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Einsteigerlautsprecher 5.1 gesucht (150-250€ paarpreis)+A -A |
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Autor |
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matmat
Stammgast |
21:44
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#1
erstellt: 24. Aug 2015, |
Hallo Leute, ich bin auf der suche nach Lautsprechern für ein 5.1 System mit dem man auch Musik hören kann. Bisher lief im Wohnzimmer (4,5breit 6 meter lang an 3 wänden Bücherregale, an der 4. eine 220cm Leinwand für den HD Beamer) mein altes 5.1 System vom PC (Logitech X-540). Das macht zwar einiger maßen surround-sound aber klanglich... naja. Musik kann man damit gar nicht hören, Filme geht so finde ich. Was ich bisher habe an Komponenten: ![]() ![]() Zuspieler an den Verstärker wird ein PC (CD, DVD, BluRay, FLAC Dateien) mit optischer Verbindung. Was jetzt fehlt ist ein Center und 4 Satteliten die ins Bücherregal passen und ein klanglich passender center. Mir wäre wichtig, das Sprache gut rüber kommt (da ich sonst Probleme bei den Fremdsprachigen Filmen habe) und man Musik drauf hören kann. Paarpreis sollte nicht über 250€ liegen, das sprengt sonst das Buget. 400 für alle 5 oder so wäre ok. Was für Musik will ich hören? Klassik, ![]() Damit man die Hörgewhonheiten einordnen kann: In meinen Ohren stecken unterwegs ![]() Was die Satteliten angeht bin ich nun nach einigen Tips von allen möglichen leuten angemessen verwirrt. Da gibt es den tip Arcus TS-100 die sind paarpreis für 50-80 Euro gebraucht zu haben, 3-wege aber aus den 80er Jahren. Dann kommen wohl in mein Budget Magnat Vector 203, hier reicht die meinung von "sauber und einheitliches spektrum mit kraft" über "schwächen bei den mittleren tönen" bis hin zu "magnat? kann man nicht kaufen. Yamaha oder Canton." Auch Preislich machbar wären die Canton SP206. Die sollen auch gut sein...? Oder vielleicht als aufeinander abgestimmtes Set Preislich super: Wharfedale Crystal 3 5.0 Bin vollkommen verwirrt und fürchte in einem 500m² Markt in der Nähe bei Hintergrundlärm an einem Verstärker der 5x so teuer ist wie meiner probehören wird mich nicht viel weiterbringen...? Daher: Hilfeeee! ![]() [Beitrag von matmat am 24. Aug 2015, 21:51 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
21:50
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#2
erstellt: 24. Aug 2015, |
schau mal in die Empfehlungen ![]() |
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matmat
Stammgast |
21:55
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#3
erstellt: 24. Aug 2015, |
Danke für die schnelle Antwort. Hm. Die Magnat Vector 203 tauchen auf, die Canton 206 werden nicht erwähnt? Ich schau mir - für vollkommene Verwirrung - auch die anderen empfehlungen mal an ![]() EDIT: Die meisten der "bis 300€" Empfehlungen liegen deutlich drüber (z.B. 379€ Paarpreis). Mal die Magnt Vector bestellen und testen? [Beitrag von matmat am 24. Aug 2015, 22:01 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
22:04
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#4
erstellt: 24. Aug 2015, |
ic meinte auch eher diese hier
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matmat
Stammgast |
22:14
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#5
erstellt: 24. Aug 2015, |
Die Onkyo D-055 habe ich gerade angeschaut / nachgelesen. Die Magnat Vector gibt es schon für 170€ Paarpreis. Die 25€ mehr pro Lautsprecher sollten sich lohnen und mehr wird dann auch schon echt zu teuer. Wie sind die denn bei den Sprachfrequenzen? [Beitrag von matmat am 24. Aug 2015, 22:15 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
22:17
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#6
erstellt: 24. Aug 2015, |
Die vector 203 sind auch keine schlechten, ein weiterer Vorteil ist das ein Center erhältlich ist. Bis 80Hz sollten die alle runterhehen, danach muss eben der Sub übernehmen. |
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matmat
Stammgast |
22:30
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#7
erstellt: 24. Aug 2015, |
Hab eben 4x 203 und 1x 211 (center) für 320€ bestellt, mal schauen wie die sich schlagen. Meine alten cinch-Kabel werdens da nicht mehr tun. Hast Du noch einen Tip für Kabel die was taugen? Da wird wahrscheinlich viel unnötiger Schund verkauft so in die Richtung "Daumendick Kupfer und Vergoldete Stecker - und gleich 4 Adern pro Lautsprecher"? Bananenstecker passen am Verstärker nicht, so wie das aussieht. Einfach eine rolle 2,5mm² Kupferkabel sollte es doch tun, oder? [Beitrag von matmat am 24. Aug 2015, 22:36 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
22:43
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#8
erstellt: 24. Aug 2015, |
warum sollten die Cinch Kabel nicht funzen ![]() Verkabelung allgemein ![]()
Passen schon, bringen aber nix [Beitrag von Fuchs#14 am 24. Aug 2015, 22:47 bearbeitet] |
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matmat
Stammgast |
23:18
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#9
erstellt: 24. Aug 2015, |
Schau mal die Rückseite an: ![]() Die Anschlüsse für die Lautsprecher sind Gewindestücke und "schraubdingsis". Ich hab vorhin geschaut ob ich da irgend wie einen Bananenstecker unterbringen kann und es nicht hin bekommen. Ich finde die haben den Vorteil, das es sauber, sicher und schnell sitzt das ganze. Klanglich macht es sicher keinen Unterschied ![]() Der Tip mit CCA aus der Wiki war Gold wert, habe mich schon gewundert warum "kupferkabel" 50m nur 14 euro kosten sollen... |
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Fuchs#14
Inventar |
23:31
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#10
erstellt: 24. Aug 2015, |
matmat
Stammgast |
23:47
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#11
erstellt: 24. Aug 2015, |
Wutz ![]() Meine Schraubdingsis sehen anders aus, da ist kein Loch für Bananenstecker und ganz abschrauben kann man die auch nicht. Jetzt bleiben noch zwei Fragen: Lieber ein langes (12m) TOSLINK vom PC (Hinter dem Zuschauer) durch den Raum verlegen an der Wand lang, weil das keine Verluste hat (aber sicher nicht toll aufs knicken zu sprechen ist) und den AVR vorne bei center/re/li/sub unterbringen und Lautsprecherkabel sparen oder AVR unter den PC stellen, 1m TOSLINK und entsprechend mehr Lautsprecherkabel? Spezielles Kabel für den Subwoofer? Der hat am 550 einen (1) cinch-stecker und der Sub hat ... einen Urwald an Eingängen: ![]() |
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Fuchs#14
Inventar |
00:10
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#12
erstellt: 25. Aug 2015, |
Ich würde den AVR nach vorne stellen, wegen der Bedienung, aber das musst du selber wissen Subkabel ![]() |
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matmat
Stammgast |
00:14
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#13
erstellt: 25. Aug 2015, |
Hab ich vorhin gelesen. Verstehe aber nimmer noch nicht, welches Kabel ich brauche. Ein Y-Kabel weil der Sub einen line-in left und einen line-in right hat? |
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Fuchs#14
Inventar |
00:15
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#14
erstellt: 25. Aug 2015, |
Ja, ich würde ein Y-Kabel nehmen |
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JULOR
Inventar |
09:32
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#15
erstellt: 25. Aug 2015, |
Meist sind in der Mitte Kappen, die man abfummeln kann. Zu den Lautsprechern: Das war jetzt ein Schnellschuss. In der Preisklasse bis 250€ werden auch die Dali Zensor 1 oder Zensor Pico gerne genommen. Gerade im Bücherregal sind sie unkritischer als die Magnat. Auch die Canton GLE oder die von Fuchs#14 genannten LS sind einen Blick wert. Ich würde mir unbedingt mehrere LS anhören und direkt vergleichen. Sonst bleibst du bei den Vector, da sie dich im Vergleich zu den Logitech umhauen werden. Hast aber keinen Vergleich und wirst nie erfahren, ob du für ähnliches Geld oder gar weniger noch passendere LS bekommst. |
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matmat
Stammgast |
10:17
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#16
erstellt: 25. Aug 2015, |
Hi, ich habe mir die Zensor Pico, Canton SP206, usw. angeschaut. Die Sache die mich bewogen hat die Vector zu bestellen war, das ich sie für knapp über 100€ Paarpreis bekommen habe. 320 für 4+center inklusive Versand. Die Zensor Pico kosten - günstigster Preis in Deutschland 119€ aber pro Stück nicht pro Paar. Die Canton GLE verhalten sich Preislich auch so. Die Canton SP 206 liegen noch vergleichbar, 150€ pro Paar. Ich bestelle mal auch 4 davon und vergleiche? Welcher Center paßt da? Danke ![]() [Beitrag von matmat am 25. Aug 2015, 10:17 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
10:20
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#17
erstellt: 25. Aug 2015, |
wo bekommst du die Vector so günstig ? |
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matmat
Stammgast |
10:31
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#18
erstellt: 25. Aug 2015, |
Den center 211 gibt es für 99 in der Bucht ![]() Die 203er waren ein B-Ware Angebot von Lautsprechershop2009, die sind alle weg (1 von 3 waren verkauft, ich hab dann Paar2 und Paar3 gekauft). In der beliebten Farbe "Mocca" aber ich will die ja hören, nicht sehen ![]() [Beitrag von matmat am 25. Aug 2015, 10:32 bearbeitet] |
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Fuchs#14
Inventar |
10:40
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#19
erstellt: 25. Aug 2015, |
guter Deal ![]() und in Mocca sehen die Teile weit besser aus als in Schwarz ![]() |
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matmat
Stammgast |
10:44
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#20
erstellt: 25. Aug 2015, |
Genau das dachte ich mir auch. Ihr meint Beide, es lohnt sich die (ebenfalls nicht viel teureren) Canton dagegen antreten zu lassen? Welcher Center dazu? Canton CD 150 wirkt etwas schwach auf der Brust, Canton GLE455 ist der Center zu den deutlich teureren GLE420/430 Lautsprechern... |
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JULOR
Inventar |
10:45
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#21
erstellt: 25. Aug 2015, |
Ok. Das ist natürlich einen Versuch wert. |
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matmat
Stammgast |
00:20
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#22
erstellt: 30. Aug 2015, |
Lautsprecher sind geliefert, aufgebaut, angeschlossen, die Canton als A, die Magnat als B, der Sub. Der Sound-Test funktioniert auch und ich habe dem reciever gesagt das ich zwei Frontlautsprecher + subwoofer habe. Das ganze bekommt per TOSLINK vom PC daten gefüttert. Ich höre auch tatsächlich einen Unterschied zwischen den lautsprechern ![]() Problem jetzt: Auch wenn ich 3 Lautsprecher einstelle und egal ob ich nur den Sub oder Both im Menü einstelle: Der Basslautsprecher geht bei stereomaterial nicht mit an. Im Soundtest brummt er munter vor sich hin... Hilfe :-/ P.S.: Gibt es einen Forenbereich in den man die Frage verschieben kann? [Beitrag von matmat am 30. Aug 2015, 00:50 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
08:31
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#23
erstellt: 30. Aug 2015, |
RTFM wahrscheinlich weil di Stereo im (Pure-)Direct Modus hörst? Nimm Stereo. Und mach die automatische Einmessung. Stehen die LS im Setup auf Large/groß, die gehören auf small/klein, wenn sie bei Stereo mitlaufen sollen "Both" ist Grütze |
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JULOR
Inventar |
10:51
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#24
erstellt: 30. Aug 2015, |
Yep. Bass macht der Sub. Da brauchst du keine bassigen LS. Persönlich finde ich eine saubere Stimmenabbildung wichtig. Natürlich muss dir letztlich der Gesamtklang gefallen |
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matmat
Stammgast |
11:48
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#25
erstellt: 30. Aug 2015, |
Vasic Setup und advanced setup hab ich gemacht. Leider kein zu einfach zu bedienendes Gerät, ohne Meßmikro und ohen on-screen Menü mit hübschen bildern... Bei "direct stereo" konnte man es sich ja denken, aber auch "Stereo" ist ohne Sub, muß das Gerät auf 6ch stellen, obwohl nur 2.1 angeschlossen ist... gut, funktioniert jetzt. War wohl etwas müde gestern. Canton 86,5 dB/m Wirkungsgrad 42-30000 Hz (25 und 160mm) Magnat 90 dB/m 38-50000 Hz (25 und 110mm) Übergangsfrequenz bei Beiden 3200 Hz [strike]Laut Papier "kommen die Magnat weiter runter", warum höre ich die Canton dann dumpfer/bassiger? Der Wirkungsgrad sollte sie höchstens etwas leiser bei gleichem output machen. Ist das die größe vom tief/mitteltöner? Irgend wie fehlt den Canton was bei der Sprache aber sie klingen rund-um etwas satter.[/strike]Die Canton sind klarer bei der Sprache und bei fast allen Stücken klingen die Magnat dumpfer. Nicht unbedingt bassig, aber... weiter weg oder wie mit Vorhang dazwischen. EDIT: War gerade barfuß in der Küche und hab den Sub im Boden spüren können. Die Mieterin unter uns ist schwerhörig, aber das muß ich wohl etwas zurück drehen ![]() [Beitrag von matmat am 30. Aug 2015, 17:16 bearbeitet] |
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inecro-mani
Inventar |
12:48
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#26
erstellt: 30. Aug 2015, |
dann lügt wohl das Papier ;D aber auch die Aufstellung bzw. die Interaktion im Raum kann unterschiedlich sein |
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JULOR
Inventar |
12:56
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#27
erstellt: 30. Aug 2015, |
Der Frequenzverlauf wird ja gar nicht dargestellt. Vielleicht ist die Canton im Bass kräftiger abgestimmt, während die Magnat linearer spielt. Diese Angaben sind für den Klangcharakter einer Box kaum brauchbar. |
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matmat
Stammgast |
13:13
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#28
erstellt: 30. Aug 2015, |
Optimal aufgestellt sind sie ja auch noch nicht den Platz habe ich nicht für 4 Frontboxen. Im Moment stehen sie auf einem Hocker mit Kiste drunter, damit sie etwa auf Ohrhöhe sind. Zwei links, zwei rechts, ohne sich zu berüren aber nur handbreit luft dazwischen. War das beste dass mir eingefallen ist. Werd sie nachher mal ins Regal umräumen.... Die Canton scheinen sich zu machen, je länger die laufen, desto klarer klingen sie... oder es hört sich weg? Wo finde ich denn einen Frequenzverlauf? google bin ich nicht fündig geworden mit (frequency-response ist schon das richtige Wort?). [Beitrag von matmat am 30. Aug 2015, 13:30 bearbeitet] |
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JULOR
Inventar |
13:46
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#29
erstellt: 30. Aug 2015, |
Canton GLE 430: ![]() Magnat Vector 203: ![]() Im Bass sind sie eigentlich sehr ähnlich abgestimmt. Die Magnat ist höhenbetonter. Vielleicht klingt sie deshalb insgesamt "heller". ![]()
Richtig. Oder "Frequenzgang". [Beitrag von JULOR am 30. Aug 2015, 13:49 bearbeitet] |
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matmat
Stammgast |
17:14
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#30
erstellt: 30. Aug 2015, |
Die SP206 sind den GLE420/30 wohl sehr ähnlich, aber die Magnat 201 haben statt 170mm Mitteltöner (203) einen 110mm Mitteltöner, das kann nicht der gleiche Frequenzgang sein? Nach einem halben Tag probehören, inklusive Hörspiele, Streichquartett und Heavy Metal mit Sopransängerin mein Fazit: Die Canton sind klarer, auch bei Sprache, haben mehr Stimmumfang und klingen fast immer besser. Wo sie erstaunlich schlecht abschneiden sind Sachen wo "viel auf einmal" lost ist (wie das oben verlinkte Stück von Haggard. Wo die Vector 201 meist klingen als wäre ein Stück Stoff davor sind sie bei so komplizierten Sachen etwas heller. Sonst sind durch die Bank weg die SP206 besser, klarer. Es werden wohl die SP206. Mal sehen was meine Frau dazu sagt wenn sie Dienstag wieder da ist. |
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matmat
Stammgast |
19:38
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#31
erstellt: 30. Aug 2015, |
Hab mich überzeugen lassen, zum Vergleich noch mal was wesentlich teureres probezuhören. Jetzt ist die frage: 4x Klipsch RB-41 II oder 2x " und 2x RB-51 (oder 61? Das ist kein Bücherregal Lautsprecher mehr, der will frei stehen?) Kennst sich jemand mit den Klipsch RS 42 II aus? Das sind... Ecklautsprecher die im Klipsch 5.1 Set drin sind. Mir ist nicht ganz klar, wo ich die aufstelle. Sieht im Manual aus wie neben dem Sofa, statt dahinter??? Was meint der Rest? Einen Versuch wert? Die tun Preislich weh aber wären noch bezahlbar wenn man den Center erstmal weg läßt. [Beitrag von matmat am 30. Aug 2015, 19:54 bearbeitet] |
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inecro-mani
Inventar |
20:10
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#32
erstellt: 30. Aug 2015, |
rs42 wirst du nicht brauchen, das sind dipole. Für die Front würde ich 61er nehmen, die klingen außergeöhnlich Erwachsen und für hinten die RB41. |
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matmat
Stammgast |
21:18
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#33
erstellt: 30. Aug 2015, |
viel platz nach hinten hab ich nicht, aber mit den logitech-würfeln im regal war die räumlichkeit auch ok. 41er sind schwer zu bekommen... |
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JULOR
Inventar |
13:24
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#34
erstellt: 31. Aug 2015, |
Ups. Ok, die 201 spielt natürlich nicht so tief wie die 203. Habe aber auch kein Chart von der 201 gefunden. Was spricht gegen die 203? Die könnte beides verbinden. Oder gefallen dir die Cantons jetzt insgesamt besser? Wenn dir beide LS noch nicht soo zusagen, einfach weiterhören. Die Klipsch sind sicher ein Ohr wert. Oder einer von diesen: ![]() |
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matmat
Stammgast |
14:50
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#35
erstellt: 31. Aug 2015, |
Die 201 hätte ich sehr günstig bekommen (s.o.). Wollte jetzt nicht GLE420, SP206, 201, 203, ... bestellen. Ich finde zwar, sowas muß man zu hause probehören, aber ich mag es nicht einen ganzen Lastwagen Zeug zu bestellen und dann 90% zurück zu schicken... Die Dali Zensor aus dem Link hab ich mir auch angeschaut, die sind aber im Moment nicht so richtig günstig zu bekommen, die sind deutlich über Budget. Die 201 werden es nicht, die 203 werd ich dann nicht auch noch zum probehören bestellen. Die sp206 sind ganz gut, mal schauen ob die Klipsch so viel besser sind, wie sie teurer sind. Falls nicht habe ich den Punkt an dem ich keinen Unterschied mehr höre gefunden, falls doch sind das die teuersten die ich im Moment kaufen kann. Danke schon mal für eure Hilfe, ich schreib euch was am Ende raus kam. [Beitrag von matmat am 31. Aug 2015, 14:51 bearbeitet] |
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matmat
Stammgast |
18:54
![]() |
#36
erstellt: 02. Sep 2015, |
Kurzes Update, ich höre bei manchen Stücken einen Unterschied zwischen den Canton SP206 und den Klipsch 61. Erstaunlicher Weise bei einem Streichquartett erstaunlich wenig Unterschied. Erwartungsgemäß haben die deutlich größeren Klipsch Boxen mehr Tiefgang (obwohl der bei den Canton schon auch nicht schlecht ist und da ich ja einen Sub habe nicht so wichtig). Wo ich - unerwartet - noch Unterschiede höre sind die feinen Nuancen einer Gesangsstimme, eine besonders rauhe oder feine Stimme wird beispielsweise von den Canton Boxen wie "weichgezeichnet". Kann also sagen: Meine ungeschulten Ohren hören nur noch kleine Unterschiede, aber die Klipsch Boxen sind besser. Mal schauen was meine Frau sagt, dann müssen wir wohl überlegen ob der Unterschied auch diesen Aufpreis rechtfertigt... [Beitrag von matmat am 02. Sep 2015, 18:55 bearbeitet] |
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inecro-mani
Inventar |
19:03
![]() |
#37
erstellt: 02. Sep 2015, |
wie gesagt ![]() ![]() aber cool, dass du auf jeden Fall mal nen Favoriten hast ![]() |
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matmat
Stammgast |
19:24
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#38
erstellt: 02. Sep 2015, |
Ist an der Sache mit der "Einspielzeit" was dran, also hören sich Lautsprecher nach 10 Stunden Betrieb wirklich noch mal anders an? |
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inecro-mani
Inventar |
19:29
![]() |
#39
erstellt: 02. Sep 2015, |
also bei vielen LS tut sich was, also an dem Einspielen ist schon was dran, bei manchen LS mehr, bei manchen LS weniger. Was ich vorallem meinte, war dei "gewöhnung" and die besseren LS, also in wie fern sich dein Gehör/gehirn an die guten LS gewöhnt. Das geht schneller als man denkt ![]() |
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Fuchs#14
Inventar |
19:31
![]() |
#40
erstellt: 02. Sep 2015, |
Jojo0301
Inventar |
19:36
![]() |
#41
erstellt: 02. Sep 2015, |
So ist es und ich habe noch niemanden gehört, der gesagt hätte, dass die LS schlechter geworden sind.... ![]() Gruß Jojo |
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inecro-mani
Inventar |
19:38
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#42
erstellt: 02. Sep 2015, |
wär aber auch mal was ![]() "habe meine Lautsprecher 30Jahre Einspielen lassen ... und danach waren sie kaputt. Echt eine Frechheit was sich manche Hersteller erlauben, wenn der LS nicht mal die Einspeilzeit durchhällt" ![]() |
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matmat
Stammgast |
19:44
![]() |
#43
erstellt: 02. Sep 2015, |
Gut zu wissen, dachte ich mir schon. Hätte mir höchstens vorstellen können, dass sich die Membranen erstmal an die Luftfeuchtigkeit / Temperatur gewöhnen müssen... Ich hab ja schon extra die 2,5mm² Kabel genommen, damit die sich nicht so schnell abnutzen. Sind ja 2,8x so viele Elektronen bei der gleichen meteranzahl drin als bei 1,5mm² und sogar über 6x mehr als bei 1,0mm²! [Beitrag von matmat am 02. Sep 2015, 19:44 bearbeitet] |
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Jojo0301
Inventar |
19:46
![]() |
#44
erstellt: 02. Sep 2015, |
Warum kaufst du auch so einen Schrott. ![]() ![]() Hättest die ersten 20 Jahre besser nur mit Zimmerlautstärke gehört. ![]() Gruß Jojo |
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inecro-mani
Inventar |
19:46
![]() |
#45
erstellt: 02. Sep 2015, |
also Kabelvodoo gibt es wirklich ![]() |
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Jojo0301
Inventar |
19:48
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#46
erstellt: 02. Sep 2015, |
2,5 er Kupferkabel aus dem Baumarkt für ca. 1€ den Meter, dass reicht schon! Gruß Jojo |
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matmat
Stammgast |
19:53
![]() |
#47
erstellt: 02. Sep 2015, |
Ja, das mit dem "verkupferten Alu" ist ne Sache auf die ich fast reingefallen wäre. Hab mich schon gewundert wie 50m Kupferkabel 14 euro kosten können. Beim ein wenig rumlesen bin ich auf Kabel mit "3 Strängen versilberter Kurferlitze und 4 Strängen Kupferlitze" (wohl gemerkt in einer Isolierung verdrillt) gestoßen, die angeblich "getrennt hoch- und niederfrequente Töne übertragen... bizarr... Ich hab jetzt 2,5er vollkupfer das bricht auch nicht so leicht ab. War knapp unter 1€/m und stinkt ein wenig nach weichmacher, aber das "riecht sich weg" nach der Einspielzeit... |
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inecro-mani
Inventar |
19:55
![]() |
#48
erstellt: 02. Sep 2015, |
jupp, nach 20 Jahren sollte das weg sein ![]() PS: gegen versilbert hätte ich nichts, nur eben alu ist schlechter |
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Jojo0301
Inventar |
20:00
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#49
erstellt: 02. Sep 2015, |
Der Geruch ist Ruck Zuck weg! Ich hab einen Hund und eine Katze, da fällt es ehedem nicht auf. ![]() Gruß Jojo |
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inecro-mani
Inventar |
20:11
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#50
erstellt: 02. Sep 2015, |
darf man Fragen, warum es die Katze nicht in die Sinatur geschafft hat? |
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matmat
Stammgast |
22:01
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#51
erstellt: 02. Sep 2015, |
Die waren ... teilversilbert und ich glaube für 15 Euro/Meter oder so... Meine Frau hat nach 15 sekunden gesagt: Die! (Klipsch)... [Beitrag von matmat am 02. Sep 2015, 22:01 bearbeitet] |
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