Was passt zu mir.5.1?

Bei 350 entweder ein kleinst Receiver wie der Onkyo 307/Yamaha 365 und ein "BrüllwürfelSet" (dürfte bei 15qm ausreichen, Teufel.de oder ein Canton Movie), oder aber du möchtest auch gerne ein wenig Musik hören und fängst mit 2 Regallautsprechern an und holst anschliessend den Rest (endest aber bei 700,- am Ende)... oooder du stockst ein wenig dein Budget auf und schaust dir mal ein Infinity Beta hcs, ein HKTS 11, oder ein KEF KHT 2005 an. Dazu ein Onkyo 507.


DIe Komplettdinger solltest du links liegen lassen.

Gruss, le john

Das Kef oder das HKTS11 wären auch mein Tip, da es echt wenig Platz ist. Oder sogar nur das HKTS7.

Und vegesst nicht, es geht hier "nur" ums Schlafzimmer!

Dann mach's genau wie ich in meinem Schlafkämmerchen bzw. wie von john_frink vorgeschlagen
-> Canton Movie 120 MX + Onkyo 307

Sollte es für 399,- geben (falls nicht einzelnd, dann den Hirschen anfragen ob sie den Paketpreis für o.g. System für dich nochmal anbieten können)

LG

Danke für die Vorschläge!

Also der Canton Movie 120 MX sieht ja schonmal sehr gut aus, vorallem die Preisklasse!
Gibt es noch was vergleichbares in der Preisklasse die auch was taugt?

Zum Receiver,
die Typen Onkyo 307/Yamaha 365 und Onkyo507/Yamaha v465 sind ja Preismässig auf den gleichen Niveau, welcher wäre denn empfehlenswerter?
Und die jeweils größeren Modelle sind jetzt auch nicht soviel teurer als die kleineren, sollte man direkt zu den großen greifen?
Sind denn die Leistungsunterschiede so gravierend in der Praxis das man beim Film quasi unterschiede spürt?

Dann noch ne Frage von einem Anfänger, was wäre denn wichtiger, lieber etwas mehr Geld und bessere Qualität für den Receiver ausgeben, oder sollte das Boxensystem hochwertiger sein und der Receiver darf ruhig auch ne untere Preisklasse haben?
Ich weiss, am besten beides hochwertig, aber wenn das Budget halt nur für eine Sache reicht?

mfg
cheveyo

Grundsätzlich: mehr Kohle für Lautsprecher ausgeben!!!

Gruss, le john

Also wenn Dir der jeweils größere AVR nicht zu teuer ist, würde ich definitiv zu dem greifen, alleine deshalb, weil dann (gerade im Schlafzimmer) der Kabelsalat auf ein Minimum begrenzt werden kann - denn die kleineren AVRs können noch keinen Ton von Hdmi abgreifen...
Bei Deiner Auswahl sind beide sehr gut, ich würde aber den Yamaha bevorzugen, weil die Onkyos das "Problem" haben, dass sie sehr heiß werden. Das würde mich im SchlaZi stören.
Alternativ würde ich vielleicht sogar eher einen Marantz oder Denon nehmen, Yamaha ist auch gut. Geh da ganz nach dem Preis und der Ausstattung.
Wegen den LS:
ICH würde ja im Schlafzimmer eher auf gutes Stereo setzen...

Ok, dann halten wir den Canton Movie 120 MX fest, der sieht mir schonmal sehr gut aus, gibt es auch was vergleichbares als Alternative?

Zu den Receivern, welchen von diesen dreien Onkyo TX-SR507, Yamaha RX-V465 und Denon AVR-1509 würdet ihr favorisieren?
Ich meine der Onkyo hätte auch einen 7.1 Ausgang, allerdings auch einige negative Kritiken von Seiten der Käufer.

@Moe

also du würdest zum Yamaha tendieren?
Ist es der einzigste Nachteil von den kleineren Receivern, also das die keinen Ton von Hdmi abgreifen können?
Wobei, für die 50Euro Mehrkosten würde es dann auch nicht mehr ankommen, dann wahrscheinlich wirklich die größeren.

Hab gerade gesehen, daß es auch einen Canton Movie 80CX gibt, der wäre ziemlich günstig.
Taugt der nix
Ich meine für mein Schlafzimmer sollte es doch auch reichen,
oder sind die Unterschiede in dem Fall wirklich so groß?

mfg
cheveyo

Die Canton 100 MX wären noch ein Kompromiss (gibts herabgesetzt für 177,- statt 450,-)
Alles daruter (inkl. 80CX) würde ich nicht nehmen.

LG

Bei MM gibt es den Yamaha RX-V565 als Angebot für 299 Euro,
wohl ein super Preis, aber ich frag mich ob der für meine Zwecke nicht schon zu gut ist?
Wahrscheinlich brauch ich die ganze Ausstattung nicht und für meine Zwecke würde auch der V465 oder gar der V365 reichen.
Oder was meint ihr?

mfg

cheveyo

Der Yamaha 565 ist sehr gut, und vielleicht willst Du ihn ja mal woanders einsetzen. Preismäßig ist da auch nicht viel dazwischen. Einer, der Hdmi-Ton verarbeiten kann, wäre mir eben wichtig im Schlafzimmer...

Die Canton musst Du Dir aber vorher mal anhören, weil die schon gefallen müssen, vielleicht gefällt Dir Harman Kardon oder KEF ja besser...
Zumindest 2 verschiedene Marken bei LS und AVR würde ich testen.

Hallo nochmal!

Werde mir morgen wohl erstmal den Receiver Yamaha RX-V565
den es momentan bei MM in Angebot gibt holen.
Denke damit mache ich schonmal nix falsch,egal für welches
Lautsprechersystem ich mich entscheide.

Was haltet ihr von diesen zwei Lautsprechersystemen?

1.http://www.teufel.de/Heimkino/Kompakt-30.cfm

2.http://www.amazon.de/Teufel-Concept-100-5-1-Multimedia-System/dp/B002BAV8I0/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1263311313&sr=1-4

Beide würden mich vom Preis und vorallem von der Größe momentan ansprechen, die Frage ist ob die auch ausreichend wären?
Jemand Erfahrung damit gemacht?
Also so große Boxen kommen leider bei mir nicht in Frage, denn dafür ist einfach kein Platz,eher was in die Richtung.
Falls es noch Alternativen gibt, nur her damit!

Ach ja, gibt es vielleicht auch Systeme wo man den lästigen Kabelsalat sich sparen kann, vielleicht etwas per Funk?

mfg
cheveyo

1.http://www.teufel.de/Heimkino/Kompakt-30.cfm 2.http://www.amazon.de/Teufel-Concept-100-5-1-Multimedia-System/dp/B002BAV8I0/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1263311313&sr=1-4

ne, ne...

Die K30 hatte ich mal - das ist nix.

und das mit dem Funk brauchst du auch nicht - hast dann halt dafür nen Stromkabel an jeder Box.
Wenn du die Kabel ordentlich und dezent verlegst wird das nicht ins Auge stechen.

LG

Hi ich habe ne decodersation 3 von Teufel mit dem Magnum PE 5.1 ähnlich dem K30....da gibts nur geringe unterschiede zwischen den 2 Boxensystemen.

Magnum PE

Und ich bin absolut zufrieden damit ! Hätte dir eher zu einem Concept E geraten mit Decodersation5 da die nochmal besser sein sollen als mein System. (Vorgänger)

Aber vom Ton her fürs Zocken oder DVD und Blu-ray schaun find ich gibts nichts besseres in der Preisklasse.

Für den absoluten Musik Freak mag der "Brüllwürfel" vielleicht nichts sein, aber wenn man eher auf Heimkino setzt zum kleinen Preis ist das ein absolut super System. Mit der Meinung bin ich auch nicht alleine...viele meiner Kollegen kommen nur noch zu mir um Filme zu schaun ^^

Und Musik hören kann man damit auch..ich weiß nicht was man daran auszusetzen hat.

nunja, ist halt alles eine Frage der Ansprüche und Erwartungen.

Ein Marken-AVR (z.B. Onkyo,Denon,Yamaha,HK) sind einer Teufel-decoder Station weitaus überlegen (Anschlüsse, Einstellungen, Qualität)

viele meiner Kollegen kommen nur noch zu mir um Filme zu schaun ^^

nicht böse sein aber hören die Freunde die Musik und die Filme über die eingebauten TV-Lautsprecher?

LG

Nein über Herus

Heru

Nein über Herus Heru

Ah, das sind doch die, die in den Rockkonzerten und modernen, Großkinos aufgebaut sind oder?

hallo ,

wenn du zu mm gehst kannst du dir z.b. die Infinity Beta HCS anhören.

würden gut zum yamaha passen.

http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/134686.html

nickilein schrieb:

nunja, ist halt alles eine Frage der Ansprüche und Erwartungen. Ein Marken-AVR (z.B. Onkyo,Denon,Yamaha,HK) sind einer Teufel-decoder Station weitaus überlegen (Anschlüsse, Einstellungen, Qualität) viele meiner Kollegen kommen nur noch zu mir um Filme zu schaun ^^ nicht böse sein aber hören die Freunde die Musik und die Filme über die eingebauten TV-Lautsprecher? LG

Das kann ich nicht beurteilen, kann nur von meinen Geräten / Erfahrungen sprechen !

Es mag ja sein das sich die Boxen in Verbindung mit der decoderstation nicht im absoluten High End bereich befinden...trotzdem irgendwo müssen ja auch die überaus guten unabhängigen Testergebnisse der decoderstation mit dem Magnum PE ja herrühren.

( Und ja, es hätten ein paar Anschlüsse mehr sein dürfen )

Und NEIN, die TV Lautsprecher sind komplett abgeschaltet....und wer immer noch Zweifel an der Qualität meiner Teufel Anlage hat, der kann gern mal vorbei kommen und sie sich mal anhören :-P


Wie gesagt kein High End, aber für den Preis absolut weiterzuempfehlen !

Meine Rede das Concept E Magnum PE ist das Beste was man in der Einstiegsklasse bekommen kann.

TDI-Tobi schrieb:

Meine Rede das Concept E Magnum PE ist das Beste was man in der Einstiegsklasse bekommen kann.

ist das deine meinung ?

TDI-Tobi schrieb:

Meine Rede das Concept E Magnum PE ist das Beste was man in der Einstiegsklasse bekommen kann.

Na da bin ich dann wohl nicht der Einzigste der das so sieht ;-)

Danke!

Ganz nebenbei, erster Post....

Erfahrungen

Das, was Ihr da auf die Gummifüße gestellt habt, ist für meine recht verwöhnten Ohren (Yamaha AV-Receiver und DVD-Player an einem Eltax Speakersystem mit Selbstbau-Aktivsub von Intertechnik) schlicht und ergreifend das Beste, was ich jemals als PC-System gehört, und ja sogar gefühlt habe.

Eltax Speakersystem

Wenns dir nach positiven Bewertungen geht - Es gibt dann wohl nix besseres als das Philips HTS 3020!!!

Bewertungen <---

Klingt bei 5.1 Dolby Musik und Filme richtig gut, auch mit dem Bass, wie Kinosaal.

LG

cheveyo schrieb:

Hallo nochmal! Werde mir morgen wohl erstmal den Receiver Yamaha RX-V565 den es momentan bei MM in Angebot gibt holen. Denke damit mache ich schonmal nix falsch,egal für welches Lautsprechersystem ich mich entscheide. Was haltet ihr von diesen zwei Lautsprechersystemen? 1.http://www.teufel.de/Heimkino/Kompakt-30.cfm 2.http://www.amazon.de/Teufel-Concept-100-5-1-Multimedia-System/dp/B002BAV8I0/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=ce-de&qid=1263311313&sr=1-4 Beide würden mich vom Preis und vorallem von der Größe momentan ansprechen, die Frage ist ob die auch ausreichend wären? Jemand Erfahrung damit gemacht? Also so große Boxen kommen leider bei mir nicht in Frage, denn dafür ist einfach kein Platz,eher was in die Richtung. Falls es noch Alternativen gibt, nur her damit! Ach ja, gibt es vielleicht auch Systeme wo man den lästigen Kabelsalat sich sparen kann, vielleicht etwas per Funk? mfg cheveyo

Der ist echt gut, aber die Teufel sind Müll.
Teufel ist erst ab Theater 1 interessant, selbst da nur mit Einschränkungen...
Ob das Canton allerdings besser ist...
Unter dem HKTS11 käme mir gar nix nach Hause, und selbst das ist dünn bei Musik...

Der ist echt gut, aber die Teufel sind Müll. Teufel ist erst ab Theater 1 interessant, selbst da nur mit Einschränkungen... Ob das Canton allerdings besser ist... Unter dem HKTS11 käme mir gar nix nach Hause, und selbst das ist dünn bei Musik...

Er will ja kein High End sondern für geringes Geld ein ordentliches System ! Und warum wird hier immer auf Teufel rumgehackt ? Also ich bin top zufrieden damit....und ich behaupte es gibt kaum was besseres für das Geld...wer mir das Gegenteil beweisen kann bin ich dazu auch offen ;-)


Und es geht mir nicht nach Bewertungen, sondern ich wollte damit meine Erfahrung nur untermauern

Auf Teufel wird nicht rumgehakt, aber:

Teufel macht immo 2 Fehler:

1. Verkaufen Sie Ihre Philosophie immo ein bisschen, Nubert ist da immo auf der Überholspur!

2. Die Heimkinosysteme von Teufel können im Bereich Heimkino viel, aber im Bereich Musik sind Sie relativ schwach.
Die taugen imho wirklich nur für reines Heimkino!

Auf Teufel wird hier genau so herumgehacht wie auf Plasma Fernsehern... Kauf das was Du für richtig hältst.
Bei Teufel kann man 8 Wochen probehören und die Haben 12 Jahre Garantie auf Lautsprecher.

Plasma ist toll *zum42gw10schau*

Ich find Plasma auch toll, und Teufel nicht grundsätzlich schlecht, aber es ist nicht die Überfirma, als die sie viele hinstellen. Nur ich halte eben von solchen Brüllwürfeln generell nix, aber wenn, dann muss die Qualität schon passen, und das tut sie beim Kompakt 30 eben nicht imho....
Gegen die Theaterserien sage ich gar nicht unbedingt was.

Danke schonmal für eure Hilfe!

Also zum Receiver, werde ihn wie gesagt morgen sehr wahrscheinlich kaufen, nun habe ich aber entdeckt das der Onkyo TX-SR507 im Vergleich sogar günstiger zu haben ist, also schon für 250Euro.
Jetzt meine Frage, welcher ist im Vergleich besser?
Vorallem, sind die 50 Euro Aufschlag(ich weiss, 299Euro sind schon spitze!)für den Yamaha es wert, oder dann doch lieber zum Onkyo greifen?

Dann noch ne Frage dazu, müsste so wie es aussieht aus Platzmangel meinen BluRay-Player LG390 auf den Receiver stellen, ist das ein Problem?
Wegen Hitzeentwicklung usw. oder kann man das ohne weiters machen?

Zum Boxensystem...
Also ich muß es nochmal sagen, es geht mir nur um etwas Kino/Filmsound, werde damit sonst keine Musik höeren, zumal ich im Schlafzimmer mich sonst nicht solange aufhalte.
Die Teufel-Kompakt30 sind ja sehr umstritten bei einigen hier, allerdings gefallen die mir aufgrund ihrer Größe sehr!
Die Meinungen sind hier sehr geteilt was es nicht einfacher macht.
Die Motiv3 würden mir sogar noch besser gefallen, leider preislich nicht zu stemmen.

Aufjedenfall wird es bei mir wohl Richtung kleine Satelittenlautsprecher gehen, das ist genau das was ich für das Schlafzimmer suche,schön und dezent!

mfg
cheveyo

nee, nimm den Yamaha, der ist Preis/Leistung top!
Ist auch besser als der Onkel, aufpreis lohnt sich aufjedenfall.

Dann noch ne Frage dazu, müsste so wie es aussieht aus Platzmangel meinen BluRay-Player LG390 auf den Receiver stellen, ist das ein Problem? Wegen Hitzeentwicklung usw. oder kann man das ohne weiters machen?

direkt drauf solltest du ihn nicht stellen, mit "Spikes" also kleinen Füßchen sollte es kein Problem sein - je größer bzw. höher der Abstand durch die Füße desto besser (2cm sollten es jedoch minimum sein)

lg

Servus! Ich betreibe seit 2 Wochen das Teufel Kompaq 30 an meinem Yamaha RX-V 461.Bin voll zufrieden.Geiler Klang und vollkommen ausreichend für mein 25 m² großes Wohnzimmer in meiner Mietwohnung.Das Kompaq 30 sieht toll aus und ist kompakt und Platzsparend. Habe für das Kompaq 30 199 Euro bezahlt (gestern bekam ich nach Anfrage bei Teufel 50 Euro zurück auf mein Konto überwiesen,weil das Set jetzt nur 149 Euro kostet).Toller Service bei Teufel. Der AVR Yamaha RX-V 461 hat 299 Euro gekostet. Der Klang ist absolut Klasse.Habe mal die Phil Collins - Finally Farewall Tour DVD in DTS getestet.Wahnsinn. Der Yamaha RX-V 461 ist auch uneingeschränkt zu empfehlen. Ein 5.1 Receiver reicht vollkommen aus.Habe noch nie jemand gesehen der mehr als ein 5.1 Boxenset im Wohnzimmer hat. MfG Ich würde mir das Kompaq 30 wieder kaufen

Quelle:

Concept E Magnum PE oder Kompaq 30 ?

Also zusammenfassend kann man sagen das das K30 klanglich gar nicht oder nicht viel sich von dem CEM unterscheiden soll. Allerdings wären keine Kabel dabei die müssten man noch einmal seperat kaufen. Da es das CEM nicht mehr gibt würd ich dir zu einem Concept E raten, die sollen nochmal besser sein als das "alte" CEM, besätigen kann ich das aber leider nicht !

nickilein schrieb:

nee, nimm den Yamaha, der ist Preis/Leistung top! Ist auch besser als der Onkel, aufpreis lohnt sich aufjedenfall. Dann noch ne Frage dazu, müsste so wie es aussieht aus Platzmangel meinen BluRay-Player LG390 auf den Receiver stellen, ist das ein Problem? Wegen Hitzeentwicklung usw. oder kann man das ohne weiters machen? direkt drauf solltest du ihn nicht stellen, mit "Spikes" also kleinen Füßchen sollte es kein Problem sein - je größer bzw. höher der Abstand durch die Füße desto besser (2cm sollten es jedoch minimum sein) lg

Alles klar, dann werde ich heute Abend beim Receiver zuschlagen!

Der LG390 hat ja Füße, denke 1,5-2cm sollten die schon sein, dann sollte es hoffentlich kein Problem geben.

Wenn es die Kompakt30 bei MM gibt, dann werde ich die mir genauer ansehen, vielleicht kann ich auch ein Hörtest machen, das wäre cool.
Denn der Preis von 150€ plus Design sprechen mich voll an!

Teufel gibts nur bei Teufel.de

fassen wir zusammen !

du besuchst heute den mm und kaufst dir dort den yamaha rx-v565.

dann möchtest du dir das teufel set anschauen ?

das giebt es aber nur online bei teufel !!!

wenn du schon einmal im mm bist dann schau dir doch gleich ein paar 5.1 sets an und das hkts 11 gleich mit .

villeicht bekommst du auch noch einen guten preis ?

kann Teufel auch nur empfehlen wie es mir von vielen auf der arbeit schon empfohlen wurde vorher....

habe mir das concept E 300 digital geholt und bin mehr als zufrieden... sieht hochwertig aus , saubere verarbeitung... super klang für cinema/konsolen.
auch die decoderbox finde ich für den gebrauch besser als dort so ein riesen AVR stehen zu haben.

Fazit:
Preis/leistung = 1+


PS: gegen sowas dann immmer Nubert zu vergleichen ist blödsinn da ich dort keine für den preis auch nur ansatzweise bekomme !

john_frink schrieb:

Teufel gibts nur bei Teufel.de

Achso, das wusste ich nicht!
Dann schau ich mal, falls ich nix anderes finde werde ich mir es halt dort bestellen und zu Hause testen.
Und dann bin ich eh schlauer...

HausMaus schrieb:

fassen wir zusammen ! du besuchst heute den mm und kaufst dir dort den yamaha rx-v565. dann möchtest du dir das teufel set anschauen ? das giebt es aber nur online bei teufel !!! wenn du schon einmal im mm bist dann schau dir doch gleich ein paar 5.1 sets an und das hkts 11 gleich mit . villeicht bekommst du auch noch einen guten preis ? :prost

Genau das ist der Masterplan!
Und wenn ich schonmal da bin, schau und höre mich dann mal um was es in der Preisgünstigen Variante alles so gibt.

Genau bei Teufel kannst du ja Probehören und bei nichtgefallen wieder zurück schicken ! Ich kann deren Service auch nur Loben..mein Subwoofer war mal defekt, und nach ein paar Tagen hatte ich ein komplett neues System zugeschickt bekommen und konnte die defekten Teile tauschen und kostenlos zurück schicken!

*Christian1987* schrieb:

Genau bei Teufel kannst du ja Probehören und bei nichtgefallen wieder zurück schicken ! Ich kann deren Service auch nur Loben..mein Subwoofer war mal defekt, und nach ein paar Tagen hatte ich ein komplett neues System zugeschickt bekommen und konnte die defekten Teile tauschen und kostenlos zurück schicken!

Das hört sich gut an, und genau das werde ich wohl machen wenn ich nix alternatives im Laden finde womit ich auch zufrieden bin!

Und mal ehrlich, für 150€ darf ich natürlich keine Erwartungen haben die mich umhauen, aber etwas solides für den Heim-Schlafzimmergebrauch und etwas Kinofeeling sollte es langen...denke ich.
Einfach nur ein solides 5.1 System!

Also ich denke da wird dich das Teufel System keinesfalls entäuschen

cheveyo schrieb:

HausMaus schrieb: fassen wir zusammen ! du besuchst heute den mm und kaufst dir dort den yamaha rx-v565. dann möchtest du dir das teufel set anschauen ? das giebt es aber nur online bei teufel !!! wenn du schon einmal im mm bist dann schau dir doch gleich ein paar 5.1 sets an und das hkts 11 gleich mit . villeicht bekommst du auch noch einen guten preis ? :prost Genau das ist der Masterplan! Und wenn ich schonmal da bin, schau und höre mich dann mal um was es in der Preisgünstigen Variante alles so gibt.

bis dann , warte auf deine klang eindrücke !!!!

vielleicht bekommst du ja auch einen paketpreis .

wenn Media Markt einen Paketpreis (bzw. Rabatt) gibt - Das will ich nochmal erleben!

Versuch ist es allemal wert.
Du siehst, es gibt viel Pro und Kontra Teufel, ich persönlich habe keine guten Erfahrungen mit Teufel dafür mit Canton und HK - andere Pro mit Teufel und Kontra mit Canton u. HKTS11.

Schaust bzw. hör dich mal durch.

Auch wenns nur das Schlafzimmer ist - gut vergleichen bevor du Alpträume bekommst


lg

achja, beim Hirschen mal anrufen bzgl. Paketpreis (die sind da sehr Rabattfreudig)

nickilein schrieb:

wenn Media Markt einen Paketpreis (bzw. Rabatt) gibt - Das will ich nochmal erleben! Versuch ist es allemal wert.

ich kann mich nicht beklagen !

auch saturn und medimax geben recht gute rabatte .

wie hast du denn das angestellt?

Bei mir sagen sie das sie grundsätzlich keine Rabatte geben...

Ehrlich?

Wenn man denen mit sachkenntnis kommt, und aber vor allem keine Inet preise nennt (da reagieren die allergisch), desweiteren über Alter der Geräte etc schwadroniert, kann ma da ganz gute Ergebnisse einfahren!

Auch bei Hirsch-ille lohnt es sich, nach einem Paketpreis zu fragen.


Gruss, le john

Wedel mal mit einem Amazon Preis ;-)

Oder Du hast das Glück einen der günstigen Anbieter in unmittelbarer Nähe zu haben.

Oder Du kennst einen der da arbeitet und bekommst Bekanntenrabatt

Das Teufel CEM gibt es noch, bei Teufel, Restposten oder so...

Und der Media Markt gibt sehr wohl Paketpreise, man muss nur gut verhandeln...
In unseren MMs gehen die NUR auf Preisvergleich mit amazon ein.

Ich würde wohl auch eher ein Komplettset im MM kaufen, wenn Du eh sowas suchst. Oder gleich online...

nickilein schrieb:

wie hast du denn das angestellt? Bei mir sagen sie das sie grundsätzlich keine Rabatte geben... :(

wer weiß wie du den kommst ?