Komplette Heimkino-Anlage, Preis max. 5000.-

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Silver-Devil
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 21. Feb 2017, 00:10

Hallo zusammen.

Bin ich hier richtig, wenn ich alles in einem Thread behandeln möchte?
Eine gute Freundin von mir möchte ein komplettes System und hat mich um Rat gebeten.
Da ich selber seit längerer Zeit nicht mehr aktiv war und auch nicht alle Sparten gut kenne, möchte ich mit eurer Hilfe, ihr etwas gutes empfehlen.

Was wird benötigt:
5.1 bzw. 5.0 System
Beamer
AV-Receiver
BluRay Player
Kabel und Zubehör

Was ist vorhanden:
Leinwand Celexon Celexon, Home Cinema Rahmenleinwand, 16:9 200x113cm
Spielkonsole Wii

Für was wird das System genutzt.
Fernseh + Filme schauen, Wii spielen und normal Musik hören.

Beim 5.1 System hat Sie gute Erfahrung mit Canton gemacht und diese gefallen ihr auch optisch, besonders in weiss.
Hier hätte ich ihr die GLE Serie empfohlen. Vorne die 496, hinten 436, und als Center den 456.
Meine Empfehlung an sie, dass sie mit dem Subwoofer noch abwartet und erst beim fehlen vom Bass noch einen dazu kauft (z.B. Den SUB 8.2).

Receiver gibt es wie Sand am Meer. Aber welchen würdet ihr für die Canton empfehlen?
Was sicher von Vorteil wäre, wenn er zwei Ausgänge hat. Falls später noch ein Fernseher dazu kommt.

Beamer kenne ich mich leider kaum aus. Ich weiss das in der selben Wohnung schon ein Panasonic war, aber habe keine Ahnung welcher Typ.
Der Raum kann abgedunkelt werden. Ganz dunkel wird schwierig und es wäre auch gut wen er bei leicht hellem Raum noch etwas auf die Leinwand zaubern kann.
Die Position ist direkt über der Couch, wo schon eine Halterung vorhanden ist. Von der Position wäre es sicher gut, wenn er von der Lautstärke angenehm leise ist.
Der Beamer wird als Fernseher Ersatz dienen.

BluRay Player bin ich mir noch nicht sicher, ob es einer mit Aufnahmefunktion sein muss.
Ich persönlich habe mit dem Sony BPD-6500 gute Erfahrungen gemacht. Was haltet ihr von den Sonys?

Hier noch ein Bild vom Raum.

Die Couch ist eine andere und die Möbel sind auch anders. Die Sitzposition und Leinwand sind noch gleich geblieben.

Freue mich über eure Mithilfe

/cooper/
Stammgast

#2 erstellt: 21. Feb 2017, 07:00

Für den Anfang findest du hier schon nützliche Tipps,

Erste Hilfe für den Heimkino - Einsteiger AV-Wiki

rumper
Inventar

#3 erstellt: 21. Feb 2017, 07:26

Ich kann keine Leinwand erkennen in deiner Skizze.

Wenn dich Couch so bleibt und die LW gegenüber an dem kleine Wandstück hängen soll sehe ich nirgends Platz für ein 5.1 System.

JULOR
Inventar

#4 erstellt: 21. Feb 2017, 08:40

Ich kann rumper nur zustimmen.
die Leinwand wird mit 2m doch die ganze kleine Wand einnehmen, wo sollen da die Lautsprecher hin? Der Sitzabstand mit 5m ist groß bei schmaler Front, so bekommst du kein Stereodreieck. Sofa an der Rückwand heißt kein Platz für die Rears und viele Reflexionen.

Wenn du das Ganze um 90° drehen kannst, sieht es schon besser aus. Bevor du viel Geld sinnlos ausgibst, folge mal coopers Links und arbeite dich da ein, insbesondere auch:

www.av-wiki.de/aufstellung

EDIT:
Ich lese jetzt erst:

Eine gute Freundin von mir möchte ein komplettes System und hat mich um Rat gebeten.

Solche Beratungen für Dritte können sehr mühsam werden.

Hier hätte ich ihr die GLE Serie empfohlen.

Warum gerade die? LS muss man hören. Ich würde nichts blind kaufen ohne Vergleich mit anderen LS.

www.av-wiki.de/ls-auswahl

Vorne die 496, hinten 436, und als Center den 456.

Na klar, wieder die dicksten Dinger. Dazu ein unterdimensionierter Subwoofer. Lieber Kompakt-LS und dazu ein kräftiger Sub, der den Tiefton auch der Hauptlautsprecher übernimmt. Im Heimkino unverzichtbar. Stand-LS sind dagegen überflüssig.

z.B. Den SUB 8.2

Bei der Raumgröße sicher nicht. 10-12 Zoll sollten es schon sein.

[Beitrag von JULOR am 21. Feb 2017, 08:48 bearbeitet]

Silver-Devil
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 21. Feb 2017, 10:23

Danke für eure Antworten.

Werde mich in dem Wiki mal etwas vertraut machen.

Wie unter der Skizze schon erwähnt, sind die Möbel nicht mehr wie abgebildet. Die Couch ist eine andere aber an gleicher Position. Gegenüber steht ein Einbauschrank und an dieser ist die Leinwand vom Vorbesitzer noch montiert. Und das ist die oben erwähnte. Der Vorbesitzer hatte in diesem Raum mit der fast identische Möblierung die Canton Chrono SL.
Wie JULOR bemerkte, ist das nicht für mich, sondern wie erwähnt für eine gute Freundin die zur Zeit noch in den Staaten lebt aber bald wieder nach Hause kommt und sich wieder einrichten möchte.
Da ich die Wohnung inkl. Leinwand schon sah, weiss ich das die LS gut Platz haben.
Es ist ihr Wunsch, vorne Standlautsprecher zu haben, weil ihr die Säulen LS nicht gefallen.

Warum gerade die? LS muss man hören. Ich würde nichts blind kaufen ohne Vergleich mit anderen LS.

www.av-wiki.de/ls-auswahl

Weil der Vorbesitzer die Chrono SL hatte und ihr die gut passten, aber Preislich eher über dem Budget liegen.
Die Empfehlung das sie die auch probe hören soll, habe ich ihr mitgeteilt. Hoffe sie nimmt diesen Ratschlag mit. Am besten wäre es 2-3 Favoriten dann in der Wohnung zu probe hören.

Wie meinst du das mit dicksten Dinger?
Den Ratschlag nehme ich gerne entgegen und gebe ihn weiter. Werde sicher aus der Wiki entnehmen können welchen Subwoofer für diesen Raum ideal ist.

Bei der Raumgröße sicher nicht. 10-12 Zoll sollten es schon sein.

Habe mich etwas mit den Subwoofer eingelesen.
Sicher ein aktiver. HZ so tief wie möglich. Ein Bassreflex-Subwoofer ist einem Passivmembran zu bevorzugen, wenn ich das richtig interpretiere?
Bei Canton sehe ich bei den Produktdaten die Zoll nicht. Gehe ich richtig in der Annahme, das es sich auf den Produktnamen stütze = 8.2 / 8 Zoll 10.2 / 10 Zoll?

Edit: was mache ich falsch mit den Zitat einfügen?

[Beitrag von Silver-Devil am 21. Feb 2017, 13:04 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#6 erstellt: 21. Feb 2017, 10:31

Das End-Tag "[/quote]" fehlt jeweils am Ende des Zitates.

[Beitrag von danyo77 am 21. Feb 2017, 10:31 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#7 erstellt: 21. Feb 2017, 12:50

Wie meinst du das mit dicksten Dinger?

große Lautsprecher mit möglichst vielen und großen Membranen. Sehen "hammer" und "geil" aus. Und das am besten aus dem untersten Preissegment wie die GLE.

Sorry, die Canton GLE sind beliebte und viel gekaufte Lautsprecher. Meistens aber auch die einzig bekannten außer Teufel und Bose. Und man(n) will unbedingt möglichst große LS für möglichst wenig Geld, dabei ist die Welt so groß.

Meiner Meinung nach bekommt man für das gleiche Geld schon anständige Kompakte, da ist in der 800€-Klasse schon eine riesige Auswahl gut gebauter Kompakt-LS und kleinerer aber feiner Stand-LS mit unterschiedlichem Klang und unterschiedlicher Optik ganz nach Geschmack.
Oder man spart das Geld und investiert in einen potenteren Sub. Oder beides ...

Es ist ihr Wunsch, vorne Standlautsprecher zu haben, weil ihr die Säulen LS nicht gefallen

Ok, es gibt ja auch Stand-LS, die nicht so auf dicke Hose bei heißer Luft machen, wie die GLE. Oder eben Kompakte auf Ständern. Säulen kämen mir auch nicht ins Haus.

Gehe ich richtig in der Annahme, das es sich auf den Produktnamen stütze = 8.2 / 8 Zoll 10.2 / 10 Zoll?

Ja. Bei den meisten anderen Herstellern ist das auch so. Ansonsten umrechnen. 12 Zoll = 30cm; 10 Zoll = 25 cm; 8 Zoll = 20 (circa).

danyo77 (Beitrag #6) schrieb:

Das End-Tag fehlt jeweils am Ende des Zitates.

Yup. Und jetzt unter "bearbeiten" wieder den HF-Code aktivieren (Häkchen setzen).

[Beitrag von JULOR am 21. Feb 2017, 12:50 bearbeitet]

Silver-Devil
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Mrz 2017, 11:31

Hier möchte ich noch einmal erwähnen was vielleicht nicht so ersichtlich oder klar war.
Das ganze System ist nicht für mich, sondern eine gute Freundin.
Sie hat bei mir ihre Wünsche kund getan und diese möchte ich so gut wie möglich mit eurer Hilfe erfüllen.

Der Plan ist nicht auf dem aktuellen Stand.
es ist eine andere Couch vorhanden. Die Leinwand ist an der Rückseite eines Einbauschrankes (im Bild rechts zu sehen)
Standlautsprecher haben dort ohne weiteres noch Platz.
Oberhalb der Couch ist schon eine Halterung für einen Beamer montiert.

Wen es geht werde ich heute beim Besuch noch Fotos machen.

Ich habe mich etwas in das Wiki eingelesen und nehme mir gerne Tipps du Ratschläge mit.
Bitte versteht, dass ich auf diesem Gebiet keinen Doktortitel machen möchte. Grundwissen finde ich sehr gut, aber für euer Hilfe und Unterstützung bin ich doch sehr dankbar.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag? Meine Empfehlen an Sie, dass sie diese Systeme bei ihr zu Hause probe hören sollte? Mein Vorschlag ist nach Wiki Empfehlung:
Chrono 517, Weiss / Chrono 512, Weiss / Chrono 515 Center, Weiss / CANTON SUB 10.2 (Hoffe das es mit den max. 5000.- passt)
DALI Zensor 7, Weiss / DALI Zensor 3, Weiss / DALI Zensor Vokal, White / DALI SUB E-12 F
QUADRAL Argentum 590, Weiss / QUADRAL Argentum 520, Weiss / QUADRAL Argentum 510, Weiss / QUADRAL QUBE 10 aktiv, Weiss

Wie ich das aus der Wiki entnehme sollte das Preisverhältnis 30/70 von Verstärker zu LS sein. Oder so viel wie nötig.
Wie steht ihr zu Denon AVR-X2300W oder AVR-X3300W / ONKYO TX-RZ710 oder ONKYO TX-RZ810?

Gruss

[Beitrag von Silver-Devil am 17. Mrz 2017, 11:32 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#9 erstellt: 17. Mrz 2017, 12:02

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Das ganze System ist nicht für mich, sondern eine gute Freundin.

Schon verstanden

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Standlautsprecher haben dort ohne weiteres noch Platz.

Es geht nicht nur um den Platz, den die Lautsprecher tatsächlich an Standfläche benötigen, sondern darum, wie bassstark diese Lautsprecher sind, da Tiefton immer in Kugelform um den Lautsprecher anliegt und die Reflektionen hinten an der Wand zum einen in einer bestimmten Intensität und zu einer bestimmten Zeit beim Hörer ankommen sollen. Deshalb brauchen Stand-LS in der Regel mindestens 30cm, eher 50cm Abstand zu allen Wandseiten. Teilweise auch noch mehr, je nach Raum, Aufstellung und Lautsprecher. Teilweise wird das Ganze sogar noch durch den Raum neben dem Hörraum beeinflusst, wir sprechen schließlich von Wellenlängen bis ca. 15m.

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Wen es geht werde ich heute beim Besuch noch Fotos machen.

Gut

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Meine Empfehlen an Sie, dass sie diese Systeme bei ihr zu Hause probe hören sollte?

Je ein Paar der Kompakten der Serie plus beliebigem Subwoofer, der zu Raum und Nutzung passt, reicht zur Beurteilung vollkommen aus.

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Chrono 517, Weiss / Chrono 512, Weiss / Chrono 515 Center, Weiss / CANTON SUB 10.2 (Hoffe das es mit den max. 5000.- passt)
DALI Zensor 7, Weiss / DALI Zensor 3, Weiss / DALI Zensor Vokal, White / DALI SUB E-12 F
QUADRAL Argentum 590, Weiss / QUADRAL Argentum 520, Weiss / QUADRAL Argentum 510, Weiss / QUADRAL QUBE 10 aktiv, Weiss

Keine schlechte Auswahl an Serien. Möglich wären in Weiß natürlich auch noch KEF Q, Q-Acoustics 3000er, XTZ Spirit, Wharfedale Diamond 200er,... Aber da muss man dann einfach schauen, was auch der optische Geschmack spricht. Matt oder glänzend, gerade oder abgerundete Form,...

Bei den Zensor würden die 1er hinten durchaus reichen.

Den Sub muss man nicht aus dem jeweiligen System nehmen. Da gibt es meist bessere Lösungen, wenn man bei anderen Anbietern guckt (je nach Budget, Nutzung, ... z.B. von SVS, XTZ, Arendal, Saxx, ...

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Wie steht ihr zu Denon AVR-X2300W oder AVR-X3300W / ONKYO TX-RZ710 oder ONKYO TX-RZ810?

Wozu der 2200, wenn da kein TV zusätzlich zum Beamer ist? Der 1300er würde reichen. Bei Bassproblemen der 3300 mit XT32...
Wozu die teuren Onkyos, wenn es "so viel wie nötig" heißt? Was brächten die ihr an Funktionen und Schnittstellen, die sie wirklich nutzt? Denn danach sollte man auswählen.

Silver-Devil
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 17. Mrz 2017, 17:37

Danke für die schnelle Antwort.

Keine schlechte Auswahl an Serien. Möglich wären in Weiß natürlich auch noch KEF Q, Q-Acoustics 3000er, XTZ Spirit, Wharfedale Diamond 200er

Danke, habe ich so aufgenommen und werde diese auch empfehlen.

Den Sub muss man nicht aus dem jeweiligen System nehmen. Da gibt es meist bessere Lösungen, wenn man bei anderen Anbietern guckt (je nach Budget, Nutzung, ... z.B. von SVS, XTZ, Arendal, Saxx, ...

Werde ich noch unter die Lupe nehmen!

Wozu der 2200, wenn da kein TV zusätzlich zum Beamer ist? Der 1300er würde reichen. Bei Bassproblemen der 3300 mit XT32...

Weil Sie die Option für einen TV noch offen halten möchte.

Wozu die teuren Onkyos, wenn es "so viel wie nötig" heißt? Was brächten die ihr an Funktionen und Schnittstellen, die sie wirklich nutzt? Denn danach sollte man auswählen.

Ich wusste nicht das die Onkyos überteuert sind.
Welche Marke ist noch zu Empfehlen wo eine schlichte Front wie die Denon's haben?
Harman/Kardon
Marantz
Sony?

Khamis
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 17. Mrz 2017, 20:12

Hi, ich bin selbst Besitzer der Canton GLE Serie und in Verbindung mit Marantz Receiver (erst NR 1606, jetzt SR 6011) sehr zufrieden.

Ich habe mal das Privileg gehabt zwei 5.1 Systeme (GLE 476,456,416 und Zensor 5,Vokal,1) direkt bei mir zuhause zu vergleichen. Nach meinem Empfinden haben die GLEs die Dali Zensor Serie im direkten Vergleich geschlagen. Die GLEs boten mir mehr Bass und mehr Details bei Musik (in Stereo). Bei Filmen waren die Systeme gleichauf. Das ist aber natürlich nur ein subjektiver Eindruck.

Ob deine Freundin wirklich die 496er und die 436er bei der Raumgröße brauchst, wage ich mal zu bezweifeln - 476er und 416/426er würden es wohl auch tun. Beim Bass solltet ihr allerdings den Sub 12.2 nehmen, wenn ihr bei Canton bleiben wollt ... optisch macht das ja durchaus Sinn.
Übrigens sind die GLEs matt-weiss während die Chronos hochglanz-weiss sind .... das gilt es dann ja auch zu beachten.

Sonst schau dir auch mal Saxx CoolSound, Nubert NuLine oder Elac Linie 70 an ... alle weiss und etwa in dem Preissegment.

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 18. Mrz 2017, 13:48

Das ganze System ist nicht für mich, sondern eine gute Freundin.

Das war mir auch bewusst. Aber ändert ja nichts an den Aussagen. Vielleicht freut sie sich über kleinere LS und die großen Dinger sind deine Idee. Du solltet dich regelmäßig mit ihr austauschen, damit es am Ende passt.

Ich würde mich auch um kleinere Stand-LS bemühen - schrieb ich ja schon. Canton GLE 476, Dali Zensor 5 oder eben andere. Der Bass kommt ohnehin aus dem Sub, die Haupt-LS werden in der Regel bei 60 oder 80Hz zum Bass getrennt.
Kleinere LS sehen meist gefälliger aus, passen klanglich besser zum Center, sind billiger und man hat weniger Probleme mit Reflexionen bei höherer Trennung zum Bass. Es gibt also keine Nachteile kleinerer LS, sondern nur Vorteile. Außer man braucht unbedingt was Großes zum Vorzeigen. Technisch reichen auch Kompakt-LS auf Ständern, da hat man die Wahl.

Die anderen genannten LS sind auch ein Ohr Wert. Ihr solltet euch mal zusammen LS im Laden anhören und auch anschauen. Da trennt sich oft schon die Spreu vom Weizen.

Welche Marke ist noch zu Empfehlen wo eine schlichte Front wie die Denon's haben?
Harman/Kardon
Marantz
Sony?

H/K und Sony sind auf dem AVR-Markt abgeschlagen. Infos zu AVRs, worauf man achten sollte - und worauf nicht:

http://av-wiki.de/av-receiver
Beispiele hier:

http://av-wiki.de/av-receiver_2016

Bei 5000€ Budget würde ich wohl was mit Audyssey XT32 nehmen. Allerdings braucht man für einen zweiten echten HDMI-Ausgang dann einen Marantz 7011 oder Denon X4300. Die SR6011 und X3300 können das nicht.

[Beitrag von JULOR am 18. Mrz 2017, 14:02 bearbeitet]

Silver-Devil
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 19. Mrz 2017, 00:14

496er und die 436er

Sind die 517 / 512 die Nachfolger Modelle?

Sonst schau dir auch mal Saxx CoolSound, Nubert NuLine oder Elac Linie 70 an ... alle weiss und etwa in dem Preissegment.

Bei den Nubert die 84 und 24?

und die großen Dinger sind deine Idee

Scherzkeks. Ich selber habe ja vorne auch „nur“ kleinere LS.
Es ist Ihr Wunsch. Ich möchte ihr auch nichts unnötiges aufbrummen. Deshalb bin ich ja auch auf eure Hilfe angewiesen.
Es war Ihr Wunsch vorne Standlautsprecher weil Ihr diese gefallen.
Wen ihr findet es kompletter Schwachsinn, werde ich ihr es versuchen auszureden!

Und das am besten aus dem untersten Preissegment wie die GLE.

schrieb ich ja schon. Canton GLE 476

Jetzt bin ich nicht sicher ob ich deinen ersten Post falsch verstanden habe. Dachte die GLE sind nicht so der brenner!?!?

Ich war gestern bei Ihr zu Besuch.
Habe die oben erwähnten empfohlen die war Sie heute Probehören.
Ihre top 2 sind „aktuell“ die Chrono und die Zensor

H/K und Sony sind auf dem AVR-Markt abgeschlagen. Infos zu AVRs, worauf man achten sollte - und worauf nicht:

http://av-wiki.de/av-receiver
Beispiele hier:

http://av-wiki.de/av-receiver_2016

Das die H/K, Sony und Onkyos zu teuer resp. abgeschlagen sind, war mir im Wiki nicht augefallen.

Bei 5000€ Budget würde ich wohl was mit Audyssey XT32 nehmen. Allerdings braucht man für einen zweiten echten HDMI-Ausgang dann einen Marantz 7011 oder Denon X4300. Die SR6011 und X3300 können das nicht.

Danke für den Hinweis!
Das hat sich nach dem Gespräch von Gestern erledigt. Es wird in naher Zukunft nur 1 HDMI Ausgang benötigt.
Das Audyssey MultEQ XT32 wird auch in der Wiki gelobt. Das ist aber erst ab dem X3300 erhältlich. Wie gut das dass ist und ob der Aufpreis gerechtfertigt ist weiss ich nicht. Was sagt ihr dazu? Sonst könnte sie zum X2300 greifen.

Wie es aussieht gibt es aktuell keine Konkurrenz für Denon? Marantz ist Preislich wieder etwas weiter oben.

Edit:
Habe diesen Thread gefunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-5827.html
Sieht schon nach einer Empfehlung aus

[Beitrag von Silver-Devil am 19. Mrz 2017, 01:09 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#14 erstellt: 19. Mrz 2017, 08:39

Silver-Devil (Beitrag #13) schrieb:

Sind die 517 / 512 die Nachfolger Modelle

Nein, das sind die Chrono. Eine andere Serie.

Nubert die 84 und 24?

Zum Beispiel. Einfach mal gucken, was passt aus der Nubox- oder Nuline-Serie.

Jetzt bin ich nicht sicher ob ich deinen ersten Post falsch verstanden habe. Dachte die GLE sind nicht so der brenner!

Aus meiner Sicht nicht. Aber erlaubt ist, was gefällt. Ich wollte nur sagen, wenn schon Stand-LS, dann ruhig die kleineren. Also GLE 476 statt 496, Zensor 5 statt 7, Chrono 517 statt 519.

Zum AVR:
Ohne zweiten HDMI tut es auch der X1300. Mit XT32 der X3300. Mit zweitem HDMI wären es der X2300 bzw. X4300. Marantz ist meist etwas teurer, wohl auch wegen des Glamour.

Khamis
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 19. Mrz 2017, 11:00

Als Hinweis könnt ihr nehmen, dass der AVR im besten Fall Audyssey MultiEQ XT32 haben sollte -> Denon oder Marantz. Yamaha kann man aber auch nehmen. Preis und Ausstattung sind da die Kriterien. Außerdem dass ihr bei der Raumgröße kleine Stand- und kleine Regallautsprecher nehmen solltet. Wenn die weiss sein sollen, könnt ihr euch noch überlegen ob hochglanz oder matt, das schränkt die Auswahl ein bisschen ein.

Was weder JULOR, noch ich oder sonst irgendjemand euch abnehmen kann, ist das Vergleichen und Probehören. Ich sage "die GLEs sind toll", JULOR sagt "die GLEs fressen kleine Kinder", dann sag ich wieder "aber nur weil die so klein und schön zart sind" und im Endeffekt, weist du so viel wie vorher. Wähle 2-3 Systeme, die dir/ihr optisch gut gefallen und bestell sie nach Hause. Was ihr - oder dir als Vertreter - gut gefällt, ist richtig. Schlecht ist keine der bisher genannten Serien (und es gibt bestimmt noch einige mehr) ... das sind alles richtig gute Dinger.

[Beitrag von Khamis am 19. Mrz 2017, 11:03 bearbeitet]

Girgl75
Stammgast

#16 erstellt: 19. Mrz 2017, 11:54

Servus,

Silver-Devil (Beitrag #8) schrieb:

Wenn es geht werde ich heute beim Besuch noch Fotos machen

wie sieht es mit den Bildern aus?

Gruß Girgl

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