Denon, Marantz oder Yamaha

So, Freunde der Spekulationen und Unterstellungen:

1. Die Brothers in Arms hat gewichtige Bassanteile auf dem LFE. Es handelt sich wie gesagt um den Grundton der Bassdrum. Man sollte den Test vielleicht nicht mit den Tom-Toms nach dem Intro von Money for Nothing machen (denke mal, das war Mickeys Fehler)

2. Schaltet man die Phasenkontrolle aus (oder auf 0 ms), dann fehlt wie gesagt der Druck oder die Fülle. Es bleibt ein reiner Kickbass, aber ohne Fundament. Ich denke mal, Ihr wisst, was gemeint ist. Insgesamt mag ich den Drumsound, aber ohne LFE oder Phasenkorrektur fehlt was.

3. In der manuellen Einstellung (entspricht der abgespeckten Version beim Denon, dort gibt es keine Automatik) klingt es bei 7 bis 8 ms am besten. Automatisch ermittelt er 7 ms. Das ist also plausibel.

4. Verstelle ich am AVR die "Entfernung" des Subs um 7 ms (also 2,50 m), klingt es wieder schwächer. Stelle ich dann das LFE-Delay auf 0 ms, klingt es etwas druckvoller, aber noch nicht so wie gewohnt. Das überrascht mich etwas. Normalerweise müsste es nun wieder richtig klingen.

Bassmanagement jeweils komplett deaktiviert.

Ich konnte leider dort, wo ich sonst über Tonabmischung mal etwas nachlese, nichts zu der LFE-Verzögerung finden. Es gibt viel Theorie zu Phasenbeziehungen, aber keine konkreten Handlungsempfehlungen für die Praxis.

Wiedergabeseitig fährt man aber mit der Automatik am besten.

Feuer frei für Haare in der Suppe.

Wenn das wirklich so toll ist, wird man ja hier im Forum sehr bald, sehr viel Fundiertes lesen können. Vielleicht sogar in einem Thread, wo das auch hingehört.

ich habe versucht zu dieser "Bass-Synchronisierung" etwas in der Anleitung vom 7200 zu finden, leider steht da gar nichts von einer Automatik oder wie die arbeitet. Nur dass man dort Werte von 0 bis 16(?)ms einstellen kann

im Netz habe ich einige Hinweise gefunden, nach denen die Phasenverschiebungen durch eine "schlechte" Filterung des LFE im Studio hervorgerufen wird.
also wenn man den LFE z.B. hart bei 80Hz mit einem Standard Filter trennt, dann hat man eine Phasenverschiebung von 45° bei 80Hz.
das sind aber "nur" 1,6ms.

außerdem wäre eine feste zeitliche Verschiebung des LFE hier ja auch die falsche Wahl, man müsste ja versuchen den tatsächlichen Phasengang des Filters bei der Produktion der Tonspur "wieder rückgängig" zu machen.

Ansonsten kann man ja tatsächlich die Entfernung des Subwoofers entsprechend verstellen.

wie man bei einer SACD (ich habe das mit der 20th Anniversary Edition ausprobiert) auf 7ms Versatz kommen will und vor allem wie ein AVR diesen Wert automatisch ermitteln können will (dazu hätte ich gerne mehr Infos, wie läuft das ab?) ist mir ein Rätsel.
allerdings ist mir ein noch größeres Rätsel: wenn der AVR das selber ermitteln kann, dann könnte man den Fehler ja auch bei der Produktion der Scheibe schon verhindern?!?
es sei denn, es sind doch die verschiedenen Filter im Denon selber schuld und DIE müssen mit einer zusätzlichen Funktion korrigiert werden...

Mich würden die Hintergründe interessieren, die Moderation kann das ja auftrennen. Voraussetzung ist aber, dass es um die Sache geht, anstatt es aus Unwissenheit durch den Kakao zu ziehen.

ich habe versucht zu dieser "Bass-Synchronisierung" etwas in der Anleitung vom 7200 zu finden, leider steht da gar nichts von einer Automatik oder wie die arbeitet

Wie gesagt: Der Denon hat diese Automatik nicht. Da muss man es manuell einstellen. Ich habe einen Pioneer.

wie man bei einer SACD (ich habe das mit der 20th Anniversary Edition ausprobiert) auf 7ms Versatz kommen will und vor allem wie ein AVR diesen Wert automatisch ermitteln können will (dazu hätte ich gerne mehr Infos, wie läuft das ab?) ist mir ein Rätsel.

Mir auch.

Hier läuft gerade Star Trek Beyond in Dolby Atmos. Nach der ersten Explosion zeigt er 8 ms an.

Nach Gehör würde ich solange nachregeln, bis der Bass am lautesten ist. Vielleicht analysiert der AVR das ganz ähnlich.

Habe auch die 20th Anniversairy.

Nach Gehör würde ich solange nachregeln, bis der Bass am lautesten ist. Vielleicht analysiert der AVR das ganz ähnlich.

Sicher nicht. Dazu müsste das Messmikro immer angeschlossen sein und am Hörplatz stehen.

Ist es mit Bassmanagement das gleiche Problem? Da wird der Sub schließlich auch phasenkorrigiert und ist dann in der Regel 2-3m weiter weg als sein realer Abstand, was genau wieder deinen 7ms Verzögerung entsprechen würde. Allerdings ist das dann ein fester Wert.

1. Das leuchtet ein. War einen Erklärungsversuch wert

2. Ja, ich höre normalerweise mit Bassmanagement. Die 7 ms kommen aber doch on top, jedoch nur für den LFE.

Die von Dir gemeinte Phasenkorrektur gleicht ja nur die Verschiebungen durch die Filter des Bassmanagements aus und ist frequenzabhängig. Denn jedes Filter dreht an der Phase.

Also: Trennt man bei 80 Hz, muss die Phase des Subs bei 80 Hz an die nun gefilterten und daher im Übernahmebereich phasengedrehten Mains angeglichen werden, sonst hat man in dem Bereich ein Loch durch Auslöschungen. Bei 60 oder 100 Hz wäre der Wert wiederum ein anderer.

Bei mir zeigt er trotzdem die real gemessene Entfernung an und fügt das Phasendelay im Hintergrund hinzu. Das hat den Vorteil, dass ich nach Änderung der Trennfrequenz nicht neu einmessen muss, er korrigiert einfach den internen Wert. Dafür gibt es im Gegenzug nur eine globale Trennfrequenz.

Das hat aber nichts mit der Aufnahme bzw. Abmischung zu tun und muss daher separat betrachtet werden.

Der AVR muss das alles haarklein zusammenpuzzeln, sonst fehlt was.

Das hat den Vorteil, dass ich nach Änderung der Trennfrequenz nicht neu einmessen muss

Ist das nicht kompletter Blödsinn? Die Einmessung stellt die Trennfrequenz, wie sie es für richtig hält. Diese muß wohl in über 90%der Fälle nachträglich verändert werden, was ganz normal ist.

Zumindest bei Denon/Marantz funktioniert das nicht. Durch das Einmessen werden alle manuellen Einstellungen gelöscht. Danach kann man die Trennfrequenz ändern, davor nicht.
Wie Pioneer das handhabt, weiß ich nicht.

Es ist auch egal.

Natürlich kann und soll man Trennfrequenzen nachher ändern, wenn es besser klingt.

Die Geräte sind da sehr schmeichelhaft und geben die tiefstmögliche TF an. In der Regel lohnt es sich, das etwas zu erhöhen.

es ist doch auch von danach die Rede?!?

kann mir jemand sagen welche Geräte so eine LFE-Sync Automatik haben?

es scheint ja so zu sein, dass D&M und Pioneer da unterschiedliche Ansätze fahren. Bei Denon ist Bass-Synchronisation NUR aktiv wenn auch das Bass-Management aktiv ist, bei Pioneer ist nach den Aussagen von Tron (die ich auf D&M bezogen habe) genau anders herum.
manchmal kann man ja doch zwischen den Zeilen etwas aus den Anleitungen heraus lesen.

Bei Pioneer ist die automatische LFE-Synchronisation (Auto Phase Control Plus) immer aktiv (Standard ist Automatik, aus gibt es nicht, das wäre dann die manuelle Einstellung 0 ms).

Das andere ist die Phasenkontrolle (Phase Control) des Subwooferkanals. Die hängt mit dem Bassmanagement zusammen.

Kein BM = aus
BM mit Sub = optional an
BM ohne Sub = optional an, optimiert die Umleitung auf die Fronts (gibt es bei Denon auch als sog. "optimierte Bassumleitung")

Ist in den BDAs unter den genannten Begriffen halbwegs gut erklärt. Verwirrend sind nur die Bezeichnungen an sich (Marketing halt).

sorry, ich bin zu blöd dazu und 100% Pioneer inkompatibel
es geht damit los, dass Pioneer.de mir vier Bilder anzeigt die auch etwas größer werden wenn man mit der Maus drüber fährt, aber offensichtlich haben die wieder irgendwelche Dinge verwendet, die mit meinem Mac/Safari nicht funktionieren. Wenn eine Firma schon ihre Web Seite nicht Standard konform erstellen kann...
"hintenrum" bin ich dann zur Produktseite vom SC-LX901 gekommen, dort gibt es drei Download Links zu "Manuals", wenn man die allerdings aufruft (das russische habe ich mir erspart), dann gibt es nur ein "Basic Manual" was bei anderen Firmen meist "Quickstart" heißt. Dort wird die Taste für Phase Control" angezeigt, weitere Informationen dazu gibt es aber nicht.

und auch wenn ich bei Google nach "SC-LX901 Manual download" suche, bekomme ich nur dieses Basis Teil.

hat jemand einen Link zu einem "vernünftigen" Pioneer Manual in dem diese Phase Control Geschichte beschrieben wird?

Die neuen taugen nix, sowohl die Geräte als auch die BDAs.

http://www.plan-zwei...er-vsx922.pdf#page49
S. 49, S. 60


http://docs.pioneer....LX83_manual/?Page=60

Zugegeben, die Phase Control wird auch hier holprig erklärt. Es gab mal einen besseren Text, sonst hätte ich es auch nicht kapiert.

FirestarterXXIII (Beitrag #53) schrieb:

Wenn das wirklich so toll ist, wird man ja hier im Forum sehr bald, sehr viel Fundiertes lesen können. Vielleicht sogar in einem Thread, wo das auch hingehört. :*

Ist inzwischen erfolgt:
http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=16341

Ich schließe mich mal hier an mit meiner Frage. Man hört ja immer wieder (auch im aktuellen Grobi Video) das die Marantz Geräte „anders“, „wärmer“ oder „besser“ klingen sollen als vergleichbare Denon Geräte. Ist das wirklich so? Sind die Denon Geräte da irgendwie „billiger“??

Da Denon und Marantz ein und dieselbe Firma sind und beide das gleiche Einmesssystem haben, könnte man ja sagen das das evtl. vllt nur Gerede ist.

Angeblich sollen sich aber auch div. Modelle baulich unterscheiden was die Entstufen angeht z.B.

Ich denke bei den "konkurrierenden" Modellen wird es schon sehr ähnlich sein.
Da dann aber gleich von anderem Klang zu sprechen?
Den Klang bestimmen im selben Raum bei derselben Aufstellung am wesentlichsten die Lautsprecher und dann das Einmesssystem.

Lautsprecher und Raum wird er wohl kaum wechseln...

*Triple-M77* (Beitrag #67) schrieb:

Man hört ja immer wieder (auch im aktuellen Grobi Video) das die Marantz Geräte „anders“, „wärmer“ oder „besser“ klingen sollen als vergleichbare Denon Geräte. Ist das wirklich so? Sind die Denon Geräte da irgendwie „billiger“??

vorneweg: auf welches Grobi Video beziehst du dich? ich würde mir das gerne mal im original Wortlaut anhören.

ansonsten sehe ich das so: in erster Linie versucht das D&M Marketing die beiden Marken immer wieder mal anders zu positionieren.
eine Weile wurden die HDAM von Marantz (eigentlich ein Witz, das sind diskret aufgebaute Operationsverstärker, die als IC für Privatpersonen 30 Cent kosten) in den Himmel gelobt. Da waren die Marantz auch noch teurer. Dann wurden die Marantz günstiger als die vergleichbaren Denon und in den Übersichten tauchte HDAM nicht mehr auf, nur bei den Vor/End-Kombis.

so zieht sich das durch die ganze Sache durch wie ein roter Faden, mal wird eine Stromgegenkopplung hier hervorgehoben, mal die Mono-Block Endstufen dort usw. usf.
Technisch ist das alles eigentlich ziemlich belanglos, aber das Marketing versucht damit die Geräte zu differenzieren und ein möglichst enges Netz zu knüpfen.

ich gehe davon aus, dass diese ganzen "Unterschiede" keinem Blindtest standhalten würden!
am Ende kann man das vom Design/Image abhängig machen, wem ein Golf zu bieder ist, der kauft sich das gleiche Auto in Form eines Seat Leon. Wer mehr auf Lego Star Wars Optik für 15 Jährige steht, der kauft sich einen Marantz, wer es "schlicht" haben möchte einen Denon.

Dieses Video:

https://www.grobi.tv...eger-veroeffentlicht

Ab 24-25 Minuten sprechen Sie das Thema kurz an.

oh man, der Mist ist ja wirklich kaum zu ertragen...

das ist genau dasselbe wie mit dem Yamaha Marketing Fuzzy, nach dessen Videos er die Geräte für Europa persönlich abstimmt.
reines Marketinggewäsch

Wenigstens empfiehlt er keine Lautsprecher sondern rät zum Probehören

Also alles Quatsch? Das der z.B. der Denon X4400 anders aufgebaut ist als der X6400 ist auch zu vernachlässigen? Von wegen höherwertiger Komponenten?

was soll denn der andere Aufbau bewirken?
entweder die Kiste funktioniert oder sie funktioniert nicht.

es k*** mich wirklich an, dass die Leute immer so für dumm verkauft werden. Denken sich die Ersteller dieser Videos wirklich, dass die Leute alle komplett verblödet sind und alles glauben was ihnen an Schwachsinn erzählt wird?!?

ob ein AVR einen halbwegs niederohmigen KHV verbaut hat oder der KH Ausgang per 470Ohm Widerständen von den LS-Endstufen abgezapft wird, DAS kann man hören, aber darauf geht niemand von den Experten ein. Stattdessen natürlich wieder das sinnlose Gelaber über die HDAM und Ringkern-Trafo.

In rot siehst du den Frequenzgang des X4400 am Ausgang. So sieht es zum Glück auch bei jedem anderen vernünftigem Verstärker aus. Da ist keine Abstimmung, Verfärbung, Wärme oder Kühle erkennbar. Der FG ist linear, so wie es sich gehört. Da kommt kein Lautsprecher und erst recht kein Raum mit. Daher in blau die Audyssey-Korrekturkurve, die den FG linear an den Raum anpassen soll.




Und hier mal vom Marantz SR7011 ("musikalischer, räumlicher Klang"...)