AV-Receiver/Verstärker mit hochwertiger Vorstufe

Moin

Welchen BD/SACD Spieler hast Du denn?
Welcher Copeland Raum Equalizer ist das
genau und welche Anschlüsse bietet dieser?

Wenn Du bis zu 2.500€ zur Verfügung hast,
lässt sich schon was adäquates finden.
Mit dem Audyssey MultiEQ XT32 bist Du
dann auch seitens des Einmess Systems
schon gut bestückt, willst Du selbst noch
Hand anlegen wäre das Pro Kit sicherlich
noch eine durchaus erwähnenswerte Option.

Eine Tape bzw. Prozessorschleife bieten
diese Geräte aber meines Wissens eher
nicht, aber die Frage ist halt, brauchst Du
dieses Feature dann überhaupt noch?

Aktuelle AVR´s mit XT32 und Pre-Out:

Onkyo TX NR 818, 1010, 3010, 5010
oder die jeweiligen Auslaufmodelle.
Bei dem 818 wird zur Zeit leider nicht
die Option Audyssey Pro Kit angeboten.

Bei Denon gibt es den AVR 4520 oder
AVR 4311 mit dem MultiEQ XT32.
Alternativ könnte man auch über eine
Vorstufe nachdenken, die man mit
einer 3-Kanal Endstufe für die Center
und Rearlsp. entsprechend aufrüstet.
Da bietet in deinem Budget aber nur
Onkyo das XT32 an, die neue Marantz
AV 8801 ist mit ca. 3000€ zu teuer.

Saludos
Glenn

Hallo Günter!

Die Problematik, in einem AVR eine klanglich vernünftige Vorstufe zu finden, ist mir durchaus bekannt. Ich bin letzten Endes dann mit einer Kombination aus einem Yamaha RX-V2067 mit zwei Monoblöcken noch am ehesten an das gewünschte Ergebnis rangekommen. Allerdings hatte ich ein deutlich geringeres Budget für das Vorhaben.

Maßgeblich ist zum Schluss, wie gut die Einmessung arbeitet, oder wie gut man manuell eingestellt hat. Daher auch der Yamaha, der über den PEQ umfangreiche Möglichkeiten zugelassen hat. Wenn man hier aber die zeitlichen Möglichkeiten und das Know-How nicht hat, gilt es also einen AVR zu finden, der über eine sehr zuverlässige Einmessung verfügt.
Hier ist das Audyssey XT32 derzeit unter den kommerziellen Systemen obenauf. Allerdings haben die Geräte, in denen das verfügbar ist auch seinen Preis. Bei Denon erhält man es erst mit dem AVR 4520, der dann annähernd das ganze Budget auffrisst. Bei Onkyo gibts das schon mit dem TX-NR818.

Ansonsten wäre die Überlegung, ob du nicht einfach einen preiswerten AVR mit Vorverstärkerausgängen suchst und einen potenten Vollverstärker mit schaltbaren Endstufeneingängen.

Nimm doch gleich eine AV Vorstufe z.B die audiolab 8200AP

http://www.audiolab.co.uk/ProductDetail.aspx?lang=En&Tab2=8200AP

ich habe ja die audionet Map 1 als Vorstufe und bin damit sehr zufrieden, gerade auch mit dem Parametrischen Equilizer. Allerdings hat die kein HDMI und kann auch die neuen HD Tonformate nicht dekodieren.

http://www.audionet....istik/page.html?L=de

Ach ja, hier noch ein Vergleich der Einmess Systeme:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html

So bist Du erst einmal ganz gut informiert, was am Markt
ist und was die einzelnen Systeme so alles drauf haben!

Saludos
Glenn

Hallo Glenn,

danke für Deine Antwort.
Bei dem SACD-Spieler handelt es sich um den Cambridge DVD99. BDs und DVDs werden über den Panasonic DMR-BST 800 abgespielt. Dieser fungiert auch gleichzeitig als TWIN-Sat Receiver.
Wenn der Verstärker/Receiver eine Raumeinmessung besitzt, wird die Prozessorschleife für den Copland DRC205 natürlich überflüssig und das ist ja auch mit ein Ziel, die Anzahl der Geräte dadurch zu reduzieren.
Das mit einem reinen AV-Vostufe und zusätzlicher 3-Kanal Endsufe habe ich auch schon überlegt, bringt mich aber nicht zu dem Ziel, die Anzahl der Geräte zu reduzieren. Statt dem Copland steht dann diese zusätzliche Endstufe rum.

LG
Günter

Eminenz (Beitrag #3) schrieb:

Hallo Günter! Ansonsten wäre die Überlegung, ob du nicht einfach einen preiswerten AVR mit Vorverstärkerausgängen suchst und einen potenten Vollverstärker mit schaltbaren Endstufeneingängen.

Genau darauf zielt ja meine Fragestellung hin. Und die Mains sollen ja weiterhin von der Vincent-Endstufe versorgt werden.
Unterscheiden sich die teureren AVRs von den preiswerteren nur doch die "Potenz" der eingebauten Endstufen? Dann wäre durchaus auch ein billigeres Gerät denkbar. Aber ich vermute mal, dass bei einem teureren AVR auch die Vorstufensektion mit mehr Sorgfalt entwickelt wurde.

LG
Günter

Hallo,

der Denon AVR 4520 scheint im Moment am ehesten das zu sein, was ich suche.
Allerdings habe ich gewisse Vorbehalte gegen diese Firma. Ich habe ca. 25 Jahre im UE-Service gearbeitet und da mit Denon eher schlechte Erfahrungen gemacht. Bin aber auch schon seit ca. 10 Jahren aus der Branche raus und darum, was derzeitige Geräte angeht, nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

LG
Günter

Wenn der CA über HDMI auch SACD und DVD Audio ausgeben kann,
wird der 5 Kanal Eingang überflüssig, aber AVR´s in der anvisierten
Preisklasse haben den sowieso, die Idee mit der Vorstufe war auch nur
eine weitere Option, die aber keinesfalls besser ist, meist nur teurer.

Die AVR´s unterscheiden sich hauptsächlich durch die Ausstattung und
die Qualität des Einmess Systems und bei Audyssey durch die
Aufrüstung mit dem Pro Kit. Natürlich bieten die verbauten Endstufen
eines Onkyo 5010 beispielsweise spürbar mehr Leistung, ob Du die
nutzen kannst, musst Du dir selbst beantworten.

Ich besitze den Onkyo 5009 und im Vergleich zu meiner Classe Vorstufe
gibt es keine wesentlichen Qualitätsunterschiede, auf eine zusätzliche
Endstufe konnte ich inzwischen auch verzichten weil ich nicht mehr so
laut hören kann/will und das Einmess System ist wirklich absolut Klasse.
Verändern muss ich da nichts und wenn bleibt mir immer noch die Option
das Pro Kit zu erwerben, dann hat man aber immense Möglichkeiten auf
den Klang Einfluss zu nehmen.

Saludos
Glenn

Ansonsten wären als Zuspieler evtl. ein Cambridge BD 651 oder BD 751/752 oder auch die Oppo Originale interessant. Dazu Map 1 und Amp V als Vor- Endstufenkombi.

Highente (Beitrag #10) schrieb:

Ansonsten wären als Zuspieler evtl. ein Cambridge BD 651 oder BD 751/752 oder auch die Oppo Originale interessant. Dazu Map 1 und Amp V als Vor- Endstufenkombi.

Hallo Highente,

seitens der Zuspieler und der vorhandenen Endstufe möchte ich nichts ändern, da ich mit diesen Geräten hochzufrieden bin. Ausserdem gibt es nicht viele (bezahlbare) Endstufen-Alternativen, die meine Titanen adäquat befeuern können. Ich treibe die schon mal ab und zu auf 300W hoch.

LG
Günter

Also noch kurz zu der Qualität, inzwischen gibt es bei allen
Herstellern wegen der vielen Elektronik gewisse Zipperlein.
Denon würde ich aber als sehr einen verlässlichen Partner
einschätzen, ich hatte jedenfalls selbst nach dem inzwischen
sechsten AVR noch nie Probleme und wenn ich den Onkyo
nicht hätte, wäre der 4520 heute wohl auch meine erste Wahl.

Saludos
Glenn

Hallo,

also inzwischen habe ich einen neuen Favoriten:
Yamaha RX-A3020.
Kommt bei areadvd etwas besser weg als der Denon 4520 und ist dabei noch deutlich preiswerter.
Dazu kommt noch, dass ich ja, wie weiter oben schon geschrieben, etwas Vorbehalte gegen Denon habe und durch meine Kontakte von früher als ich selbst noch in der Branche tätig war, den Yamaha nahezu zum EK bekommen könnte.
Meinungen dazu?

LG
Günter

In diesem Bereich bewegt, wird kein Gerät wirklich schlecht sein.
Wenn es der Fehlerteufel so will, kann es jeden AVR treffen, egal
von welcher Marke er ist, ich glaube nicht das da eine der bisher
genannten Marken mit ihren neusten Modellen besonders auffällt.
Zumindest habe ich da bisher keine negative Erfahrungen machen
können, nur mein erster HK war die berühmte Ausnahme der Regel.

Aber hast Du meinen Link zu den Einmess Systemen gelesen?

Und im übrigen würde ich meinen AVR nicht nach "Werbeanzeigen"
von Area DVD auswählen, aber die Verlockung wenn man den EK
bekommen kann, was immer das heißen mag, ist sicherlich sehr groß.

Saludos
Glenn

Hallo Glenn,

das man solche Tests mit großer Vorsicht bewerten sollte ist mir aus meiner früherern Zeit in der Branche schon klar. Als ich da noch aktiv war, habe ich auch über den einen oder anderen Test herzlich gelacht, weil die größtenteils weit an der Realität vorbei gingen.
Aber ich selbst kann mich halt nur auf meine Erfahrungen von vor ca. 10 Jahren beziehen und habe bei den aktuellen Geräten überhaupt keinen Überblick mehr und muss mich jetzt leider an jeden verfügbaren Strohhalm klammern.
Deinen Link über die Einmessysteme habe ich gelesen, aber der bezieht sich auf eine ältere Version von Yamahas System, beim 3020 soll ein verbessertes System zum Einsatz kommen, das auch die Raummoden mit einbezieht. Das hat schon mein Copland DRC gemacht und das Ergebnis war fantastisch.

LG
Günter

Hallo nochmal,

ich habe mich jetzt mit den verschiedenen integrierten Einmesssystemen beschäftigt und bin etwas ernüchtert.
Jedes dieser Systeme scheint ein deutlicher Rückschritt gegenüber meinem Copland DRC zu sein. Keines der Systeme ist offenbar in der Lage, Raummoden rauszumessen und zu korrigieren. Keines der Systeme bietet die Möglichkeit, das Messergebnis. bzw. die resultierende Kurve darzustellen. Keines der Systeme bietet befiedigende manuelle Eingriffsmöglichkeiten. Bei meinem Copland kann ich die Klangkurve über ein PC-Programm an jeder beliebigen Stelle, an beliebig vielen Punkten mit nahezu beliebiger Bandbreite bearbeiten und sehe sofort das resultierende Ergebnis.
Am ehesten sagt mir von diesen unfähigen Systemen noch das von Yamaha zu. Das bietet wenigstens, wenn auch in sehr beschränktem Maße, manuelle Eingriffsmöglichkeiten.
Im Moment bin ich eher geneigt, bei meiner jetzigen Lösung zu bleiben.
Allerdings habe ich zu wenig Informationen darüber gefunden, inwieweit bei Audyssey das Pro Kit manuelle Eingriffe zulässt und ob dieses in der Lage ist, Raummoden rauszumessen und zu korrigieren.

LG
Günter

beim pro-kit geht das, was du willst.
es gibt im beisammen forum nen thread dazu

Moin

Das der Copeland den integrierten Systemen der AVR´s zumindest
von den Möglichkeiten her überlegen ist, habe ich nie bezweifelt, das
sollte man bei dem Preis auch erwarten können, aber er kann nur
Stereo und wie gut das Ergebnis im Vergleich wirklich ist, kann ich
allerdings nicht beurteilen. Ich bin der Meinung, wenn das Einmess
Ergebnis stimmt, muss man nicht unbedingt selbst Hand anlegen können.

Die Eingriffsmöglichkeiten bei Yamaha sind im Vergleich doch begrenzt
und recht grob, daher ist es ein wenig Glücksache, wenn die Probleme
der Kette genau in diesem Bereich liegen, also mMn eher ein Spielzeug.

Mal eine Frage, wo hast Du denn deine Informationen über die Einmess
Systeme her, sowas macht mich aus Eigeninteresse immer neugierig?
Bzgl. dem Pro Kit hat Ingo ja schon erwähnt, wo Du mehr erfahren kannst.

Bei mir war das Ergebnis nach dem ich richtig eingemessen habe, ja,
auch da kann man viel falsch machen, sehr zufrieden bin, daher ist das
Pro Kit für mein Setup für mich im Moment jedenfalls unnötig.
Lesen kann man natürlich sehr viel und die Meinungen dazu sind halt
immer recht unterschiedlich, daher muss ich immer wieder feststellen,
das die eigens gemachten Erfahrungen die besten sind.
Ein ganz wichtiger Punkt wird halt oft dabei vergessen, jedes Setup
und die Umgebung in der dieses spielen muss ist individuell, dazu
kommen eventuelle Anwender Fehler, daher sind die Ergebnisse
mMn nie 1 zu 1 übertragbar.

Hast Du dir auch mal das Room Correction von Anthem angesehen,
da bieten sich einige Möglichkeiten, leider konnte mich seiner Zeit
das Gesamtpaket nicht zu 100% überzeugen, die Haptik und Extras
sind nicht das gewesen, was ich mir so vorstelle bei einem AVR der
gut 2000€ kosten soll.

Wäre ich an deiner Stelle, würde ich den Copeland sowieso behalten
um die klanglichen Ergebnisse vergleichen zu können. Wenn es Dir
aber um den reinen Spieltrieb geht, ist ein DSP wo Du mit dem PC
eingreifen kannst wohl unumgänglich.
Entweder behälst Du den den Copeland um bei den Frontlsp. nach
bessern zu können oder probierst z.B. den Onkyo TX NR 1010 und
rüstest bei Bedarf das Pro Kit nach.

Saludos
Glenn

GlennFresh (Beitrag #18) schrieb:

Wäre ich an deiner Stelle, würde ich den Copeland sowieso behalten um die klanglichen Ergebnisse vergleichen zu können. Wenn es Dir aber um den reinen Spieltrieb geht, ist ein DSP wo Du mit dem PC eingreifen kannst wohl unumgänglich. Entweder behälst Du den den Copeland um bei den Frontlsp. nach bessern zu können oder probierst z.B. den Onkyo TX NR 1010 und rüstest bei Bedarf das Pro Kit nach. Saludos Glenn

Hallo Glenn,

auch hier wieder danke für Deine ausführliche Antwort.
Ja, am liebsten wäre mir, auch beim neuen Gerät den Copland reinzuschleifen. Das scheitert aber daran, dass ich keinen AVR mit Prozessorschleife finde. Zwischen Vorverstärkerausgang Front und Endstufe Front geht nicht, da der Copland gerne ein vom Pegel her konstantes Signal möchte. Nach der Lautstärkeregelung eingeschleift (also zwischen Vor- und Endstufe) arbeitet er deutlich schlechter, es kommt zu Signalverzerrungen. Deshalb war es ja bei minem bisherigen Yamaha auch nötig, dass ich mir so eine Prozessorschleife selbst nachgerüstet habe (also einen "fixed" In u. Out vor(!) der Lautstärkeregelung).
Ach ja, die Infos über die verschiedenen Einmessverfahren habe ich mir hier im Forum, bei Händlern und auf der Audyssey-Website geholt.

LG
Günter

Also ein AVR mit Prozessorschleife ist natürlich in der Tat eine Seltenheit.
Vor allem bei den neueren Geräten wird sowas gerne weg rationalisiert.
Hast Du dich über die Anthem AVR´s mal schlau gemacht, vielleicht haben
die ja eine Monitor bzw. Tapeschleife, die Du dafür nutzen könntest, leider
kann ich Dir dies bzgl. nicht weiter helfen, da ich diese Funktion nicht benötige.
Ob es über den digitalen Weg eine Lösung gibt, kann ich auch nicht beurteilen.

Saludos
Glenn

Hallo Glenn,

mir wurde von einem Händler eine Anthem-Vorstufe angeboten. Auslaufmodell, Typ habe ich mir nicht gemerkt. Soll mal 4500 Euro gekostet haben, jetzt für 2500 zu haben. Hat mich jedoch nicht weiter interessiert, da Schnittstellenmäßig nicht mehr auf dem Stand der Technik. Aber ich guck nochmal.

LG
Günter

Also die Anthem Vorstufen sind State of the Art, habe die große Kombi mal bei Hifi Alt kennen gelernt,
aber sie sind auch etwas gewöhnungsbedürftig bzw. nicht selbsterklärend, was die Bedienung angeht.
In wie weit Du auf die neuen Schnittstellen verzichten willst kannst und was Du dann noch bereit bist für
eine im Prinzip veralterte Vorstufe noch zu bezahlen, kannst nur Du entscheiden, für mich wär das nichts.

Bei Anthem dachte ich auch mehr an die AVR´s des Typs MRX 500 und 700!

Saludos
Glenn