NAD T 761 vs. Sony STR-DH540 o.ä.

Zu dem genannten AVR möchte ich nicht wirklich viel sagen, weil ich ihn selbst nicht kenne, aber nicht wirklich was davon erwarte. Aber egal, für deine Zwecke ist er sowieso nicht zu gebrauchen.
Denn auch wenn eine spartanische Anschlussvielfalt für dich kein Hindernis darstellt, so ist aber ein Anschluss absolut unerlässlich in deinen Überlegungen. Nämlich die PreOuts für die Frontlautsprecher an denen du deinen NAD anschließt. Diese hat der genannte Sony AVR aber nicht.

MfG

Danke für den Hinweis. War gestern auch mal in einem nahegelegenen Markt stöbern und habe dort schon lernen müssen, dass der 5.1-Pre-Out durchaus nicht zum Standard gehört :-( . Das war mir so nicht bewusst.

Ich tendiere jetzt ohnehin dazu, mir einen gebrauchten Yamaha DSP-E800 zuzulegen. Das ist ein AV-Vorverstärker mit drei Endstufen für den center und die Rear-kanäle, also genau das, was man für ein "Upgrade" eines vernünftigen Stereo-Verstärkers benötigt. Der kann zwar die neuen Tonformate nicht, aber das muss dann der Blu-Ray-Player dekodieren und analog an den Yamaha geben.

Hi,

der DSP 800 hat auch schon zumindest Dolby Digital und DTS Decoder onboard :

http://www.ebay.de/i...&hash=item48549fc764

http://www.ebay.de/i...&hash=item56558de9e3

http://www.ebay.de/i...&hash=item20d1cf018f

http://www.ebay.de/i...&hash=item56559b0a0c

Schaue dir die Geräte mal an.....

Na ja, ich gucke ja schon meist Blu Ray und da bin ich dann auch auf die "HD"-Tonformate scharf. Habe aber nun rausgefunden, dass bspw. die Player Panasonic DMP-BDT500 oder Yamaha DMP-BDT500 nicht nur einen analogen 5.1-Ausgang haben, sondern man an diesen auch für jeden Kanal die Lautstärke und Delay einstellen kann. Ich würde dann einfach die Dekodierung dort erfolgen lassen. Mit den entsprechenden Einstellungen am Player sehe ich auch nicht, dass ich da irgendeinen Kompromiss eingehe. Aber ich lasse mich natürlich belehren (und das in dem Sinne sogar gerne, dass ich mich natürlich nicht später über einen Denkfehler ärgern möchte).

Hi,

Ich weiss zwar nicht wie hoch dein Budget ist aber schaue dir auch den SONY STR - DA 3700ES mal an UVP bei 1200.- € und bei Redconn für 699.- hat alles was du brauchst und mehr.

Alternativ ohne HDMI etc solltest du dir folgende AVR Modelle aus der ehemaligen QS SERIE von Sony anschauen :

STR DB 830 / 930 / 840 / 940 / 1080

STR-DA 50 ES

alle diese Geräte haben eine komplette PRE OUT SEKTION

Als 3 Alternative solltest du nach dem STR DA 2400 ES Ausschau halten. Der hat auch alles HDMI PRE OUTS FÜR ALLE KANÄLE ........etc

Hm, ich scheue mich durchaus, da noch so ein dickes Ding hinzustellen mit sieben Endstufen, von denen ich nur drei brauchen werde... Daher finde ich die Lösung mit dem Yamaha eigentlich verlockend - das wäre dann nicht mehr und nicht weniger, als ich brauche. Einfach nur um den materiellen Aufwand zu reduzieren im Sinne, was da dann an Gerümpel (tw. sinnlos) rumsteht.

Aber ordentlich funktionieren soll das dann natürlich auch. Meinst Du denn, dass ich mit dem Yamaha und einem BR-Player mit Pre-Out und den separaten Einstellmöglichkeiten für dieses Signal (bspw. Panasonic DMP-BDT500) die Vorteile von Dolby True HD & Co. nicht nutzen kann oder warum empfiehlst Du die Sonys?

Hi,

das habe ich nicht gesagt nur ist es so das du die QS Geräte aus diesen Baureihen zu recht guten Kursen bei EBAY / KLEINANZEIGEN oder QUOKA bekommst.

http://kleinanzeigen...-172-1642?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-3178?ref=search

http://kleinanzeigen...-175-5830?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-3999?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-1651?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-9674?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-1975?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-6304?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-9465?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-1863?ref=search

http://kleinanzeigen...-172-7496?ref=search

Alle diese AVRs von Sony haben Pre outs und auch nen ANALOGEN 5.1 Eingang also wärst du auch mit denen sehr gut ausgestattet.....

Nulldreier (Beitrag #5) schrieb:

Na ja, ich gucke ja schon meist Blu Ray und da bin ich dann auch auf die "HD"-Tonformate scharf. Habe aber nun rausgefunden, dass bspw. die Player Panasonic DMP-BDT500 oder Yamaha DMP-BDT500 nicht nur einen analogen 5.1-Ausgang haben, sondern man an diesen auch für jeden Kanal die Lautstärke und Delay einstellen kann. Ich würde dann einfach die Dekodierung dort erfolgen lassen. Mit den entsprechenden Einstellungen am Player sehe ich auch nicht, dass ich da irgendeinen Kompromiss eingehe. Aber ich lasse mich natürlich belehren (und das in dem Sinne sogar gerne, dass ich mich natürlich nicht später über einen Denkfehler ärgern möchte).

das problem bei diesem ansatz ist, dass man so das lautsprecher/bassmanegement, sowie eine raumkorrektur des AVR nicht nutzen kann.
letzteres gibt es in keinem BD-player und das lautsprecher/bassmanagement von den bd-playern ist ohne ausnahme nicht vergleichbar mit dem in einem guten, modernen AVR.

mal davon abgesehen, dass der vorteil der HD-tonformate sowieso marginal ist - solche bastellösungen sorgen dafür, dass die alternative (nicht-HD-tonformate) mit nutzung von einer optischen/koaxialen signalübertragung sogar wesentlich besser ist!

Hm, ich scheue mich durchaus, da noch so ein dickes Ding hinzustellen mit sieben Endstufen, von denen ich nur drei brauchen werde... Daher finde ich die Lösung mit dem Yamaha eigentlich verlockend - das wäre dann nicht mehr und nicht weniger, als ich brauche. Einfach nur um den materiellen Aufwand zu reduzieren im Sinne, was da dann an Gerümpel (tw. sinnlos) rumsteht.

fast niemand nutzt alle endstufen oder alle funktionen eines AVR. das ist ganz normal. mein AVR hat 7 endstufen, ich nutze 3. na und? das preis/leistungsverhältnis wird dadurch nicht wirklich schlechter und unnötig strom ziehen die zusätzlichen endstufen auch nicht.

du hast zwar bis jetzt keinmal ein budget erwähnt, aber ich nenne dir mal ein paar sinnvolle AVR-wahlen mit pre-outs..:

- 550-600€:
--- Denon AVR-2313
--- Marantz SR6006

- 700€:
--- Onkyo TX-NR818

das sind hervorragende geräte mit sinnvoller ausstattung und guter raumkorrektur (Audyssey MultEQ XT/XT32).

die preislich interessante alternative von Yamaha (RX-V773) ist scheinbar schon ausverkauft.

Da ich alle anderen Geräte dann ja über den Stereo-Verstärker laufen lasse, kann der AV-Receiver bzgl. der Anschlüsse gerne sehr spartanisch ausgestattet sein.

wenn du die raumkorrektur der verlinkten geräte mal vernünftig benutzt, erübrigt sich normalerweise auch der wunsch, stereo über den vollverstärker zu hören, weil es nach der korrektur einfach besser klingt (keine raummoden mehr etc.). NAD setzt übrigens in aktuelleren geräten auch auf Audyssey - aus gutem grund...

das problem bei diesem ansatz ist, dass man so das lautsprecher/bassmanegement, sowie eine raumkorrektur des AVR nicht nutzen kann. letzteres gibt es in keinem BD-player und das lautsprecher/bassmanagement von den bd-playern ist ohne ausnahme nicht vergleichbar mit dem in einem guten, modernen AVR.

O.k., ich weiß jetzt nicht, was die neuen Geräte heute für ein Lautsprecher/Bassmanagement bieten. Bei meinem bisherigen NAT T 761 gab es nur drei Parameter: Lautsprecher groß/klein, Lautstärke und Verzögerung für jeden Kanal. Genau das kann der Pana DMP-BDT500 auch.

wenn du die raumkorrektur der verlinkten geräte mal vernünftig benutzt, erübrigt sich normalerweise auch der wunsch, stereo über den vollverstärker zu hören, weil es nach der korrektur einfach besser klingt (keine raummoden mehr etc.).

Sehr spannende Geschichte. Wie ich schon verraten habe, bin ich bei diesen Entwicklungen nicht mehr auf dem Laufenden (habe nach Erwerb meiner Anlage etwas abgeschaltet, weil ich damit glücklich war). Aber haben denn die Einstellungen, die mit dem Audyssey-System vorgenommen werden, auch einen Einfluss bei der Stereo-Wiedergabe über den AVR?? Und wie ginge das ggf.?

Danke auch für die Hinweise zu den AVRs, das sind ja sehr interessante Geräte zu sehr humanen Preisen! Selbst ohne zusätzlichen Vollverstärker könnte ich mir gut vorstellen, dass bspw. der Marantz oder evtl. auch der Denon im Stereo-Bereich nicht wesentlich hinter meinem derzeit Gewohntem zurück bleibt und bei Mehrkanal sicher überlegen sind.

Nulldreier (Beitrag #10) schrieb:

Aber haben denn die Einstellungen, die mit dem Audyssey-System vorgenommen werden, auch einen Einfluss bei der Stereo-Wiedergabe über den AVR?? Und wie ginge das ggf.?

Audyssey MultEQ korrigiert jeden einzelnen kanal (messtechnisch über die zeit-komponente, was der große vorteil des systems ggü. anderen ist), ist also natürlich auch bei stereo aktiv. ich höre NUR mit Audyssey. vor allem die vorteile in der basswiedergabe sind bei mir riesig.
wenn für dich die preise sehr human scheinen, würde ich auch stark zu dem Onkyo mit dem besten Audyssey raten.
der wird ja momentan geradezu verramscht (unter 700€, UVP ist 1200€).

wenn dich das system interessiert, klicke dich doch einfach mal durch diese MultEQ tour. da ist das ganze sehr anschaulich erklärt.
hier eine erklärung der technischen grundfunktionsweise.

O.k., ich weiß jetzt nicht, was die neuen Geräte heute für ein Lautsprecher/Bassmanagement bieten. Bei meinem bisherigen NAT T 761 gab es nur drei Parameter: Lautsprecher groß/klein, Lautstärke und Verzögerung für jeden Kanal.

das ist heutzutage entschieden mehr.

jd17 schrieb:

Audyssey MultEQ korrigiert jeden einzelnen kanal (messtechnisch über die zeit-komponente, was der große vorteil des systems ggü. anderen ist), ist also natürlich auch bei stereo aktiv. ich höre NUR mit Audyssey. vor allem die vorteile in der basswiedergabe sind bei mir riesig.

Da gestatte ich mir mal die naive Rückfrage, warum das dann nicht standardmäßig in die aktuellen Stereo-Vollverstärker eingebaut wird (habe allerdings keinen Gesamtüberblick, eben nur kurz mal bei NAD geschaut).

wenn für dich die preise sehr human scheinen, würde ich auch stark zu dem Onkyo mit dem besten Audyssey raten. der wird ja momentan geradezu verramscht (unter 700€, UVP ist 1200€).

Ups, da müsste ich aber erst mal in meinem Innersten ein Umdenken einleiten. Aus der Zeit, zu der ich vor gut 10 Jahren recht ausführlich zum Kauf meiner Anlage recherchiert habe, hat sich folgende "öffentliche Sichtweise" verfestigt:

a) Stereo-Wiedergabe mit AVR ist immer ein Kompromiss.
b) Am ehesten vertretbar klein ist dieser bei NAD
c) Evtl. geht auch Marantz, Yamaha oder dann noch Denon, sonst nix.

Das ist natürlich diskutabel und muss heute schon gar nicht mehr stimmen. Wollte nur kurz umreißen, warum ich vor Kauf eines Onkyo erst mal ein Stückchen umdenken und auf jeden Fall noch etwas lesen und am allerbesten auch mal was probehören müsste - zumal ich auch mit der NAD-Lösung sehr glücklich war. Oder ich überdenke und nachverhandele noch mal in beträchtlichen Maße das Budget, um bei NAD bleiben zu können. Die Dinger sind ja so verdammt teuer geworden (wenn ich die Leistung beibehalten will).

jd17 (Beitrag #11) schrieb:

wenn dich das system interessiert, klicke dich doch einfach mal durch diese MultEQ tour. da ist das ganze sehr anschaulich erklärt. hier eine erklärung der technischen grundfunktionsweise.

Kleiner Nachtrag, da ich gerade Deinen Links gefolgt bin und dort nachgelesen habe: Da fällt mir zuerst die ketzerische Anmerkung ein, dass es dann ja nun weitgehend egal ist, wie genau ein Gerät einen neutralen Klang wiedergibt bis hin ob wir die Lautsprecher ordentlich "den Regeln der Kunst entsprechend" aufstellen. Lassen wir am Ende alles wieder raus rechnen . Das bessere Audyssey wäre danach wichtiger als der Hersteller des Gerätes (mal sehen, ob sich damit Widerrede provozieren lässt) .

Aber ohne Spaß, ich gehe morgen mal in ein Studio und höre mir ein paar Beispiele an. Und dass wir uns nicht falsch verstehen, das tue ich nicht grundskeptisch. Als Mathematiker glaube ich an die Macht der Algorithmen (oder besser gesagt, ich weiß um diese ). Außerdem bin ich begeisterter Nutzer von Noise Cancelling Headphones, bei denen im Prinzip Ähnliches passiert, nur weniger komplex. Und sicher findet sich an anderer Stelle hier im Forum noch die eine oder andere weiter führende Information zum Thema .

Nulldreier (Beitrag #12) schrieb:

Da gestatte ich mir mal die naive Rückfrage, warum das dann nicht standardmäßig in die aktuellen Stereo-Vollverstärker eingebaut wird (habe allerdings keinen Gesamtüberblick, eben nur kurz mal bei NAD geschaut).

diese frage ist durchaus berechtigt und angebracht.

du beantwortest sie aber fast mit deinem eigenen beitrag selber:

Ups, da müsste ich aber erst mal in meinem Innersten ein Umdenken einleiten. Aus der Zeit, zu der ich vor gut 10 Jahren recht ausführlich zum Kauf meiner Anlage recherchiert habe, hat sich folgende "öffentliche Sichtweise" verfestigt: a) Stereo-Wiedergabe mit AVR ist immer ein Kompromiss. b) Am ehesten vertretbar klein ist dieser bei NAD c) Evtl. geht auch Marantz, Yamaha oder dann noch Denon, sonst nix.

genau vorurteile ähnlicher art finden sich bei den meisten käufern von reinen stereo-komponenten.

die "fach"presse hat uns jahrelang suggeriert (und das wird auch heute noch verbreitet), dass ein verstärker nur dann gut ist, wenn er das signal absolut unverändert ausgibt. in=out. alles andere wird seitdem von vielen kunden absolut unbegründet abgetan. die "high-ender" sind dabei die allerschlimmsten. hierbei wird aber völlig außer acht gelassen, dass der abhörraum grundsätzlich der schlimmste klangverbieger (oder wenn du so willst equalizer) von allen ist.
die schönen freifeld-frequenzgangmessungen der lautsprecher-hersteller und der fachpresse haben im eigenen hörraum keine bedeutung mehr. der frequenzgang jedes lautsprechers sieht in den eigenen 4 wänden völlig anders aus.
...und hier kommen Audyssey & co. ins spiel.

schweineteure stereoelektronik von Accuphase, McIntosh, Krell und wie sie alle heißen tut grundsätzlich auch nur das "mindeste": signal verstärken, ohne es im mindesten zu ändern - weil die kunden das wollen. es wurde ihnen ja jahrelang so beigebracht. schon früher übliche dinge wie bass/treble-regler, loudness-schaltungen und dergleichen werden ja verpönt.
das wort DSP darf man garnicht in den mund nehmen.

wenn man sich allerdings genauer mit dem thema auseinandersetzt und am besten sogar selber man den ein- oder anderen verstärker-blindtest durchführt, findet man recht schnell heraus, dass genau dieser umstand eigentlich nur dazu führt, dass nahezu alle transistor-verstärker absolut gleich klingen - solange die gebotene leistung für den gewünschten abhörpegel ausreicht. das kann auch ein 500€-Onkyo AVR im direktmodus gegen einen 6000€-Accuphase-vollverstärker sein. das entscheidende ist einfach, dass die geräte vorher exakt ausgepegelt sein müssen, denn schon minimal höhere lautstärke nehmen wir immer als "besser" wahr.

deswegen ist genau das:

Ups, da müsste ich aber erst mal in meinem Innersten ein Umdenken einleiten.

der eigentliche schlüssel dafür, für angemessenes geld das meiste aus anlage/raum zu holen.

du wärst wirklich nicht der erste, der seine ansichten dahingehend ändert. auch ich habe früher angenommen, nur teure stereogeräte klingen wirklich gut - und ich würde sagen sogar hunderte andere hier im forum ebenso.


lange rede kurzer sinn - man kann hier viel schreiben und lesen, letztlich bleibt es immer dabei: die besten erfahrungen sind die, die man selber macht. so ein blindtest kann augen- und ohren öffnen.
mit 1-2 bekannten, 2-3 verschiedenen verstärkern und einem pegelmessgerät (smartphone tuts notfalls auch) kann man in einem nachmittag schon sehr viel erreichen und für sich selber klären.
wenn du es also genau wissen willst - probiere es aus!


grundsätzlich haben sich DSPs zur raumkorrektur aber in den letzten paar jahren auch sehr positiv entwickelt und selbst für die stereowelt gibt es mittlerweile einige geräte bzw. software-lösungen, z.b.:
- Audiovolver
- Lyngdorf RoomPerfect
- Anti-Mode 2.0 Dual Core
- Dirac

nimmt man jetzt Audyssey MultEQ XT/XT32 und Anthem ARC mit dazu, wären die meines erachtens momentan wichtigsten bzw. effektivsten systeme genannt.

vielleicht hilft es dir ja wenn du weißt, dass z.b. auch bei der edelmarke McIntosh MultEQ XT zum einsaz kommt - und im av-topmodell Lyngdorf RoomPerfect.

warum aber z.b. NAD noch garkein modell mit XT32 bietet, kann ich persönlich nicht nachvollziehen. wahrscheinlich ist man zu geizig, die lizenzgebühren zu zahlen und denkt sich, dass die kunden NAD sowieso nicht wegen Audyssey kaufen.

um es aber mal runterzubrechen:
ein Onkyo mit XT32 hat zumindest das potential, besser zu klingen als ein NAD mit XT. in den direktmodi werden sie sich nicht unterscheiden. was bleibt ist also das bessere Audyssey im Onkyo. und je nach raum und lautsprecherkonfiguration leistet XT32 eben noch deutlich bessere ergebnisse.

Kleiner Nachtrag, da ich gerade Deinen Links gefolgt bin und dort nachgelesen habe: Da fällt mir zuerst die ketzerische Anmerkung ein, dass es dann ja nun weitgehend egal ist, wie genau ein Gerät einen neutralen Klang wiedergibt bis hin ob wir die Lautsprecher ordentlich "den Regeln der Kunst entsprechend" aufstellen. Lassen wir am Ende alles wieder raus rechnen . Das bessere Audyssey wäre danach wichtiger als der Hersteller des Gerätes (mal sehen, ob sich damit Widerrede provozieren lässt) .

hierzu muss man anmerken, dass auch die beste raumkorrektur-software nicht "zaubern" kann.
lautsprecher + aufstellung + raum machen den klang.
aus scheiße kann man kein gold machen. natürlich funktionieren Audyssey und co. am besten, wenn die grundregeln der lautsprecheraufstellung befolgt wurden und der raum auch nicht pure hallsoße produziert, was bei so manchem modernen raum ja nicht selten ist - mit fliesenboden und viel unverdecktem glas.

den größten effekt bringen diese korrekturen im bass. raummoden zu bekämpfen ist durch hadware (helmholtz, absorber, diffusor etc.) sehr schwer, hässlich und teuer. und moden gibt es eigentlich in jedem hörraum... manchmal mehr, manchmal weniger.

was aber deinen letzten satz betrifft - bei mir wird das um gottes willen keine widerrede hervorrufen.
ich teile genau diese meinung. der hersteller ist völlig gleich - das bessere Audyssey gewinnt. ganz klar.

Aber ohne Spaß, ich gehe morgen mal in ein Studio und höre mir ein paar Beispiele an.

leider wird das wohl mehr- oder weniger unmöglich.
für eine richtige Audyssey-einmessung muss man sich mit dem thema auseinandersetzen und zeit haben.
hier wird an 8 ausgewählten punkten im raum die akustik vermessen und entsprechend korrigiert.
da gibt es vieles zu beachten und ganz ehrlich - ich kenne keinen händler, der einem die nötige ruhe und zeit im raum gibt.

da bist du besser bedient, wenn du dir 2 geräte nach hause bestellst und dort ganz in ruhe, nach Audyssey-anleitung, den raum vermisst und entsprechend vorher/nachher-vergleiche anstellst.
einmal korrigiert ist das ganz leicht durch umschalten zwischen stereo und direct realisierbar und die unterschiede sind im normalfall sofort zu hören.

Schwanke jetzt zwischen dem Onkyo TX-NR818 und einer Budget-Erhöhung zum 4311er oder gar 4520er von Denon. Den 4311er gibt es noch für 1800€. Der soll schon mal günstiger gewesen sein, ist aber, da ich am Klang und nicht an den allermeisten der vielen Ausstattungsdingen interessiert bin, irgendwie doch eine Option.

Dem 818er fehlt, was das Audyssey belangt, die Option "Installer Ready", d.h. man kann kein Pro Installer Kit für professionelle Installation kaufen. Ich habe aber im Augenblick nicht das Gefühl, dass ich mal so weit gehen würde , zumal ich jd17 so verstehe, dass man es auch so ganz gut hinbekommen kann :-) . Was mich an dem Gerät am meisten stört ist (ich weiß, dass ich bei vielen hiermit nur Kopfschütteln ernten werde), dass er noch mal ein Stück größer als die anderen Boliden ist. Würde alles nur mit Hängen und Würgen in mein HIFI-Regal passen und das neu zu kaufen, ist nicht vermittelbar .

Nulldreier (Beitrag #15) schrieb:

Schwanke jetzt zwischen dem Onkyo TX-NR818 und einer Budget-Erhöhung zum 4311er oder gar 4520er von Denon. Den 4311er gibt es noch für 1800€. Der soll schon mal günstiger gewesen sein, ist aber, da ich am Klang und nicht an den allermeisten der vielen Ausstattungsdingen interessiert bin, irgendwie doch eine Option.

vielleicht hilft das auf die sprünge...

offensichtlich glaubst du ja immernoch, dass ein gerät besser klingt, weil Denon und nicht Onkyo darauf steht...
schau dir vor allem die beiden links zum thema Accuphase vs. Sony mal genau an und lies...

Na ja, es waren (Präteritum da ich gerade die Mittagspause zum Kauf-Vollzug genutzt habe ) noch ein paar andere Kleinigkeiten, die den Ausschlag für den 4520er Denon gegeben haben (inkl. "äußerem Auftreten"). Auch da ich neue Geräte schon auf einen Zeithorizont von mindestens 10 Jahren kaufe, ist die Wahl eines ganz aktuellen Toppgerätes für mich generell nicht die schlechteste Idee. So manches von den derzeit scheinbar nutzlosen Features kann irgendwann schnell mal sehr nutzbringend werden (Bsp. 4k-Durchleitung). Außerdem ist die Auswahl an Geräten mit Audyyssey MultEQ XT32 - wie weiter oben besprochen - wahrhaftig nicht groß und letztlich hat mich dann das Angebot von 2k€, zumal nicht irgendwo im Netz sondern beim Fachhändler "um die Ecke", schwach gemacht. Ich freue mich nun natürlich auf's Auspacken heute Abend.

na dann viel erfolg.

bitte genau die anleitung aus diesem link befolgen (setup guide).

hier findest du eine schöne grafik zur anordnung der 8 messpositionen.
positionen 2-6 sollte ca. 40-60cm abstand zur MLP (main listening position) haben. positionen 7-8 sollten 20-30cm hinter der MLP sein. unbedingt den nötigen abstand zur rückwand beachten, wie in der anleitung beschrieben: mindestens 30cm zu position 7/8 bzw. 50cm zu position 1 (MLP).


nimm dir zeit für die einmessung, lese alles in ruhe durch und befolge es genau. es lohnt sich!

Vielen Dank für die Dokumente und die generell vielen und hilfreichen Hinweise!

Außer Auspacken und kurze Erstinstallation war jedoch noch nicht viel, da ich später noch mal etwas reisen musste. Vielleicht schreibe ich noch mal was zum Eindruck, wenn alles fertig ist und es etwas Interessantes zu berichten gibt.

Ooohh, ich muss mich in der Tat noch mal melden. Habe heute den ersten Versuch der Audyssey-Einmessung durchgeführt. Sicher noch verbesserungsfähig, es sind auch noch ein paar Fragen offen, war erst mal so zum Probieren gedacht. Ich bin mit dem Ergebnis schon mal derart glücklich, dass ich geneigt bin zu behaupten, dass es keinen Stereo-Verstärker gibt, der IN MEINEM HÖRRAUM ein derartiges Sounderlebnis ermöglicht wie das, was ich heute erleben durfte. Was den Raum anbelangt so kann ich berichten, dass es sich um ein kombiniertes "Hobby- und Gästezimmer handelt. D.h. es ist nicht das Wohnzimmer, ich darf hier einiges, aber durchaus nicht alles. Eine Optimierung außerhalb von mechanischen Maßnahmen war natürlich insofern schon angezeigt und es funktioniert in der Tat beeindruckend. Bei kleinen Besetzungen (Violine solo, Liedermacher mit Guitarre etc.) konnte ich meine Anlage schon immer gut leiden. Aber jetzt kommt so viel mehr Klarheit in Orchesterpassagen oder in eine große Salsa-Combo etc !

Was mir noch unklar ist (vielleicht hat ja bspw. jmd. einen Link zu Antworten):

Bis dato hatte ich den Subwoofer beim Musikören (Stereo) über "High-Level-Input" unterstützend mitspielen lassen. "Low Level" habe ich dann auf Null gedreht, da ich meinen alten AVR für nicht intelligent genug halte, da geschickt etwas ergänzend auf den Pre-Out zu schicken. Jetzt bin ich für den ersten Versuch mal umgekehrt herangegangen, zumal die Konstellation für die Einmessung ja für Surround und Stereo sinnvoll sein sollte. Habe High-Level auf Null gedreht, da ja sonst Audyssey nicht nur meine Frontboxen gemessen hätte, sondern jeweils der ("willkürlich" per Hand eingestellte) Anteil des Subs hinzugekommen wäre. Bei dieser Überlegung hoffe ich, dass Audyssey am Ende den Subwoofer passend unterstützend einbezieht. Nun sind meine Front-Boxen auch ohne Sub-Hilfe als "groß", der Center und die "Rears" jeweils als "klein" mit Übernahmefrequenz 40Hz erkannt worden. Das Ergebnis ist nun für Stereo insofern überraschend, als dass der Subwoofer offenbar nahezu arbeitslos ist, der Bass aber dennoch (im Vergleich zu dem, was ich von meinen sicher nicht als Basswunder zu bezeichnenden Dynaudio Audience 122 gewohnt war) angenehm kräftig rüber kommt. Insbesondere frage ich mich, was der Subwoofer hier nun (für Zweikanalton) konkret noch für Aufgaben hat. Für die Center- und Rear-Boxen beim Surround würde ich annhemen, dass bei Übergabe 40 Hz der Sub alles das zugespielt bekommt, was darunter liegt. Die Frontboxen sind jedoch trotz des netten Kompliments, als "Large" identifiziert worden zu sein, lt. Herstellerangabe bei 41Hz (+-3dB) auch am Ende ihrer Möglichkeiten. Der Sub kommt bis 20 Hz runter, sollte also durchaus noch helfen können. Und irgendwas tut er auch (wenn auch nicht viel). Aber was genau? Lange Rede: Was sieht der Algorithmus für den Sub vor, wenn Boxen als Large identifiziert wurden und folglich keine Übernahmefrequenz festgelegt ist?

Was mir auch noch nicht klar ist sind die Refernezkurven von MultEQ XT32 und Audyssey Flat. "Theoretisch" sollte doch die flache Kurve angestrebt werden. Inwiefern unterscheidet sich die Audyssey-Kurve davon?

So, nun noch eine letzte schöne Hörprobe für heute und dann zufrieden einschlafen .

Nulldreier (Beitrag #20) schrieb:

Ooohh, ich muss mich in der Tat noch mal melden. Habe heute den ersten Versuch der Audyssey-Einmessung durchgeführt. Sicher noch verbesserungsfähig, es sind auch noch ein paar Fragen offen, war erst mal so zum Probieren gedacht. Ich bin mit dem Ergebnis schon mal derart glücklich, dass ich geneigt bin zu behaupten, dass es keinen Stereo-Verstärker gibt, der IN MEINEM HÖRRAUM ein derartiges Sounderlebnis ermöglicht wie das, was ich heute erleben durfte. [...] und es funktioniert in der Tat beeindruckend. Bei kleinen Besetzungen (Violine solo, Liedermacher mit Guitarre etc.) konnte ich meine Anlage schon immer gut leiden. Aber jetzt kommt so viel mehr Klarheit in Orchesterpassagen oder in eine große Salsa-Combo etc !

na also, das hört sich doch schonmal ganz gut an.

ein vollverstärker kann - auch in anderen hörräumen - kein derartiges erlebnis ermöglichen. wie auch? er verstärkt ja nur linear das signal.


für zukünftige fragen empfehle ich dir den dafür vorgesehenen Audyssey-Thread, trotzdem versuche ich jetzt mal auf alles einzugehen...

Bis dato hatte ich den Subwoofer beim Musikören (Stereo) über "High-Level-Input" unterstützend mitspielen lassen. "Low Level" habe ich dann auf Null gedreht, da ich meinen alten AVR für nicht intelligent genug halte, da geschickt etwas ergänzend auf den Pre-Out zu schicken. Jetzt bin ich für den ersten Versuch mal umgekehrt herangegangen, zumal die Konstellation für die Einmessung ja für Surround und Stereo sinnvoll sein sollte. Habe High-Level auf Null gedreht, da ja sonst Audyssey nicht nur meine Frontboxen gemessen hätte, sondern jeweils der ("willkürlich" per Hand eingestellte) Anteil des Subs hinzugekommen wäre.

hier musst du ehrlichgesagt noch etwas aufklären...
ich habe gerade versucht, mir die rückseite deines REL anzusehen, aber die bilder sind leider schlecht.
trotzdem wundert mich diese ganze lo/hi-level geschichte.

was genau tut der hi-level regler und was tut der lo-level regler?
du gehst doch wohl nicht über 2 inputs in den sub oder?

also normalerweise sollte es folgendermaßen sein:
- du gehst ausschließlich über den low-level input in den sub (cinch bzw. sub pre-out am AVR)
- der sub sollte so eingestellt werden, dass er von sich aus alle frequenzen spielen würde, die er spielen kann - also den entsprechenden regler auf MAX (üblicherweise 120Hz/150Hz/200Hz - in dieser region)
- der eigentliche filter wird vom Denon gesetzt - sodass beispielsweise nur frequenzen unterhalb von 80Hz an den sub gehen
- falls der sub die möglichkeit bietet, sich selbst bei tiefen frequenzen zu beschneiden, sollte man dies auch vermeiden bzw. ihn auch "nach unten" alle frequenzen spielen lassen - Audyssey sorgt ja dafür, dass dadurch das klangbild nicht zerstört wird
- phase auf 0° stellen
- lautstärke entsprechend der anleitung so einstellen, dass der AVR 75dB misst

Bei dieser Überlegung hoffe ich, dass Audyssey am Ende den Subwoofer passend unterstützend einbezieht. Nun sind meine Front-Boxen auch ohne Sub-Hilfe als "groß", der Center und die "Rears" jeweils als "klein" mit Übernahmefrequenz 40Hz erkannt worden. Das Ergebnis ist nun für Stereo insofern überraschend, als dass der Subwoofer offenbar nahezu arbeitslos ist, der Bass aber dennoch (im Vergleich zu dem, was ich von meinen sicher nicht als Basswunder zu bezeichnenden Dynaudio Audience 122 gewohnt war) angenehm kräftig rüber kommt. Insbesondere frage ich mich, was der Subwoofer hier nun (für Zweikanalton) konkret noch für Aufgaben hat. Für die Center- und Rear-Boxen beim Surround würde ich annhemen, dass bei Übergabe 40 Hz der Sub alles das zugespielt bekommt, was darunter liegt. Die Frontboxen sind jedoch trotz des netten Kompliments, als "Large" identifiziert worden zu sein, lt. Herstellerangabe bei 41Hz (+-3dB) auch am Ende ihrer Möglichkeiten. Der Sub kommt bis 20 Hz runter, sollte also durchaus noch helfen können. Und irgendwas tut er auch (wenn auch nicht viel). Aber was genau? Lange Rede: Was sieht der Algorithmus für den Sub vor, wenn Boxen als Large identifiziert wurden und folglich keine Übernahmefrequenz festgelegt ist?

hast du die verlinkte anleitung auch wirklich gelesen?

nochmal kurz das wichtigste:

die trennfrequenzen werden leider NICHT von Audyssey festgelegt. Audyssey misst zwar die room response aller lautsprecher und gibt diese informationen an den AVR - aber das letzte wort hat der hersteller des AVR.
bei deinem konkreten fall - Denon - ist bekannt, dass dieser hersteller lautsprecher recht früh als "large" einstuft - ZU früh.
das funktioniert leider nur über eine simple größer/kleiner-schwelle im "gehirn" des AVR.
sagt Audyssey, dass der lautsprecher unter 40Hz oder 35Hz kommt - wird dieser vom Denon automatisch als "large" definiert - obwohl das ja bei dir keinen sinn macht, da du noch einen sub benutzt der tiefer kommt.

es KANN sein, dass es da bei Denon noch irgendein loophole gibt, was dazu führt, dass signale für die front trotzdem AUCH an den sub gegeben werden, das müsste aber irgendwie gekennzeichnet sein. am besten ziehst du die anleitung des 4520 zu rat.

ansonsten - stell die Audience 122 einfach auf small und setze das crossover auf 40Hz. damit machst du in jedem fall nichts verkehrt. das ziel sollte ja sein, dass der sub auch bei stereo mitspielt (hierfür darauf achten, dass LFE+Main oder so ähnlich aktiviert ist).

übrigens - die herstellerangabe "41Hz/-3dB" ist im freifeld gemessen worden. es kann durchaus sein, dass Audyssey in deinem raum aber eine untere grenzfrequenz von z.b. 35Hz/-3dB für die front misst. deswegen nennt man es "in room response". die freifeldmessungen zählen hier nicht mehr - der raum tut immer seinen teil dazu.

Was mir auch noch nicht klar ist sind die Refernezkurven von MultEQ XT32 und Audyssey Flat. "Theoretisch" sollte doch die flache Kurve angestrebt werden. Inwiefern unterscheidet sich die Audyssey-Kurve davon?

die erklärung steht in der anleitung. bitte lies diese anleitung............!

hier der entsprechende auszug aus der anleitung:

G. Select one of the Audyssey target curves. Note that in some receivers / processors, the target curve selection is automatic as explained in #3 below. 1. MultEQ creates filters that correct the frequency response of your speakers to a specific target curve. These target curves are called: (“Audyssey” or “Audyssey Reference”) and (“Audyssey Flat”). a. The “Audyssey” or “Audyssey Reference” target curve is designed to translate film mixing room conditions to the home listening room. This curve is flat to 4 kHz, has a slight roll-off from 4kHz - 10 kHz (-2dB @ 10 kHz), and another additional roll-off from 10 kHz - 20 kHz (-6dB @ 20 kHz). This curve should be used for listening to movies in most cases. i. In a typical living room, the acoustical conditions require a flat curve up to a certain frequency, and then a roll-off. This roll-off allows the proper balancing of the direct and reverberant sound at high frequencies. b. The “Audyssey Flat” target curve has no roll-off. This curve should be used for movies if you are seated in the near field, if your room has a lot of high frequency absorption due to acoustic treatments, or if you are using THX Re-EQ. c. Audyssey research has found that listeners in most home environments are seated in the reverberant field. The mixing of most films (in post-production studios) is completed with the recording engineer seated in the near field. As a result, it is usually beneficial to use a high frequency roll-off (Audyssey or Audyssey Reference curve) to tame brightness. However, if you have an acoustically treated room and / or are seated relatively close to the front speakers, you may be located in the near field. Therefore, it may prove beneficial to try listening without a roll-off (Audyssey Flat curve) to see if there is an improvement in sound quality. [...] 3. The selection of Audyssey target curves is performed manually in some products (e.g. Denon, NAD, Marantz) and automatically in others (e.g., Onkyo). a. For products with manual selection follow the guidelines above. b. For products with automatic selection, the following rules apply: i. The “Audyssey” or “Audyssey Reference” target curve is selected after calibration. ii. The “Audyssey Flat” target curve is selected automatically when you switch to a THX or Music listening mode. 4. Note: Music content is not produced with the same standards as film, so, it is difficult to predict which target curve to use. Audyssey recommends starting with the "Audyssey" or “Audyssey Reference” curve. In some cases, the "Audyssey Flat" curve might be preferable for music.

umfangreiche informationen und antworten zu eigentlich allen fragen findest du zudem hier. dort hat der Audyssey entwicklungschef fast alles erklärt.

Ich gebe zu, ich habe (wirklich viel, aber) nicht alles gelesen . Wollte dann irgendwann mal loslegen und gucken was passiert und habe dann vergessen, dass ich einige Passagen, die beim ersten Draufschauen nicht so wichtig schienen, übersprungen hatte. Danke für die Geduld ! Ein paar kurze Erwiderungen hier noch, dann sollte ich dies wirklich verlagern.

Was in der Anleitung zu den hunderten Filtern im Zusammenhang mit dem Subwoofer geschrieben steht, hilft mir nicht wirklich weiter. Versteh's auch gar nicht, muss ich wohl auch nicht. Ich wüsste nur gerne, welche Aufgabe einem Subwoofer im Stereo-Betrieb zugewiesen wird, wenn die Frontlautsprecher den "Frequency Decision Point" (FDF) unterbieten. Ihn dann einfach in den Ruhestand zu schicken (habe jetzt etwas mehr gehört, da kommt doch nicht wirklich was raus), scheint mir angesichts der sonst so ausgetüftelten Technologie nicht wirklich intelligent.

jd17 (Beitrag #21) schrieb:

hier musst du ehrlichgesagt noch etwas aufklären... ich habe gerade versucht, mir die rückseite deines REL anzusehen, aber die bilder sind leider schlecht. trotzdem wundert mich diese ganze lo/hi-level geschichte. was genau tut der hi-level regler und was tut der lo-level regler? du gehst doch wohl nicht über 2 inputs in den sub oder?

Doch, ich habe den Subwoofer einerseits "ganz normal" mit dem Sub-Ausgang verbunden und überdies ein sogen. "High Level Interconnect" am Verstärker mit an die Anschlüsse der Frontlautsprecher geklemmt. An der anderen Seite geht das mit einem Neurik Speakon in den sogen. "High Level Input" des Subs. Die Lautstärke beider Eingangssignale kann separat geregelt werden. Für die Übergabefrequenz gibt es nur einen Regler für beide, allerdings kann man den Tiefpass für Low Level abwählen (was ich dann wie für die Audyssey-Einmessungen empfohlen auch getan habe).

REL ist nicht der einzige Hersteller, die eine solche Praxis für das Anschließen des Subs empfiehlt. Der zusätzliche Anschluss ermöglicht, dass der Sub tiefe Frequenzen der Signale, die für die Hauptlautsprecher bestimmt sind, mit spielt (bzw. überhaupt spielt). Macht quasi aus Zweiwegeboxen sowas wie Dreiwegeboxen (oder nennen wir es zweieinhalb ). Bei Stereo-Verstärkern ist diese Methode schlichtweg die einzige Variante, einen Subwoofer anzuschließen, wenn man das will.

Einerseits überlege ich, die Audyssey-Messungen noch mal zu machen und diesmal vorab den Sub über High-Level mit sinnvoll gewählter Übergabefrequenz dezent mit zuzuschalten. Auch wenn Ende dann über den "normalen" Sub-Anschluss vom System nichts übermittelt wird, spielt der Sub dann doch immer in den tiefen Bereichen mit.

jd17 (Beitrag #21) schrieb:

ansonsten - stell die Audience 122 einfach auf small und setze das crossover auf 40Hz. damit machst du in jedem fall nichts verkehrt. das ziel sollte ja sein, dass der sub auch bei stereo mitspielt (hierfür darauf achten, dass LFE+Main oder so ähnlich aktiviert ist).

Das ist die andere gute Möglichkeit. Ich gehe hoffentlich zu Recht davon aus, dass diese Einstellung nur auf der Subwoofer-Seite Auswirkungen hat (d.h. dass dieser ab 40Hz abwärts mitmacht) und nicht gleichzeitig einen Hochpassfilter auf 40Hz für die Frontboxen zur Folge hat? Das würde ich nicht wollen, die sollen schon schön alles mitmachen .

Werde in diese Richtungen noch weiter experimentieren. Vielleicht kann mir mein Fachhändler auch noch was dazu sagen, den ich heute ohnehin noch aufsuchen will. Bei Audyssey werde ich auch weiter stöbern und ggf. auch nachfragen.

Nulldreier (Beitrag #22) schrieb:

Ich wüsste nur gerne, welche Aufgabe einem Subwoofer im Stereo-Betrieb zugewiesen wird, wenn die Frontlautsprecher den "Frequency Decision Point" (FDF) unterbieten. Ihn dann einfach in den Ruhestand zu schicken (habe jetzt etwas mehr gehört, da kommt doch nicht wirklich was raus), scheint mir angesichts der sonst so ausgetüftelten Technologie nicht wirklich intelligent.

genau das habe ich doch vorhin beantwortet - hier ist nicht Audyssey sondern der AVR-hersteller verantwortlich.
ginge es nach Audyssey, würden wohl garkeine lautsprecher auf "large" gestellt, solange sich ein sub im setup befindet.
aber Denon sagt leider - kommen sie tiefer als X, sind sie "large".

ob der Denon jetzt im speziellen noch unterscheidet zwischen "large" und "large" kann ich nicht beurteilen, dafür musst du in die anleitung sehen.
wenn der sub in stereo bei dir aber ausbleibt, ist das definitiv nicht "im interesse von Audyssey".

Doch, ich habe den Subwoofer einerseits "ganz normal" mit dem Sub-Ausgang verbunden und überdies ein sogen. "High Level Interconnect" am Verstärker mit an die Anschlüsse der Frontlautsprecher geklemmt. An der anderen Seite geht das mit einem Neurik Speakon in den sogen. "High Level Input" des Subs.

ehrlichgesagt halte ich diese doppelverbindung für schwachsinn...
ich würde lediglich über den pre-out des Denon mit cinch verbinden, also low level. ich sehe keine grund oder vorteil bei einer zusätzlichen high-level verbindung.

ür die Übergabefrequenz gibt es nur einen Regler für beide, allerdings kann man den Tiefpass für Low Level abwählen (was ich dann wie für die Audyssey-Einmessungen empfohlen auch getan habe).

gut.

REL ist nicht der einzige Hersteller, die eine solche Praxis für das Anschließen des Subs empfiehlt. Der zusätzliche Anschluss ermöglicht, dass der Sub tiefe Frequenzen der Signale, die für die Hauptlautsprecher bestimmt sind, mit spielt (bzw. überhaupt spielt). Macht quasi aus Zweiwegeboxen sowas wie Dreiwegeboxen (oder nennen wir es zweieinhalb ). Bei Stereo-Verstärkern ist diese Methode schlichtweg die einzige Variante, einen Subwoofer anzuschließen, wenn man das will.

ich weiß, was ein high level eingang ist, und wofür er gut ist und ich weiß auch. ...dass der integrierte hochpass-filter des subs ein vorteil ist, weil die lautsprecher so nicht unnötig belastet werden, weiß ich ebenso.

ABER dennoch sehe ich keinen grund, den high level input in verbindung mit einem AVR zu nutzen, der sowieso einen hochpassfilter einsetzt.

Einerseits überlege ich, die Audyssey-Messungen noch mal zu machen und diesmal vorab den Sub über High-Level mit sinnvoll gewählter Übergabefrequenz dezent mit zuzuschalten. Auch wenn Ende dann über den "normalen" Sub-Anschluss vom System nichts übermittelt wird, spielt der Sub dann doch immer in den tiefen Bereichen mit.

das ist meines erachtens die denkbar schlechteste lösung, denn so denkt Audyssey ja, es sind einfach potente standlautsprecher am werk.

bei diesem weg verschenkst du unnötig folgende möglichkeiten von Audyssey:
- globale lautstärkeanpassung des sub-kanals (bei deinem weg müsste Audyssey das durch regeln aller frequenzen per EQ ausgleichen)
- phasenkorrektur
- laufzeitkorrektur

meines erachtens einfach humbug das ganze.

Das ist die andere gute Möglichkeit. Ich gehe hoffentlich zu Recht davon aus, dass diese Einstellung nur auf der Subwoofer-Seite Auswirkungen hat (d.h. dass dieser ab 40Hz abwärts mitmacht) und nicht gleichzeitig einen Hochpassfilter auf 40Hz für die Frontboxen zur Folge hat? Das würde ich nicht wollen, die sollen schon schön alles mitmachen .

es ist meines erachtens die einzig sinnvolle möglichkeit - solange Denon eben keine "sonderbehandlung" in diesem bestimmten fall anbietet (wie gesagt, schau dazu in die anleitung).
vielleicht hat der Denon ja die möglichkeit, dass die front alles mitspielt und trotzdem der sub unterstützt.

doch, bei der small/40Hz-variante bekommt die front den hochpass. was stört dich daran?



klar, auch hier hätte der Audyssey-thread geholfen:

embe71 schrieb:

Wenn im AVR LFE+Main ausgewählt wird, kann bei Large-Stellung auch ein Crossover ausgewählt werden (zumindest bei halbwegs aktuellen Denon AVRs): Dann spielen die auf Large gestellten Lautsprecher den vollen Bereich und der Sub ab Crossover zusätzlich den Bassanteil. IMO nicht zu empfehlen, da sich dann eben der Bass der auf Large gestellten Lautsprecher und des Subs ab eingestellten Crossover addieren und das extrem aufdickt/unsauber wird.

Meine Kritik geht In Richtung Denon, nicht Audyssey. Das hatte ich schon verstanden. Ich vergaß vorhin auch zu erwähnen, dass Denon keine Aussagen zum Thema in der Anleitung trifft. Je länger ich darüber nachdenke, desto klarer scheint mir zu sein, dass der Subby bei Erteilung das "Large-Siegels" frei bekommt. Sonst bräuchte man diese Begrifflichkeit doch gar nicht, denn für jede Box würde einfach (auch unterhalb des FDPs) gecheckt, wie weit sie runter geht und dann der entsprechende Filter angewandt.

jd17 (Beitrag #23) schrieb:

doch, bei der small/40Hz-variante bekommt die front den hochpass. was stört dich daran?

Da ich davon ausgehe, dass meine Fronboxen präziser reproduzieren als der Sub, würde ich letzterem eigentlich ausschließlich Aufgaben geben wollen, die die Hauptlautsprecher nicht lösen können. Aber bei 40Hz sollte nicht wirklich was wegfallen und der Zugewinn dtl. größer sein.