Ergänzung/Rear-Speaker passend zur ELAC Debut Serie gesucht

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Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 14. Nov 2016, 19:30

Salut zusammen,

ich bin als "einlesebegeisterter HiFi-Neuling" gerade dabei, mir meine neue Heimkino-Anlage zusammenzustellen.

Raummaß: ca 20qm
Gesamtbudget inkl. Kabel und Co.: ca 3000€
Verwendung: 70% Heimkino/PC-Zockerei, 30% Musik, da allerdings auch Klassik. Sprich, zugunsten der Soundstage lass ich einen extravaganten Bass gerne erstmal links liegen.

Den Kriterien entsprechend stehe ich nach 2 Wochen Recherche (hier im Forum und bei diversen Hifi-Händlern) bisher bei folgendem Setup:

2x ELAC Debut F6 (Front)
2x ELAC Debut A4 (Atmos)
1x ELAC Debut C5 (Center)
1x Denon AVRX3300W
2x?? (Rear)
0x?? (Sub) - weil Platzmangel bzw. hier sollten die F6 + Center vorerst ausreichen

Alles zusammen plus die gesamte Verkabelung komm ich -exklusive der ungewissen Rears- aktuell auf 2,4k, sprich für selbige und/oder Upgrades an anderer Stelle sind noch ca 600 Euro übrig.

Problem mit den Rears: Für alles was irgendwie auf dem Boden steht, oder hinten weiter als 12cm in den Raum hinein ragt, fehlt mir der Platz (wenn ichs nicht gerade unter dem Bett platzieren kann). Sprich entweder müssen hier Kleinlautsprecher/Satelliten oder flache Wandlautsprecher her. Das Ganze wird aus logistischen Gründen ~1,5m seitlich und ~20cm hinter der Hörerposition an die Wand montiert und darf wie gesagt eine maximale Gesamttiefe von 12cm nicht überschreiten, sonst knallt Links ggf. öfters eine Schranktür dagegen.

Frage:
Machen direkt an die Wand gehängte/nicht in Richtung Hörerposition drehbare Wandlautsprecher bei diesem Winkel noch Sinn (zusätzliche Wandhalterungen neben den standardmäßigen Ösen tragen bei den Wandlautsprechern wahrscheinlich zu viel auf)? Oder sind die typisch kleinen Satelliten die einzige Lösung?

Für die beiden Optionen sind mir bisher die folgenden Lautsprecher ins Auge gesprungen:
2x Nubert nuBox WS-103 oder nuLine WS-14
oder
2x Canton Plus MX.3 (habe hier die Befürchtung, daß die im Vergleich zum Rest der Anlage komplett untergehen)

Außerdem werd ich mit dem ELAC C5 irgendwie nicht ganz warm bzw. hier wäre bei kleinen Satelliten-Boxen im Heckbereich noch Luft für etwas in der Größenordnung vom nuLine CS-174 oder Klipsch RP-450C. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern diese Center dann zum Rest der Anlage passen/passend gemacht werden können.

Bin für alle Vorschläge/Hilfestellungen/Korrekturen eurerseits dankbar

prouuun
Inventar

#2 erstellt: 14. Nov 2016, 20:16

Hallo,

hoffe Recherche = probegehört?

2x B6 und C5 + Sub wäre für Filme besser als Standlautsprecher.

Für das Rearproblem hilft am ehesten n aussagekräftiges Bild weiter.

5.1.4 nicht in Aussicht? Wenn doch Denon x4200w kaufen/Marantz SR6010.

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 15. Nov 2016, 11:10

prouuun (Beitrag #2) schrieb:

5.1.4 nicht in Aussicht? Wenn doch Denon x4200w kaufen/Marantz SR6010.

5.X.4 wäre denkbar, muss aber bei der verfügbaren Raumgröße nicht unbedingt sein. Trotzdem: der x4200w hört sich prinzipiell nicht schlecht an. Wenn ich mir die Kritiken und Forumbeiträge durchlese scheinen da allerdings desöfteren Probleme mit der Weiterleitung von Ton und Bild und dem WLAN-Adapter aufzutreten? Oder wurde das mittlerweile durch ein Firmware-Update behoben?
Den Marantz S6010 hatte ich von der Technik auch auf dem Schirm, das Design ist imho aber "fragwürdig" (plus gleiche Technik/Hersteller/Probleme? wie der Denon).

prouuun (Beitrag #2) schrieb:

2x B6 und C5 + Sub wäre für Filme besser als Standlautsprecher.

Das ist mir klar. Es gibt aber keinen Platz, wo ich den Sub hinstellen kann. Daher ja auch das Problem mit dem linken Rear-Speaker. Die F6 haben den gleichen Grundriss wie die B6 und kommen 5Hz tiefer runter, daher sind die Standlautsprecher die meines Erachtens logischste Option.

Meine Raumaufteilung:
Grün = geplante TV+Boxen-Aufstellung
Rot = kritischer Lautsprecher hinten links, entsprechend Probleme bereitende Schranktür (geöffnet -> 12cm Zwischenraum dahinter) und -zur Veranschaulichung- der 34cm Sub der Debut-Serie, der nirgendwo mehr hinpasst, wenn ich ihn nicht mitten in den Raum stellen will.
Blau = Fenster + Tür

Hier noch ein Herstellerfoto der TV- bzw. Wohnwand wie sie bei mir verbaut ist (Hängeschrank + -regal stehen bei mir weiter links/rechtsbündig mit dem TV-Unterschrank. Der Fernseher hat links und rechts noch 5cm Luft, nach oben bis zum auf 1,8m hängenden Regal ca 40cm). Wie man sehen kann, gibt es da keine Flächen rechts + links vom Fernseher, die auf gleicher Höhe wären, sprich wo Regallautsprecher wie die B6 untergebracht werden könnten. Und vor der Wohnwand geht auch nix, weil sonst die Türen/Schubfächer nicht mehr geöffnet werden können.

Frage bleibt: Satelliten oder Wandlautsprecher um das Problem zu umgehen?

prouuun
Inventar

#4 erstellt: 15. Nov 2016, 14:41

N Standlautsprecher so stark in die Ecke gezwängt ist auch sehr kritisch. Alles in allem ist die ganze Aufstellung nicht ganz einfach als Sub-Alternative gibt's ja noch sowas

http://www.idealo.de...sf-75-sc-canton.html aber die Lautsprecher sind allgemein nicht gerade leicht zu stellen. Einfachste Lösung wäre hier natürlich eine gescheite Soundbar.

Denon/Marantz gehören ja einem Konzern an daher sind Fehler auch gern mal bei beiden vertreten. Ob das fixed wurde musst im Denon Thread nachschauen. Was mir bei D/M fehlt ist ne gescheite App und richtig funktionierendes Bluetooth aber solche Kleinigkeiten hat halt jeder Hersteller ist nur die Frage wie es einen dann persönlich nervt.

Für die Rears würde ich z.B. Dali Zensor Pico, Canton Plus XL.3 o.ä. wählen, finde die Aufstellung aber alles in allem nicht prickelnd.

Object_TiHa
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 15. Nov 2016, 14:48

abgesehen von der rear Geschichte (würde ich instinktiv zu wandlautsprechern greifen) frage ich mich, ob du vorne genug Platz hast die Lautsprecher überhaupt aufzustellen (dh genügend abstand der Lautsprecher zu Seiten und Rückwänden von ca50cm +) falls nicht (so sieht's auf der Skizze aus) wären kompaktlautsprecher doch erwägenswert.
Meine erste Überlegung war übrigens die Einrichtung zu drehen sodass TV an der rechten Wand platziert ist. Villeicht hast du dann auch Platz für den SW?
LG Till

Prouuun war schneller - sehe ich genauso
Den canton habe ich selbst und bin zufrieden. Bringt ein Zimmer aber nicht zum Beben (wers braucht)

[Beitrag von Object_TiHa am 15. Nov 2016, 14:50 bearbeitet]

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 15. Nov 2016, 16:40

Jepp, die Raumaufteilung ist für ein Surround-System suboptimal, aber es geht leider nicht anders

Hab zwei Wochen mit der Planung der Möbel-Positionen verbracht und das abgebildete Bild ist die einzige Möglichkeit, noch alle Türen, Schubfächer und Fenster aufzubekommen. Das gekaufte Equipment soll einfach so gut wie möglich bei den Gegebenheiten funktionieren, um dann bei einem Umzug in eine größere Wohnung richtig zur Geltung kommen zu können. Aktuell muss ich damit keine audiophilen Mitmenschen beeindrucken

Zwecks des geringen Abstandes der Stand-LS zur Wand (10-15cm): hilft es hier, die Wand hinter den Stand-LS mit Dämpfungsplatten zu verkleiden? Das sollte die Reflektionen der Bassreflex-Rohre trotz des geringen Abstandes doch zumindest ein wenig abschwächen, oder?

Dali Zensor Pico, Canton Plus XL.3 -> beide tiefer als 12cm. Die würden links entsprechend als kratzender Schrank-Türstopper enden oder -falls auf der anderen Seite des entsprechenden Problem-Fensters montiert- zu nahe an der Sitzposition stehen. Wandlautsprecher als Rears wären von den Dimensionen natürlich optimal, aber da weiß ich nicht, ob der Abstrahlwinkel in Richtung Sessel hinhaut, wenn die fix an die Wand gehängt werden. Mit schwenkbarer Wandhalterung würden die wahrscheinlich wieder die 12cm sprengen.

Der ASF 75 ist auf jeden Fall schonmal eine super Idee, weil den Sub krieg ich dank der Höhe auch unters Bett gestellt

prouuun
Inventar

#7 erstellt: 15. Nov 2016, 16:52

Dachte jetzt auch den Sub so an das er unters Bett kommt, beim Umzug dann halt wieder verkaufen und was richtiges organisieren.

<12cm ist natürlich nicht gerade viel da fällt mir zu nem günstigen Preis aktuell nur Canton GLE 416 ein. Die Positionierung ist natürlich alles andere als optimal aber das scheint dir ja klar zu sein. In der Front würde ich dann wie gesagt nicht zu den F6 sondern B6 greifen, hättest ja mit den Canton n Sub der das übernimmt soweit eben möglich.

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 16. Nov 2016, 10:53

Update:
Habe mich für den Pioneer SC-LX59 anstatt den Denon x3300 umentschieden

Pro:
- höhere Leistung bei WESENTLICH weniger Stromverbrauch/Abwärme
- 9.2 (mit reichlich Luft nach oben) anstatt 7.2
- keinerlei im weltweiten Netz auffindbare Probleme mit der Sound/Video-Weitergabe wie beim Denon (wohl aber ebenfalls ein paar Teilzeit-Probleme mit dem WLAN Adapter)
- imho ansprechenderes Design

Kontra:
- (die 159€ teure) Updatemöglichkeit auf Auro 3D fällt weg
- MCACC Pro ist wohl ein wenig fummeliger als Audyssey XT32, bietet dafür aber auch mehr manuelle Einstellmöglichkeiten und Speicherplätze
- weniger Upscaling-Möglichkeiten (Upscaling wird von mir aber eh nicht benutzt)
- Aufpreis: 200€ (gibts schon ab 1099€ seitdem der schwächer bestückte Nachfolger SC-LX501 draußen ist)

Das letztendlich geplante Setup sieht jetzt wie folgt aus:

AV-Receiver: Pioneer SC-LX59 - 1099€
Front-LS: ELAC Debut B6 - 397€
passende Boxenständer: 55€
Front-Atmos: ELAC Debut A4 - 298€
Center: ELAC Debut C5 - 249€
Rear-LS: Canton Chrono 501.2 - 259€
Sub: Canton ASF 75 SC - 255€
Rear-Atmos: fallen erstmal weg (siehe Begründung weiter unten)
40m Sentivus 2x4mm² OFC-Kabel - 88€
28 Sentivus Bananenstecker - 46€
5m Y-Cinch-Kabel + 90° Adapter für Sub: 57€

Macht in Summe: 2803€

Zukunftssicherheit:
Die Canton Chrono 501 werden nach Umzug mit entsprechender Montierung zu Atmos-LS umfunktioniert und die B6 wandern nach hinten als Rear-LS. Als neue Front-LS kommen dann die ELAC Debut F6. D.h. der einzige eventuelle Schwachpunkt im aktuellen System hinsichtlich Aufstellung nach einem Umzug wäre der Sub und das ist verkraftbar.

Jetzt heißts abwarten bis zum 25.11 (Black Friday) - vielleicht geht da preislich noch etwas.

Danke nochmal für die Hilfestellungen

prouuun
Inventar

#9 erstellt: 16. Nov 2016, 11:17

Kabel kannst auch günstigere verwenden und 2x2,5mm² ist ausreichend z.B. DCSk oder M&G Techno.
Subwooferkabel hab ich z.B. In-Akustik Mono Cinchkabel oder auch Y-Cinch von KabelDirekt. Den 90°

Adapter brauchst du nicht, der ist (sollte) dabei.
Bananas braucht's nicht. Hab sie aber auch, sieht schöner aus und ist fixer auf/abgebaut. Geht auch billiger z.B. Nakamichi oder AmazonBasics.

Da kannst noch n bisschen sparen würde ich sagen, wenn man will.

Der Pioneer ist auch gut, kann man also auch kaufen.

Ansonsten kannst für die Zukunft auch 2x B5 als Rear kaufen oder wie du schreibst Standlautsprecher für die Front, wenn man das möchte, was mit nem Sub nicht nötig wäre aber das muss jeder selbst für sich wissen. Auch ne Frage der Optik etc. pp. das sehen wir dann in der Zukunft.

Object_TiHa
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 16. Nov 2016, 11:29

2x2.5 dcsk habe ich und bin zufrieden.
Die nakamichi Adapter von Amazon habe ich auch und bin auch zufrieden.
Den asf 75 gibt es schon ab 200€ würde ich mal schauen - schwarz meistens günstiger als weiß.
Die 90 Winkel die beiliegen sind aber nicht besonders wertig und würde ich neue empfehlen.

Ich habe selbst kein Atoms (!) und kenne mich deswegen nicht so gut damit aus aber ich glaube das die Position significant anders ist wenn nur 2 Lautsprecher als Atmossprecher genutzt werden (nämlich kurz vor/über dem Sitzplatz und nicht in Nähe der frontwand) das würde ich an deiner Stelle noch checken - Schaubilder gibt es ja genügende. (Kann auch sein, dass das jetzt Quatsch war)

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 16. Nov 2016, 13:34

Die hinteren LS haben um die 10m Kabelweg, daher die Tendenz zu den 4mm² ->

http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-26148.html

Laut Dolby-Seite können die Atmos-LS bei einem 5.1.2 "upward-firing" Setup ohne weiteres auf die Frontlautsprecher drauf gesetzt werden (wie es bei den ELAC A4 vorgesehen ist), siehe

http://www.dolby.com...up/5-1-2-setups.html

Object_TiHa
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 16. Nov 2016, 13:49

Na dann passt es ja Mit Atoms

NAch wohl überwiegender forenmeinung reichen auch bei 10m 2.5mm.

prouuun
Inventar

#13 erstellt: 16. Nov 2016, 13:57

Ich hab auch 4mm² aber auch nur weil ich's günstig bekommen habe ansonsten wären's 2.5mm².

http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm ist selbsterklärend.

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 30. Nov 2016, 09:09

Kurzes Update: wie es aktuell aussieht, war der Canton-Sub ein absoluter Fehlkauf. An meinem alten Sony STR-DN 1000 hinterlegt/verwäscht die Kiste nach der Einmessung so gut wie jeden tieferen Ton (Stimmen inklusive), obwohl ich die Trennfrequenz am Sub und am Receiver schon von 130hz auf 80hz und die Lautstärke am Sub nachträglich auf -15db(!!!!) runtergeregelt hab. Hab schon alle möglichen Fehlerquellen wie Verkabelung oder falsche Einstellungen am Receiver selbst gecheckt -> Fehlanzeige. Mein alter Creative Labs billig-PC-Sub leistet im Vergleich da WESENTLICH bessere Dienste.

Der Pio sollte jetzt morgen kommen. Mal sehen, ob das Problem nach MCACC Pro Einmessung noch immer besteht.

Object_TiHa
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 30. Nov 2016, 09:52

Okay, wie hast du denn den sub ursprünglich eingestellt vor dem einmessen? Frequenz am sub auf max, vol auf 9 Uhr? Und wie laut hat der Receiver den SUB nach einmessung geregelt? Und wo steht der sub jetzt? Wie du vorher meintest unter dem bett? Könnte auch sein, dass das bassmanagement deines receivers nicht gut ist ( den kenne ich aber nicht)

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 30. Nov 2016, 10:53

Der Sub steht unterm Bett wie geplant.

Vor dem 1. Einmessen:
Trennfrequenz: 130hz an Sub, mit Rückcheck im Receiver-Menü bzw. das steht ebenfalls auf 130hz Trennfreq für Sub
Sub-Lautstärkeregler: +-0db (Default)

Nach dem Auto-Einmessen:
Receiver-Pegel Sub: -2db
-> So gut wie jede Stimme wird mit einem welterschütternden Brummen hinterlegt

Manuelle Korrekturen nach dem Auto-Einmessen:
Trennfrequenz: 80hz (an Sub und Receiver neu eingestellt)

Nochmal Auto-Einmessen:
neuer Receiver-Pegel Sub: -1db

Finale Manuelle Korrektur:
Sub-Pegel (am Sub): -15db
-> Stimmen halbwegs annehmbar, aber Bass jetzt auch sonst kaum mehr hörbar.

Die LS-Entfernungen die mir die Auto-Einmessung ausspuckt stimmen allesamt btw.

[Beitrag von Testhamster am 30. Nov 2016, 11:49 bearbeitet]

Object_TiHa
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 30. Nov 2016, 11:01

Mh, also nach dem einmessen solltest du die 130 am sub stehen lassen und die Frequenz am Receiver auf 80 (o.ä. Wie es am besten passt). Die Lautstärke (-2/-1) ist eigentlich auch richtig. Dann kommt mir nur in den Sinn:
1. schlechte Position (leider naheliegebd bei unter dem Bett - vielleicht mal eine andere ausprobieren)
2. schlechtes Bass Management (dann bis morgen warten)

Villeicht hat noch jemand anderes eine gute Idee

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 01. Dez 2016, 15:52

Mit dem Pio funktioniert jetzt alles nach der MCACC-Pro Einmessung bzw. ist der SW-Bass "normal". Sprich der Canton darf erstmal weiter in Betrieb bleiben.

Object_TiHa
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 01. Dez 2016, 15:55

Prima! Hatte mich just in dem Moment gefragt, wie wohl der aktuelle Stand bei dir ist

Testhamster
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 01. Dez 2016, 17:02

Einrichtung war problemlos - abgesehen davon, daß der Pio aufgrund der 40cm Tiefe wirklich Kante auf Ecke auf der Vitrine steht, wo der Sony samt Steckplätze vorher locker Platz hatte.

Ist mir suspekt, warum der Canton-SW beim alten Receiver schlechtere Ergebnisse geliefert hat als nen billig(eres)-Teil. Andererseits, der Sony ist auch schon 7 Jahre alte Hardware/Software.