Subwoofer für einen 60m2 Raum

Die Lautsprecheraufstellung ist ingesamt suboptimal. Die Frontlautsprecher solltest du enger zusammen stellen und den rechten Lautsprecher aus der Ecke befreien. So viel Platz und dann eine solche Aufstellung

Highente (Beitrag #2) schrieb:

Die Lautsprecheraufstellung ist ingesamt suboptimal. Die Frontlautsprecher solltest du enger zusammen stellen und den rechten Lautsprecher aus der Ecke befreien. So viel Platz und dann eine solche Aufstellung :cut

Darum gehts ja jetzt nun gerade nicht. Ich habe die Boxen an die Möbelaufstellung angepasst und nicht umgekehrt...

Evtl. hast Du Dir durch die Aufstellung und suboptimale Feinjustierung der LS und/oder Sub auch eine Bassabsenkung am Hoerplatz eingefangen.?

Auch wenn aufgrund der Einrichtung des Raums aus Deiner/Eurer Sicht keine andere Aufstellung in Frage kommt, solltest Du zumindest experimentell alle möglichen und unmöglichen Positionierungen (z.B. Fronts vor die Wohnwand ca. 3 m LS Abstand) mal ausprobieren zwecks besserer Einschätzung für die Problematik und die akustischen Rahmenbedingungen des neuen Raums.

Welchen Querschnitt haben denn die 15 m Kabel in der Wand für den Sub? Ansonsten einfach mal provisorisch verlängern und ne Position suchen, die den besten Bass bringt.

Feinjustierung der LS wenige cm Unterschied kann u.U. viel bewirken, auch Bass ja oder nein.

av-wiki.de/aufstellung z.B. als hilfreiche Lektüre sei noch empfohlen.

Den Reflexionsschall von Wänden, Decken und Möbeln, Raummoden (Bass) kann man ja nicht sehen, nur hören, selbst wenn einem gar nicht bewusst ist, was da so alles passiert. Raumkorrektur vom AVR bei suboptimaler Aufstellung kommt dann auch schnell an ihre Grenzen.

Sub richtig aufgestellt ne Nummer kleiner ist besser als wie ein größerer falsch positioniert. Hersteller fast egal.

Gibt aber auch User, die trotz Sub keinen Bass hinbekommen aufgrund der Raumgeometrie und eingeschränkter Aufstellungs-Optionen.

Subs bis 600 gibt es ja einige:
XTZ Sub 10.17 oder 12.17 (offen oder geschlossen zu betreiben)
SVS PB1000 (offen)
SVS SB1000 (geschlossen)

Die genannten Klipsch oder baugleichen Jamo sind auch gut. Ob sie reichen, musst du ausprobieren. Und wie günni sagte, der Sub muss richtig stehen, damit du denn Bass auch am Hörplatz hast und nicht am Esstisch.

Ein passender Quadral Center würde den Filmklang insgesamt sicher auch noch aufwerten.

Wo stand der Sub denn in der alten Wohnung? In der Front?

Dein YST SW 300 ist ja sogar ein aktiver 12er und gutes Teil. Dann ist Kabellänge ja auch nebensächlich. Neuer Sub alleine wird Dir da m.E. nicht weiterhelfen.

Also ich bin wirklich ratlos. Habe den Sub eben quer durch den Raum geschoben (mit anderem Cinch Kabel als dem in der Wand). Zwischen den Fronts, links der Fronts, neben das Sofa... das Ergebnis war gefühlt überall das gleiche. Ich kriege irgendwie überhaupt keinen richtigen Bass mehr hin. Dabei ist der Sub mit dem Hub am Limit und dann hört man diesen Anschlag, dieses verschlucken... aber ich höre kaum Bass

In der alten Wohnung stand der rechts der rechen Frontbox und alles war gut... war aber ein Raum mit Schräge an der Stelle und etwas kleiner. Hier ist alles anders und ich weiß keinen Ausweg. Dachte ein neuer Sub würde vielleicht das Problem lösen Da habe ich nun einen schön rechteckigen Raum ohne Schrägen und kriege es nicht hin... das kann echt nicht wahr sein...

Hast du nirgends Bass oder nur nicht am Hörplatz? Lass mal den Sub stehen und wandere durch den Raum. Ändert sich was? Wo hast du Bass und wo nicht?

Kann mich dem Tip von Julor nur anschließen. Bei jeder neuen Position am Hoerplatz testen und dann durch die Wohnung wandern. U.U. kann der Bass sogar z.B. nur im Badezimmer voll reinzimmern. Hatte mal hier im Forum jemand so einen Effekt beschrieben, also zumindest in einem Nebenraum an einer Stelle voller Bass Pegel, sonst nirgendwo.

Ich selbst hab gar keinen Sub, allerdings konnte ich das mit meinen alten größeren Kompakten mit 20 cm Bass im leicht halligen 5 x 3,6 m Raum ebenfalls hinbekommen mit Null Bass am Hoerplatz.

Mit wirklich nur 2 - 5 cm Veränderung der Positionierung der LS konnte ich praktisch den Bass quasi einstellen, von Null über passend bis deutlich überpräsent.

So eine krasse Reaktion vom Klangbild war mir in anderen Wohnungen nie aufgefallen. Auch das restliche Klangbild konnte ich mit ca. 20 cm Verschieben nach links vom nervigen Schwimmbad Sound zu astreinem und musikalisch stimmigen Klangbild hinbekommen.

Solche Aktionen können echte Sisyphus Arbeit werden.

Meine vorigen Buden waren auch anders eingerichtet und deutlich besser bedaempft. Ich vermute, das viele nackte Wand-,Decken-, Boden- und Fenster-Flächen die Problematik entsprechend erschweren.?

100%ig wissen tu ich das aber nicht. Wie ist da die Situation dbzgl. bei euch?

Wie steht die Phase? Wie sind die restlichen Einstellungen an Sub und im AVR? Trennfrequenz, mit welchen Pegeln wurde eingemessen?

So ich bin jetzt schonmal einen Schritt weiter. Das Audyssey hatte beim Einmessen im neuen Raum die Übernahmefrequenz der Fronts auf 40Hz eingemessen. Das habe ich mal am Denon auf 80Hz gestellt und am Sub selbst auch auf 80Hz gestellt, jetzt kommt zumindest schonmal wieder was raus wobei die Fronts eigentlich bis 26Hz runter können laut Angabe...

Die beiden Phasen habe ich bereits ausprobiert, daran lag es nicht... Die Pegeleinmessung für den Sub liegt bei -5,5...

und am Sub selbst auch auf 80Hz gestellt

vielleicht ist das der Fehler: Am Sub bitte auf Maximum regeln, sonst hast du zwangsläufig ein Frequenzloch im Übergangsbereich. Kein Wunder, wenn du den Sub abregelst, dass dann da nichts kommt. Den Übergang steuert dann der AVR.

JULOR (Beitrag #13) schrieb:

und am Sub selbst auch auf 80Hz gestellt vielleicht ist das der Fehler: Am Sub bitte auf Maximum regeln, sonst hast du zwangsläufig ein Frequenzloch im Übergangsbereich. Kein Wunder, wenn du den Sub abregelst, dass dann da nichts kommt. Den Übergang steuert dann der AVR.

Ich hatte ihn nicht abgeregelt, er stand vorher auch schon auf 80-100Hz als Trennfrequenz. Dass der Denon eigentlich die Regelung übernimmt, wusste ich. Aber es stimmt normalerweise müsste ich ihn auf Max stellen, warum sich aber der Bass trotzdem verändert, wenn doch der Denon die Trennung übernimmt, ist mir nicht ganz klar...

Die Trennung erfolgt nicht mit dem Messer, sondern mit 18dB pro Oktave. Im Sub vielleicht etwas anders mit 12, 18 oder gar 24dB pro Oktave. Daher gibt es immer unkontrollierbare Überlappungen. Wenn du jetzt am Sub weiter runter drehst, wird es leiser, da die Frequenzen unter 100Hz, dann 80Hz usw. langsam ausgeblendet werden. Und zwar zusätzlich zum Ausblenden des AVRs.
Und dann hast du zwischen 60 und 100Hz eine Lücke, zumindest eine ungewollte Absenkung. Gerade dort passiert aber noch sehr viel.
Also Sub auch nicht auf 80-100Hz, sondern auf Maximum bzw. Flat, Bypass oder was auch immer dort steht. Dann neu einmessen und nix mehr verändern am Sub. Nur noch am AVR ggf. Trennfrequenz und nach Wunsch auch den Pegel anpassen.

futterkohl (Beitrag #12) schrieb:

Die beiden Phasen habe ich bereits ausprobiert, daran lag es nicht...

Hinter dem Sitzplatz ist die Phase in der (groben) Regel bei 180°. Vor dem Hörplatz dementsprechend bei 0°.

futterkohl (Beitrag #12) schrieb:

Das Audyssey hatte beim Einmessen im neuen Raum die Übernahmefrequenz der Fronts auf 40Hz eingemessen.

Kann durchaus noch okay sein, dann hat halt der Sub weniger zu tun und der AVR muss mehr Leistung in die Fronts stecken. Die Front wird damit noch etwas ortbarer, der Stereoeffekt etwas diffiziler, der Klang dadurch insgesamt weniger "rund" als bei 80Hz.
Halte ich aber nicht für den grundsätzlichen Fehler. Da tippe ich auch eher auf JULORs Anmerkung.

JULOR (Beitrag #15) schrieb:

Die Trennung erfolgt nicht mit dem Messer, sondern mit 18dB pro Oktave. Im Sub vielleicht etwas anders mit 12, 18 oder gar 24dB pro Oktave. Daher gibt es immer unkontrollierbare Überlappungen. Wenn du jetzt am Sub weiter runter drehst, wird es leiser, da die Frequenzen unter 100Hz, dann 80Hz usw. langsam ausgeblendet werden. Und zwar zusätzlich zum Ausblenden des AVRs. Und dann hast du zwischen 60 und 100Hz eine Lücke, zumindest eine ungewollte Absenkung. Gerade dort passiert aber noch sehr viel. Also Sub auch nicht auf 80-100Hz, sondern auf Maximum bzw. Flat, Bypass oder was auch immer dort steht. Dann neu einmessen und nix mehr verändern am Sub. Nur noch am AVR ggf. Trennfrequenz und nach Wunsch auch den Pegel anpassen.

OK danke werde ich machen und dann nochmal einmessen...

Im sog "LFE-Betrieb" übernimmt der vorgeschaltete AVR allein die Auftrennung (Trennfrequenz). Eine Filterstufe im Sub würde das ungewollt verbiegen.
Der Filterregler am Sub muss deshalb entweder explizit auf LFE-Betrieb (ohne eigenes Filter) oder zumindest höchstmöglich eingestellt sein, damit eine geringstmögliche Beeinflussung der Übernahmefrequenzfilter erfolgt. Als gängige Voreinstellung für die meisten Subs bei der Einmessung gilt die "09:00 Uhr" Position des Pegelstellers an der Rückseite des Sub (von hinten gesehen).

Das benötigte Luftvolumen, dass bewegt werden muss, um einen plausiblen Basseindruck zu erhalten hängt u.a. von der Raumgröße ab.

Da 60 mm² Grundfläche bei normaler Raumhöhe (2,50 - 2,60 m ?) schon ein entsprechendes Raumvolumen (150 - 160 m³) mit sich bringen, dass durch entsprechenden Volumenversatz des Subwoofers erst einmal gefüllt werden will, wenn etwas Pegel im Bassbereich benötigt wird, ist die Auswahl für einen (besser wären eigentlich zwei) Subwoofer nicht so groß. Man darf nicht vergessen, dass dieser Pegel im Bassbereich z.B. inkl. Loudness-Korrektur gemäß der gängigen Korrekturkurve (~Fletcher-Munson) eines Audyssey DynamicEQ (DEQ) für eine gleich laute Ansteuerung mit gut ca. +10db höher liegt (liegen kann). Der Yamaha Sub ist ja schon ein etwas älterer Sub, der zudem Verstärker-mäßig mit 185 W Nennbelastbarkeit nach heutigen Maßstäben eher "schwachbrüstig" zumindest für diese Raumgröße bestückt ist, auch wenn er "damals" (2000 ?) mal gut beurteilt worden war.

Meine Empfehlung wären deshalb eher zwei moderne Subs 12" (~30cm) mit typisch 300-400 Watt (?) Verstärker, die bei entsprechender Verteilung meist sowieso ein besseres Einmessergebnis bieten, was Du aber schon ausgeschlossen hattest, oder ein Sub mit 38cm. Wenn es "nur" Stellprobleme für zwei 12" Subs geben sollte, kann man diese auch übereinander (!) stellen, was zudem die Anregung vertikaler Raummoden abmildert. Die Einmessausstattung mit Audyssey MultEQ XT32 ist ja schon "gut" speziell was die Abmilderung von allgegenwärtiger Raummoden betrifft und auch zur gemeinsamen Einmessung von zwei Subs geeignet.

Die Übernahmefrequenz der Fronts mit 40 Hz bei gegebener Aufstellung ist ja die minimale ermittelte Untergrenze von Audyssey (gemessene Eckfrequenz) für eine mögliche Trennfrequenz beim voreingestellten Messpegel, die aber kaum Sinn machen dürfte, da a) zu tief (der Sub bekommt nicht ausreichend zu tun) und b) keine Pegelreserve mit einbezogen wird.
Anm.: Mit zunehmendem Pegel / Aussteuerung steigt die Übergabefrequenz im Bassbereich ja normalerweise an, was z.B. bei DEQ gegeben ist.
Als (minimale) noch sinnvolle Untergrenze gelten eher 60 Hz, im allgemeinen sogar eher 80 Hz als "optimaler" Kompromiss von leistungsfähigem Sub und LS.

Bei elektrowelt24.de wird beispielsweise derzeit ein Klipsch SW115 38cm Membran mit 400W rms Leistung für 449 EUR angeboten, der anscheinend auch ganz ordentlich ist.

https://www.elektrow...234&products_id=3052

Man darf natürlich nicht vergessen, dass die Aufstellung / Position des Sub sowie die eigene Hörposition einen entscheidenden Anteil an der Basswiedergabe haben können. Sitzt man zufälligerweise durch unglückliche Wahl des Hörplatzes in einem Bass "Null" (=> Raummoden), dann hilft da auch kein noch so großer und leistungsfähiger Subwoofer. Es gibt im Netz diverse Raummoden-Rechner, die einem anhand der eingegebenen Raumdimensionen ausrechnen (und einige sogar anzeigen) wo die problematischen Punkte sind.

Sorry hatte am Ende ganz vergessen mich für Eure Ideen und Anmerkungen zu bedanken. Das mache ich hiermit jetzt mal LEICHT verspätet habe jetzt 2 Jahre mit dem eher mäßigem Bass gelebt, die Möbel und damit die Möglichkeiten sind allerdings so geblieben.

Den Sub hatte ich in dieser Zeit direkt links neben dem linken Front stehen und habe die hintere Position nicht genutzt, auch aufgrund eines Störgeräusches (kommt laut Elektriker wahrscheinlich wegen Überlappung des Subwooferkabels mit einem Stromkabel in der Wand). Ist ein relativ lautes Brummen, das sich mit zunehmender Lautstärkeneinstellung am Sub erhöht.

Heute kommt nun der Klipsch R-112SW und ich werde mal gucken, ob der es besser hinbekommt, vielleicht bringt ja die Mehrleistung doch was. Ich verlange ja gar nicht soviel. Wenn er nicht reicht, werde ich zur Unterstützung den alten Yamaha testweise nochmal direkt darüber platzieren und auch nochmal auf der hinteren Position. Wenn das alles nix bringt geht er halt zurück und ich gebe mich geschlagen.

Ich werde berichten...

futterkohl (Beitrag #21) schrieb:

auch aufgrund eines Störgeräusches (kommt laut Elektriker wahrscheinlich wegen Überlappung des Subwooferkabels mit einem Stromkabel in der Wand). Ist ein relativ lautes Brummen, das sich mit zunehmender Lautstärkeneinstellung am Sub erhöht.

Das liegt nicht unbedingt am Subkabel und einer Einstreuung von einem Stromkabel in dieses sondern kann auch allein an der Stromleitung zum Sub liegen.
Dasselbe Problem hatte ich hier auch:
Der Sub rechts hinten hing am selben Stromkreis wie der Rest aber an einer anderen Steckdose im selben Raum und brummte unverschämt laut.
An diesem Stromkreis hängt die ganze Wohnung (3,5 Zimmer, 100m²) außer Bad, Herd und Spülmaschine. Sub und AVR sind elektrisch über Cinch verbunden und - wichtig - über den Schutzleiter geerdet: beiden haben einen Schukostecker.
Der Witz dabei ist: die Abschirmung des Cinch-Kabels zwischen AVR und Sub liegt ebenso an Schutzerde an: Erdschleife.
Jeder Strom, der über diesen Stromkreis läuft, induziert ein 50Hz-Signal in den Schutzleiter. Der Schutzleiter liegt bei einem Stromkabel ja direkt neben der Phase und Neutralleiter, beide sind stromführend. Und da die Abschirmung des Cinch-Kabels auch am Schutzleiter hängt und diese Abschirmung der Gegenpol des Innenleiters dieses Cinch-Kabels ist, liegt dieses induzierte 50Hz-Signal auch am Innenleiter an und wird somit durch den Verstärker des Subs verstärkt.
Nun kommt es noch auf den jeweiligen Widerstand an: den der Cinch-Abschirmung zwischen AVR und Sub und den der Schutzleiter von AVR und Sub gegen Erde. Entsprechend fällt daran die zu hörende Störspannung ab.

Zu 99% abgestellt habe ich das Brummen, indem ich den Sub an ein Verlängerungskabel an derselben Steckerleiste angeschlossen habe, wie alles andere. Ein klitzeklitzkleines Brummen ist immer noch zu hören, aber nur direkt vor der Membrane des Subs.

futterkohl (Beitrag #21) schrieb:

Ich verlange ja gar nicht soviel.

Aber hallo, da Du vom 30er cm Woofer verlangst, einen 60qm Raum mit ausreichend Bass zu befüllen, ist Unwooferig .

Ein 30er ist schlicht zu klein für den Raum.
Ich habe 4x 30er auf 20qm, das ist gerade angenehm, ausreichend Druck ohne Dröhnen, natürlich Eingemessen.

Und hattest du denn jetzt auch alle Einstellungen an AVR und Sub so abgeändert, wie damals aus guten Gründen empfohlen oder es lieber zwei Jahre lang "mäßig" ausgesessen?

Ich habe einfach solange an den Reglern am Sub und in den Denon Settings gedreht, dass ich ein bisschen Bass am Hörplatz bekam und der Sub gerade so sich nicht verschluckte... traurig aber ging nicht anders.

Habe den Klipsch gestern kurz mit den alten Settings einfach drangehängt nur um zu gucken obs was bringt, Gläser wackelten also ist was zu machen. Werde spätestens am WE einmessen und dann versuchen, durch ein paar Regler in der Software noch was rauszukitzeln.

Dann werde ich noch versuchen den alten Sub mit dazuzunehmen, entweder hinten oder vorne über dem neuen. So ist der Plan...

In Summe dann aber doch eher planlos.

Witzbold. Die Möbel stehen wo sie stehen. Ich muss halt das beste aus der Situation machen.

Es geht um das wahllose Verstellen irgendwelcher Settings und das wilde Mischen des alten mit dem neuen Sub. Das macht beides keinen Sinn. Du brauchst mehr Grundlagenwissen und darauf aufbauendes strukturiertes Vorgehen, sonst wird sich auch in weiteren zwei Jahren nicht mehr geändert haben als der Kontostand.

futterkohl (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe einfach solange an den Reglern am Sub und in den Denon Settings gedreht, dass ich ein bisschen Bass am Hörplatz bekam und der Sub gerade so sich nicht verschluckte... traurig aber ging nicht anders.

Die Betonung steht auf ein bisschen bei einem 12 Zöller und 60m² kein Wunder.