Pure Acoustics DREAM 77 oder Teufel Concept R

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hossi2
Neuling
#1 erstellt: 08. Okt 2005, 12:29
Hallo Leute.

Kann mir einer von euch sagen was ihr von beiden Systemen haltet? Welches klingt besser? Ich kann mich nicht so richtig entscheiden.

Raum: 25qm, Altbau mit 2 Schrägen, Rechteckförmig
70% Film
30% Musik (Radio)

Gruß
Hossi
meinkino
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2005, 12:49
welches hat dir denn klanglich besser gefallen?
hossi2
Neuling
#3 erstellt: 09. Okt 2005, 11:55
hi.

danke für die rasche antwort. ich habe beide noch nicht gehört, da es in der nähe keinen Händler gibt der die hat. Ich dachte vielleicht, es gibt hier jemandem im forum, der was darüber berichten kann bzw. beide gehört hat und vergleichen kann.

gruß
hossi
anon123
Inventar
#4 erstellt: 09. Okt 2005, 12:21
Hallo Hossi,

zum Pure Acoustic-Set gibt es hier einen Thread und hier auch. Zum Concept R hier. Auch die Suchfunktion sollte einiges liefern (wobei man nach "R" nicht suchen kann).

Ich glaube kaum, daß man zum Preis des Teufel-Sets (EUR 345) viele Alternativen finden wird -- üblicherweise ist das der Preis für ein Paar gute Kompakte inkl. Kabel. Wie's klingt? Naja, die Suchfunktion könnte ein wenig helfen, und zur Probe bestellen kann man das Teil ja auch.

Beste Grüße.
donteufel
Stammgast
#5 erstellt: 08. Okt 2006, 18:19
Hallo!
Ich hatte die Teufel Cocept R und kann nichts schlechtes über die Dinger sagen!Es sind halt Brühwürfel auf Ständern.

Jetzt habe ich das Pure Acoustics Pro 828 Set!Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!Man hört Sachen im Mitteltonbereich die man vorher nicht hörte,Tiefen kommen auch besser.Kurzum der gesammt Klang ist schon deutlich besser!

Das ist aber mein Geschmack!Ein Vergleich wäre auch irgendwie ungerecht gegenüber den Teufel LS!Die Pure sind Lautsprecher und die Teufel nicht mehr als Sat-LS!

Mein Tip ist,kauf dir die Pure LS.Du wirst angenehm überrascht sein wie gut die sind!

Jetzt werden dir andere wieder die Tip`s geben das du Probehören sollst.(Ich kann es schon nicht mehr lesen)

Was viele nicht bedenken ist,das man nicht eben einen 1000er über hat um sich LS zu bestellen und bei nicht gefallen zurück zu schicken und dann 3-4Wochen auf seine Kohle wartet.

Und beim Händler probehören?Der hat meinstenz nicht den Receiver den du hast oder eine ganz andere Raumakustig.

Also bleibt es wie immer ein Blindkauf.Sonst würdest du ja nicht im Forum fragen!

Schätze mal für den Text werde ich hier gesteinigt!
pit1905
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Okt 2006, 19:15

donteufel schrieb:
Hallo!
Ich hatte die Teufel Cocept R und kann nichts schlechtes über die Dinger sagen!Es sind halt Brühwürfel auf Ständern.

Jetzt habe ich das Pure Acoustics Pro 828 Set!Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!Man hört Sachen im Mitteltonbereich die man vorher nicht hörte,Tiefen kommen auch besser.Kurzum der gesammt Klang ist schon deutlich besser!

Das ist aber mein Geschmack!Ein Vergleich wäre auch irgendwie ungerecht gegenüber den Teufel LS!Die Pure sind Lautsprecher und die Teufel nicht mehr als Sat-LS!

Mein Tip ist,kauf dir die Pure LS.Du wirst angenehm überrascht sein wie gut die sind!

Jetzt werden dir andere wieder die Tip`s geben das du Probehören sollst.(Ich kann es schon nicht mehr lesen)

Was viele nicht bedenken ist,das man nicht eben einen 1000er über hat um sich LS zu bestellen und bei nicht gefallen zurück zu schicken und dann 3-4Wochen auf seine Kohle wartet.

Und beim Händler probehören?Der hat meinstenz nicht den Receiver den du hast oder eine ganz andere Raumakustig.

Also bleibt es wie immer ein Blindkauf.Sonst würdest du ja nicht im Forum fragen!

Schätze mal für den Text werde ich hier gesteinigt! :D




Ich steinige Dich mal mit 100% Zustimmung.

Beim Concept R(kostet nur noch 295€)wirst Du auf dauer keine große Freude haben, einizg der Subwoofer macht einen guten Eindruck, jedoch kannst Du damit die Nachteile im Mittel/Hochtonbereich nicht gut machen.....klingt halt wie aus der Dose, auf der anderen Seite kann man bei dem Preis nicht viel falsch machen....je nach Anspruch
Unreal_Wauzi
Stammgast
#7 erstellt: 08. Okt 2006, 20:10

.....klingt halt wie aus der Dose

meine güte, selten einen solchen schwachfug erlebt - kenne kein forum wo ein solches halbwissen u. unsachlich subjektive meinungen verfasst werden... (natürlich meine ich damit nicht alle!)

@themenersteller
mit nem guten bis sehr guten einsteiger avr wirst du in deinen räumlichkeiten mit dem concept-r auch auf dauer spaß haben, lass dir keinen müll verzapfen...

lieber donteufel,
die Pure Acoustics Pro 828 sind einsteiger lautsprecher eines us-herstellers mit hilfe von sehr günstigem material u. aufwand - die pro 828 sind für den preis wirklich nette teile, aber das sie sich im vergleich zum concept-r wie "tag u. nacht" anhören ist mehr als übertrieben, das is einfach nur peinlich - schlimm ist es, das leute ohne ahnung solche unfachlichen aussagen glauben <-- u. da hört der spaß auf seine eigene hardware in den vordergrund zu stellen - sowas hilft keinem forum!
MikE_GRH
Stammgast
#8 erstellt: 08. Okt 2006, 20:14
Habe am PC das CE von Teufel und nun als Heimkino das Pure Acoustics XTI System. Wie du siehst alles eine Stufe kleiner als deine Wunschsysteme. Vom Soundtechnischen her ist es wie Tag und Nacht, ob man nun Brüllwürfel oder 3-Wege Standlautsprecher benützt. Der Mittel- und Tieftonbereich hat sich um Welten geändert, im Vergleich zum CE (auch wenn zur Zeit noch ohne Sub ) Muss allerdings sagen, dass es mit Sicherheit noch um Klassen besser geht. Obwohl die Pure Acoustics schon sehr gut sind, zumindest beim tausch von Brüllwürfel zu -Lautsprecher-


[Beitrag von MikE_GRH am 08. Okt 2006, 20:15 bearbeitet]
Magnuson
Stammgast
#9 erstellt: 08. Okt 2006, 21:40
An deiner Stelle würd ich zum Concept M greifen, das kostet auch 300 Euro und ist mehr auf Klang und nicht auf Design getrimmt.

Bei Teufel hast du ein 8 Wochen Rückgaberecht, du gehst also keinerlei Risiko ein und kannst es in Ruhe ausprobieren. Wenns dir nicht gefällt, die nächste alternative wählen
pit1905
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Okt 2006, 21:42

Unreal_Wauzi schrieb:

.....klingt halt wie aus der Dose

meine güte, selten einen solchen schwachfug erlebt - kenne kein forum wo ein solches halbwissen u. unsachlich subjektive meinungen verfasst werden... (natürlich meine ich damit nicht alle!)


Mit unserem "Halbissen" bewahren wir unwissende vor einem Fehlkauf, und genau das ist ein großer Sinn eines solchen Forum.
Ich, und viel andere haben den Kauf bereut und sicher nicht weil wir alle keine Ahnung haben.

Ich habe mal einen Test gemacht und das CR gegen einfache Brüllwürfel von Omnitronic(29€ st)antreten lassen.....danach hab ich die Teufel im eBay entsorgt.
Sowas machen ja alle die keine Ahnung haben
donteufel
Stammgast
#11 erstellt: 08. Okt 2006, 21:47

Unreal_Wauzi schrieb:

.....klingt halt wie aus der Dose

meine güte, selten einen solchen schwachfug erlebt - kenne kein forum wo ein solches halbwissen u. unsachlich subjektive meinungen verfasst werden... (natürlich meine ich damit nicht alle!)

@themenersteller
mit nem guten bis sehr guten einsteiger avr wirst du in deinen räumlichkeiten mit dem concept-r auch auf dauer spaß haben, lass dir keinen müll verzapfen...

lieber donteufel,
die Pure Acoustics Pro 828 sind einsteiger lautsprecher eines us-herstellers mit hilfe von sehr günstigem material u. aufwand - die pro 828 sind für den preis wirklich nette teile, aber das sie sich im vergleich zum concept-r wie "tag u. nacht" anhören ist mehr als übertrieben, das is einfach nur peinlich - schlimm ist es, das leute ohne ahnung solche unfachlichen aussagen glauben <-- u. da hört der spaß auf seine eigene hardware in den vordergrund zu stellen - sowas hilft keinem forum!



Bevor du hier die Leute angreifst,frage ich dich ob du beide Marken mal selber gehört hast?

Ich habe beide Marken mit zwei unterschiedlichen Receivern gehört.Einmal mit meinem alten Harman Kardon AVR 230 und jetzt mit einem Pioneer 1015.

Und für mein Empfinden ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Solche Kommentare wie du hier ablässt,das ist peinlich!Wenn hier kaum einer Ahnung hat,was suchst du dann hier?Geh doch mit deinem Vollwissen auf die Strasse!
Magnuson
Stammgast
#12 erstellt: 09. Okt 2006, 12:01
Also von Pure Acoustics von einer Marke zu reden ist auch etwas euphemistisch
Toni78
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Okt 2006, 14:30

Magnuson schrieb:
Also von Pure Acoustics von einer Marke zu reden ist auch etwas euphemistisch :D


Die hatten auf der IFA einen eigenen Stand im Gegensatz zu Kirsch zum Beispiel

PA ist zwar noch unbekannt und mit etwas ungewöhnlichem Vertrieb, aber schwer im kommen. Ich denke es ist nur noch eine Frage der zeit bis die auch im höherpreisigen Segment vertreten sind. Hoffentlich auch mit einem guten P/L Verhältnis. Der Stand auf der IFA sah jedenfalls sehr vielversprechend aus.
Magnuson
Stammgast
#14 erstellt: 09. Okt 2006, 15:01
Auf der Ifa tummelt sich so einiges rum Aber Pure Acoustic in einem Atemzug mit Kef, B&W, Elac, Dynaudio ... zu nennen ist doch etwas verfrüht, oder? Meiner Meinung, trotz großer Präsenz in manchen Foren, immer noch ein substitut für Eltax, Pinkbull, Nic ...

Aber ist ja auch egal, muss jeder wissen wofür er sein Geld ausgeben will. Ich würde Hossi2 trotzdem aufjedenfall raten sich zuerst mal das Teufel Set nach Hause zu holen, das kostet ihm eindeutig weniger Versandkosten, heißt weniger Risiko bei nicht gefallen.

Die Subwoofer von Teufel scheinen aufjedenfall auch die bessere wahl zu sein, siehe Beitrag 21

http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-1421.html
Toni78
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Okt 2006, 15:08

Magnuson schrieb:
Auf der Ifa tummelt sich so einiges rum Aber Pure Acoustic in einem Atemzug mit Kef, B&W, Elac, Dynaudio ... zu nennen ist doch etwas verfrüht, oder? Meiner Meinung, trotz großer Präsenz in manchen Foren, immer noch ein substitut für Eltax, Pinkbull, Nic ...

Aber ist ja auch egal, muss jeder wissen wofür er sein Geld ausgeben will. Ich würde Hossi2 trotzdem aufjedenfall raten sich zuerst mal das Teufel Set nach Hause zu holen, das kostet ihm eindeutig weniger Versandkosten, heißt weniger Risiko bei nicht gefallen.

Die Subwoofer von Teufel scheinen aufjedenfall auch die bessere wahl zu sein, siehe Beitrag 21

http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-1421.html


Nunja, es behauptet ja auch niemand (auch nicht PA selber) das sie sich mit KEF, Elac und Co. messen können/wollen.

Aber in Punkto Preis-/Leistung ist PA vielleicht sogar besser als viele andere Marken, wenn man mal den zahlreichen positiven Feedbacks von PA Besitzern hier im Forum Glauben schenken darf.

Und wenn ich die auf der IFA vorgestellten Produkte so anschaue, dann sind die schon höher einzustufen als Eltax und die anderen Supermarktmarken. PA spart halt gewaltig beim Vertrieb und bietet ausschliesslich online an.

Und ob in diesem Fall das Teufel mehr zu bieten hat?
Magnuson
Stammgast
#16 erstellt: 09. Okt 2006, 15:42

Toni78 schrieb:
Die hatten auf der IFA einen eigenen Stand im Gegensatz zu Kirsch zum Beispiel ;)


Offensichtlich bist du nicht mit dem Auto zur Ifa gefahren, sonst hättest du nämlich die zwei großen weißen Trucks auf dem Parkplatz gesehen
Toni78
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Okt 2006, 15:44

Magnuson schrieb:

Offensichtlich bist du nicht mit dem Auto zur Ifa gefahren, sonst hättest du nämlich die zwei großen weißen Trucks auf dem Parkplatz gesehen ;)




Ich habe den PA Stand nur im Internet bei areaDVD gesehn
ThaDamien
Inventar
#18 erstellt: 13. Dez 2006, 19:32
Also mal ehrlich ;-)
die PA-Dream serie kost 600 tacken mit versand, ohne subwoofer...

Das Teufel 300 tacken...


Wo soll da ein vergleich statt finden ?

Das allein ist schon seeeeeeeeeeeehr amüsant.

Wenn man sich die Bestückung ansieht, weiss man schon worauf die beiden Herrsteller hier Wert gelegt haben.

5.1 aktiv subwoofer(teufel)
5.0 2 Stand LS.

Die PA werden von vorne rein, eine ausgeglichenere Musik wiedergabe leisten können, dort werden die teufel eher bescheiden wirken.

der subwoofer der teufels dagegen, geht weit aus tiefer und wird schon für etwas mehr Tiefgang sorgen, wobei ALLE PA modelle unter 35 hz schlapp machen, selbst die Subwoofer...


So, ich habe zum einen das PA Noble system zuhause stehen, mein dad hat die King Stand LS, und mein quasy Schwager die Pro 828.

Die Dream selbst habe ich noch nicht gehört, aber die anderen LS klingen durch aus befriedigend und bieten ordentlich pegel bei schöner optik.

die Noble klingen sogar überaschend gut.

Allerdings würde dieses System ca 900 euro kosten, das wäre zuviel da bin ich ganz ehrlich.

Wenn man diese Lautsprecher bei ebay für einen guten Kurs ersteigert...

Herzlichen Glückwunsch, den "vollen" neupreis zubezahlen dasw sind diese LS leider nicht Wert da bin ich ganz ehrlich.

Bei anderen guten Angeboten, bekam man teilweise nen JBL-N orthridge system (5.1) für 900 euro auch mit 2 Stand LS...
emperator2k
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Dez 2006, 20:15
Vor kurzen wurde die Dream 77 in einer Zeitschrift getestet und offiziel für Schrott befunden. Dafür sind selbst 200€ zuviel
ThaDamien
Inventar
#20 erstellt: 13. Dez 2006, 20:27
Ja, in der Audio...

Aber auch hier gilt, hören, testen.. Wissen, nicht alles glauben was in den Zeitschriften steht...
in der Area DVD sind die PA Mars 5.0 P/L Sieger...


Die Teufels werden auch in jeder Zeitschrift bis in dem Himmel gelobt.. in der selben zeitschrift ist dann auf jeder 5ten Seite werbung von Teufel.. KOMISCH KOMISCH...

Ein Testbericht, von leuten die mit ihrer Meinung geld verdienen, sagt nichts über den Wert des Produktes aus ;-)

Bestechlich ist jeder, und wer noch nicht gepeilt hat dass jede zweite zeitschrift geschmiert ist selber schuld...
emperator2k
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Dez 2006, 20:59
Area DVD ist wohl die schlechsteste Bsp. wenn es um objektive Tests geht.
Schon mal einen wirklich schlechten Test dort gefunden?

Und das Testzeitschriften objektiv sind hab ich auch nie behauptet und würde ich nie behaupten
Aber da ich schon selbst ein Pa-Set hatte und es einfach nur grottig wahr, kann ich diesmal dem Ergebnis der Audio nur zustimmen
Magnuson
Stammgast
#22 erstellt: 14. Dez 2006, 00:34
Also wer sich mal den Frequenzgang in der Audio angesehen hat, weiß was er von dem System zu halten hat.
ThaDamien
Inventar
#23 erstellt: 15. Dez 2006, 10:31
Sicherlich, ich will euch ja auch garnicht streitig machen, dass diese Lautsprecher nichts für wahre Hifi-enthusiasten sind.

Auf eine Grundsatzdiskussion über Klangbilder,Räumlichkeiten,Verarbeitung,Subjektives empfinden lohnt sich bei den Lautsprechern nicht..

Wahre Worte, nur gibt es auch den ein oder anderen der einfach meint er gibts 1000 euro bei ebay für Lautsprecher aus und hat was "DOLLES" ;-)
wer so blauäugig ist hat es nicht anders verdient.


Die Aussage "diese" lautsprecher sind keine 200 euro wert...

kann ich allerdings nicht nachempfinden
Was bekommst du denn sonst für 200 euro ?
nen 5.1 Sateliten System von Magnat mit 16cm subwooferchen ?
Und du meinst diese haben einen ausgeglicheneren Klang?
donteufel
Stammgast
#24 erstellt: 15. Dez 2006, 14:58

Magnuson schrieb:
Also wer sich mal den Frequenzgang in der Audio angesehen hat, weiß was er von dem System zu halten hat. :.


Und wer alles Werbung in der Audio macht wissen wir ja auch!

Selber hören macht schlau!

Wenn ich ja nicht drei verschieden LS Systeme am selben Verstärker gehabt hätte würde ich ja auch meinen Mund halten!

Canton 25XL später Teufel Concept R und jetzt das Pro 828 von Pure Acoustics mit einem Teufel Sub.

Und nach meinem Empfinden hört sich das PA am besten an!

Aber es war leider das billigste System(163euro) also muss es ja nicht taugen...
Magnuson
Stammgast
#25 erstellt: 15. Dez 2006, 16:17
Also ich denke nicht das Audio die Frequenzgänge manipuliert hat. Schau doch einfach mal in die entsprechende Ausgabe, den Text brauchst du gar nicht zu lesen. Eine Untere Grenzfrequenz von 400 Herz (bei -6 DB) spricht einfach für sich. Die Frage ist doch warum man sich so einen rießen Lautsprecher hinstellen sollte, wenn dieser Bassmäßig nichts rüberbringt?

Eine Wharfedale Daimond 9.1 gibts für 200 Euro, ist eine gut verarbeitete hübsche Kompaktbox die wesentlich mehr leisten kann für weniger Geld.

Dieser ganze Ebay-Kram ist nunmal , um das zu wissen braucht es normalerweise auch keine Audio sondern nur ein wenig Verstand.


[Beitrag von Magnuson am 15. Dez 2006, 16:18 bearbeitet]
emperator2k
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 15. Dez 2006, 17:32

ThaDamien schrieb:


Die Aussage "diese" lautsprecher sind keine 200 euro wert...

kann ich allerdings nicht nachempfinden
Was bekommst du denn sonst für 200 euro ?
nen 5.1 Sateliten System von Magnat mit 16cm subwooferchen ?
Und du meinst diese haben einen ausgeglicheneren Klang?


Wie ich oben schon geschrieben, hatte ich selber ein Pa-Set und zwar das Dream77, ersteigert bei Ebay für ca. 506€
Voller Vorfreude aufgebaut, angeschlossen und dann die enttäuschung, es hörte sich wirklich schlechter an als das 99,-€ teure Brüllwürfel-Set Denon Sys 65 HT
Erst dachte ich da ist was defekt, aber nein alle 5 Boxen hörten sich gleich schlecht an
Danach lies ich noch ein Paar Freunde Probe hören und naja, alle fanden das Brüllwürfel-Set besser

Nach einer Woche rumprobieren gingen die Boxen dann wieder zurück zum Händler
ThaDamien
Inventar
#27 erstellt: 15. Dez 2006, 18:55
Wir könnten jetzt alle unsere "Testerfahrungen" von über 20 jahren und 100 Leuten auspacken und jeder wird dir etwas anderes sagen...


kleines Denkspiel für die "Frequenzgang" Hetzer...

du stellst einen Lautsprecher der unter 400hz +/-0 dB spielt nah an eine Wand, Die wand wird evtl. eine stehende welle implizieren und das signal dass der Lautsprecher mit 0dB Abweichung wieder gibt um 10 db verstärken.. nur als rein theoretisches beispiel...

Den realen Frequenzgang des LS kannst du nur bei dir Zuhause feststellen...

Es sei denn du hast ein Wohnzimmer in dem du die LS frei im Raum aufstellen kannst...


Es gab eine Zeit da wurde Teufel auch hier im Forum, gepusht ohne ende....

Inzwischen werden "die kleinen" systeme auch eher als "brüllwürfel" abgestempelt und sind auch keine P/L Kracher mehr und auch hier lässt die Verarbeitung einige wünsche offen.


Belustigend fand ich doch aber das Urteil von "AUDIO" über die dream 77 Serie, Verarbeitung- vorbildlich, oder so ähnlich...

Da sollte man doch schonmal drüber nachdenken, der lack ist nicht ebenmäßig, es gibt lackläufer, die standfüße sind nicht 100 pro grade, die Lautsprecher bespannung hat häufig kleine risse...

Wo ist dort die Verarbeitung "vorbildlich" da muss ich als Leser/Besitzer doch echt staunen...


Ob diese Testberichte nicht eher leicht erfunden sind...sowas sollte einem Tester team doch auffallen oder ?!?!?
Magnuson
Stammgast
#28 erstellt: 17. Dez 2006, 17:39

ThaDamien schrieb:

kleines Denkspiel für die "Frequenzgang" Hetzer...

du stellst einen Lautsprecher der unter 400hz +/-0 dB spielt nah an eine Wand, Die wand wird evtl. eine stehende welle implizieren und das signal dass der Lautsprecher mit 0dB Abweichung wieder gibt um 10 db verstärken.. nur als rein theoretisches beispiel...

Den realen Frequenzgang des LS kannst du nur bei dir Zuhause feststellen...



Also man kann sich auch die Augen ausstechen und sich die Frauen schön denken Ein mießer Lautsprecher bleibt ein mießer Lautsprecher, auch wenn du den komplett einbetonierst.

ThaDamien schrieb:

Belustigend fand ich doch aber das Urteil von "AUDIO" über die dream 77 Serie, Verarbeitung- vorbildlich, oder so ähnlich...

Da sollte man doch schonmal drüber nachdenken, der lack ist nicht ebenmäßig, es gibt lackläufer, die standfüße sind nicht 100 pro grade, die Lautsprecher bespannung hat häufig kleine risse...

Wo ist dort die Verarbeitung "vorbildlich" da muss ich als Leser/Besitzer doch echt staunen...


Schon mal drüber nachgedacht das es eine hohe Qualitätsstreuung bei Pure Acoustics zu geben scheint. Der eine bekommt schiefe Schilder, der andere unebenen Lack und irgendwer bekommt vieleicht sogar ein Paar das auf den ersten Blick ganz ok aussieht. Und für sowas dann sein Geld ausgeben Wem es egal ist
ThaDamien
Inventar
#29 erstellt: 17. Dez 2006, 21:36
Ebend drum, wundere ich mich WARUM in der AUDIO von sehr guter Verarbeitung gesprochen wird...


Nun ja, betoniere ich einen Lautsprecher ein, wächst sein Wirkungsgrad zunächst...
Je nach dem wie die Form, des Betonkorpus ist, verändert dies wiederrum die Klangeigenschaften...
Dies ist aber wieder rum ein anderes Thema...



Allerdings,wenn ich mir anschaue, wie oft sich Männer, Frauen schönsaufen (müssen) ist dein einwand durch aus eine überlegung Wert...

Bei Frauen klappt das ebenso gut...
Aber was will man machen ne?


Die "Leute" gehen auch ansonsten in den Media Markt und kaufen "tolle" produkte für viel geld...

Wo ist da der Unterschied ?



So nun zurück zum Thema,
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