ca. 4 Meter vom Fernseh entfernt und die Bilddarstellung im analogen Betrieb ist nicht besonders gut

jedoch für lediglich eine Sendung am Tag (WDR Lokalzeit) noch erträglich.

Leider wird im digitalem Kabel im WDR nur die Kölner Lokalzeit übertragen und nicht die anderen

.

Überlege jetzt noch, ob ich mir das Zusatzmodul zulege, damit ich die Smartkarte von Unitymedia direkt in den Fernseh schieben kann.
Habe festgestellt, dass der interne Digitalreceiver das Bild etwas arg ruckeln lässt. Übrer den externen Receiver habe ich das Problem nicht. Hat jemand die selben Erfahrungen gemacht?

ka2309

ka2309
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 26. Sep 2008, 07:52

So jetzt habe ich auch mal Zeit gehabt mir die neuen Boxen mal etwas länger und mit verschiedener Musik anzuhöhren!

Selbstverständlich habe ich einen wesentlich besseren und vor allen Dingen voluminöseren Klang in meinem Wohnzimmer als mit dem alten JBL 2.1 System. Mir ist allerdings aufgefallen, dass doch etwas Tiefgang fehlt. Unten herum sind die Standboxen nun mal nicht so voluminös als wenn man einen sep. Sub angeschlossen hätte.
Zur Zeit fällt es mir auf, jedoch stört es mich noch nicht!

Im TV-Betrieb ist es schon allein ein Erlebnis die drei bisher angeschlossenen Frontlautsprecher zu höhren. Werde mir nächste Woche noch neues Lautsprecherkabel besorgen und die vorhandenen JBL Control 1 als Rearlautsprecher anschließen.

Könnte mir allerdings vorstellen, dass ich verm. über kurz oder lang mir doch noch einen Sub anschaffen werden, damit es sich noch etwas stimmiger anhört. Werde dann zwar noch etwas mit der "Regierung" diskutieren müssen, jedoch stehter Tropfen hölt den Stein