Die Sache mit den Center Speaker

- Warum gerade 7.1?
- Gibts Raumskizzen oder -bilder?
- Subwoofer geplant/vorhanden? Wären Stand-LS dann wirklich notwendig? Hast Du mal die Kompakten aus einer Serie mit nem vernünftigen Sub gegen die Stand-LS angehört? Bei vernünftiger Trennung sind hier die Unterschiede teils geringer als man glauben mag.
- Center evtl. überhaupt nicht notwendig? (Wie ist die Aufstellung? Mittig, Stereobreite?)

Ein Center ist übrigens auch nur ein Lautsprecher. Oft sogar kompromissbehaftet konstruiert. Du könntest also z.T. einen Regal-LS aus der Serie nehmen, der den gleichen TMT verbaut hat und diesen als Center nutzen.

doch nun kommt mein Problem: nach meinem Empfinden, sind die Center Speaker in den Sets (egal welche Hersteller) oft "schlecht" bzw. unterdimensioniert.

Hast du dir das mal angehört? Zum Glück sind die Hersteller nicht blöd. Da ein Center immer im Heimkino läuft, muss man ihn nur als "klein" konfigurieren und sie entsprechend hoch zum Sub oder den Hauptlautsprechern trennen. Bis 80Hz kommt auch der "kleine" Elac Center ohne Probleme. Die Hochtöner sind identisch und der doppelte Tiefmitteltöner ist sogar etwas größer als der Mitteltöner der FS 249.3.

Eine dritte Elac 249.3 in der Mitte wäre natürlich optimal.

Statt 7.1 wird heute gerne 5.1.2 genommen, also zwei Höhenlautsprecher für 3D-Sound. Das bringt mehr als noch mehr LS im Kreis.

Hallo Ihr beiden,

Danke erstmal für Eure Antworten!
Kurz zu Euren Rückmeldungen.

Aktuell fahre ich eine 6.0 Konfiguration (6x Audiorama 9000 - teils stehend, teils hängend) und bespiele über Multi-CH Stereo.
Hier hat man zwar einen räumlich sehr dichtes Klangfeld, aber von Geräuschortung ist halt nichts mehr übrig.

Nun möchte ich auf klassisches "Heimkino" umsteigen. Besser gesagt 5.0.2 (Sub ist mir zu einfach too much und mit potenten FrontSpeakern die tief können brauche ich das ehrlich gesagt nicht)
Raumgröße ca. 40qm - rechteckig ohne Wandschrägen.

Kompakte+Sub will ich eigentlich nicht. Das mag in meinen Augen zwar für Heimkino funktionieren, nicht aber bei Musik.

Bei den Centern die ich gehört habe, löst sich der Klang bei weitem nicht so gut von der Box wie bei großen Standlautsprechern. Kombiniert mit einer oftmals sehr lausigen deutschen 5.1 Tonspur wirken für mich sehr viele Filme wie "aus dem Fernseher" gesprochen. Der Center-Tonspur klebt an der Box und es gibt keinen/nur sehr geringen "räumlichen/weitreichenden" Center-Sound.
Mit entsprechenden DSP's kann man zwar Stimmen mit auf die FS und RS zugeben, aber das ist ja irgendwie auch nicht Sinn der Sache.

Würden FH's oberhalb des TV montiert hier Abhilfe schaffen? Die Frage ist doch dann wie gehen die AVR's mit 5.1 Tonspuren um. Geben die auf die FH auch den Center wieder?

Bei dem genannten Budget würde ich einen guten Teil davon für den Bass ausgeben, und das heißt für ein Subwoofersystem inkl. Ansteuerung. Das wertet die gesamte Anlage auf und löst auch einige der angesprochenen Probleme.

Standboxen, die auch im Bass was können, sind um Längen teurer und lassen sich selbst dann nicht so gut zähmen wie ein separater Subwoofer. Einen Sub kann man auch außerhalb des Stereodreiecks aufstellen, wenn es sein muss. Meist benötigt man aber ohnehin mehrere Subs (SBA, DBA, Multisub, etc.). Das lässt sich mit Standboxen gar nicht realisieren. Zudem kann man einem Subwoofer(system) noch bei Bedarf ganz leicht ein externes DSP vorschalten.

Wenn MultiCh Stereo und wie sie alle heißen nicht ordentlich klingt, dann liegt das m.E. an einer nicht sauber durchgeführten Laufzeitkorrektur (Entfernungseinstellung der LS am AVR). Natürlich ist das kein Hifi-Modus, aber die Ortung sollte dennoch funktionieren.

Ob sich der Klang vom LS löst, liegt einerseits am LS, andererseits an der Abmischung. Der Centerkanal ist der einzige, der so abgemischt werden "darf". Daher wirst Du auch mit sehr hochwertigen Modellen keine wesentlichen Verbesserungen erreichen, insbesondere nicht bei deutschen Synchronisationen, die nun mal im Studio (und nicht wie bei vielen Filmen der Fall am Set) aufgenommen werden.

Aber wie danyo77 schon sagte: Wenn der Center-LS Probleme macht, lässt man ihn ggf. weg.

Sub ist mir zu einfach too much und mit potenten FrontSpeakern die tief können brauche ich das ehrlich gesagt nicht

Das sagen sie alle, bis sie mal einen Film mit Sub geschaut haben.
Aber kann man natürlich machen. Auch dann den Center auf "klein" und den Tiefton über die Haupt-LS ausgeben lassen.

mit einer oftmals sehr lausigen deutschen 5.1 Tonspur wirken für mich sehr viele Filme wie "aus dem Fernseher" gesprochen.

Das liegt , wie schon gesagt wurde, meist an der Aufnahme. Der zweite Punkt ist eine gute und korrekte Einmessung des Systems. Natürlich klingt der Center anders als zwei Stand-LS, das lässt sich aber gut korrigieren. Einfach mal anschließen und hören klappt meistens nicht, wenn man den Sound der großen Stand-LS gewöhnt ist.

Kompakte+Sub will ich eigentlich nicht. Das mag in meinen Augen zwar für Heimkino funktionieren, nicht aber bei Musik.

Das ist ein Gerücht. Kompakte und Sub funktionieren - gut konfiguriert sehr gut. Selbst höre ich allerdings auch oft ohne Sub oder lasse ihn nur tief getrennt für die unterste Oktave mitlaufen.

Gerade wenn du viel Multichannel hörst, sind doch identische LS im Vorteil. Von daher verstehe ich den Einwand nicht ganz.

@TE:

Wenn Du weit genug von den Front-LS weg sitzt, kannst Du Deinen AVR auf Phantom-Center stellen (also auf einen physischen Center komplett verzichten) und hast dann eine 100%ige Homogenität. Denn nichts harmoniert mit Deinen Front-LS besser als diese mit sich selbst.

Die optimale Wahl, Anpassung und Aufstellung eines Centers ist immer eine relativ kritische Angelegenheit, mit Kosten Verbunden und kann tonal maximal auch nur zum Rest passen.

Ich persönlich höre zwischenzeitlich ausschließlich über die Phantomcenter-Einstellung und würde das (dank ausreichendem Sitzabstand) auch nie mehr anders haben wollen. Weniger ist manchmal mehr.

Was haltet ihr denn von dem Konzept der CLX 4 von saxx?

Sind identisch bestückt wie der CLX 5 Face (Center), können aber nur hochkant aufgestellt werden.

Dürfte das nicht die beste Lösung sein? (Abgesehen von 3 gleichen Front-LS)

h0etry (Beitrag #8) schrieb:

Was haltet ihr denn von dem Konzept der CLX 4 von saxx?

Was hat das bitte mit diesem Thema hier zu tun?

happy001 (Beitrag #9) schrieb:

h0etry (Beitrag #8) schrieb: Was haltet ihr denn von dem Konzept der CLX 4 von saxx? Was hat das bitte mit diesem Thema hier zu tun?

Der TE hat sich darüber beschwert, dass die Center-LS oftmals unterdimensioniert sind im Vergleich zu den anderen Front-LS.

Den Hinweis auf eine Serie, bei der Center und Front LS identisch bestückt sind halte ich dann nicht für Off-Topic

Identische LS sind prinzipiell von Vorteil, das wurde ja schon gesagt. Ein liegender Center mit Pseudo-d'Appolito-Anordnung ist an sich schon ein Kompromiss. Insofern kann man den TE schon verstehen. In der Praxis funktioniert es häufig dennoch ganz gut. Aber der Mix der Ansprüche ist das Problem: zum einen Stand-Lautsprecher mit viel Bass, keine Kompakt-LS und dazu aber einen Center, der bauartbedingt etwas anders klingt. Da wurde mit dem liegenden Center doch eher der Durchschnittskunde bedient, der unter dem TV keinen Platz für einen stehenden LS hat.
Auch wenn aus meiner Sicht die Ingenöre nicht ganz blöd sind, bleibt es eben ein Zugeständnis an das Normalo-Wohnzimmer.

Überspitzt formuliert funktioniert solch ein Center dort nicht, wo man ihn nötig hätte, nämlich auf den seitlichen Plätzen.

JULOR (Beitrag #11) schrieb:

Identische LS sind prinzipiell von Vorteil, das wurde ja schon gesagt. Ein liegender Center mit Pseudo-d'Appolito-Anordnung ist an sich schon ein Kompromiss.

Der CLX5 hat aber doch - wie auch der CX50 - nicht zwei Tief-/Mitteltöner sondern einmal Tief- und einmal Mitteltöner. (Hier glaube ich, dass die technischen Daten auf der HP nicht stimmen - oder versteckt sich da noch irgendwo ein zweiter Tieftöner?) Ist das dann überhaupt noch "irgendwie" D'Appolito? (Mal vom Liegen abgesehen, was dem eigentlichen Zweck ja ohnehin nicht entspricht.)

Ich habe mir nur die Bilder angeschaut und ging davon aus, das die drei LS identisch sind, ob nun mit doppeltem TMT oder einem MT und einem TT.
d'Appolito wäre es dann nicht.

Tron_224 (Beitrag #12) schrieb:

Überspitzt formuliert funktioniert solch ein Center dort nicht, wo man ihn nötig hätte, nämlich auf den seitlichen Plätzen.

Sehr schön erklärt!

Hi

ich verstehe die Zielsetzung nicht so ganz. Einerseits willst du "fetten" Bass, andererseits meinst du ein Subwoofer sei "too much"

Subwoofer entwicken immer mehr Tiefbass als Standlautsprecher (von einer Handvoll, sehr teurer, Ausnahmen abgesehen), außerdem wird der AVR von den leistungsfordenden Freuenzen entlastet
Und in gut ins System eingebundener Subwoofer funktioniert auch bei Musikwiedergabe problemlos

Da gibt's den berühmten Satz
"Einen gut eingebundenen Subwoofer merkt man erst, wenn man ihn ausmacht"
Sprich: Eine gut eingemessene und konfigurierte Kombination aus Kompakt-LS und Subwoofer spielt genauso gut wie ein Stand-LS. Bietet aber den Vorteil, dass das System wesentlich flexibler in der Aufstellung ist.
Und wenn Du ein richtiges Kino-Feeling haben willst, wirst Du sowieso einen Subwoofer brauchen, da kommen Stand-LS nicht so wirklich hin.

und nochmal zu dem "Sub ist too much"
Bei 40m² würde ich scho auf 2 Subs gehen

Hi Leute,
erst mal vielen Dank für all die Ratschläge bisher.

In einer Sache kann ich Euch aber ehrlich gesagt gerade nicht mehr folgen.
Ich hatte doch weder gesagt, dass ich "fetten" Bass benötige, noch, dass ich ein Mangel an Bass verspüre. Wie helfen also Sub's bei einem zu "centerlastigem" Sound bzw. gefühlt zu kleinen Center LS mit "mono-Sound"?

Am liebsten würde ich ja meine 6 Audioramas hängen/stehen lassen. Neben der Tatsache, dass sie super geil aussehen , bilden sie durch ihre 360° Abstrahlung ein super dichtes Klangfeld. Who the fuck is Atmos

Nur jetzt hab ich das Problem, dass ich mit diesem Set keinen vernünftigen Center eingebunden bekomme. Hatte aus dem Bekanntenkreis einige Center LS ausgeliehen und getestet. Überall das gleiche Problem: wenn man von MCH-Stereo auf 5.1 stellt, "klebt" der Sound richtig am Center. Die Atmosphäre geht komplett verloren.

Daher die Idee: Umstieg auf ein "homogenes" 5.0.2 Set (z.B. Elac). Nur frage ich mich, ob das dort arg viel anders klingt.

Das meiste des Films geschieht ja im bild. Daher ist es schon richtig So, dass der Center einen großen Teil übernimmt.

Ist der Center denn in Deinem AVR auf "small" gestellt? Dann würden ja die Fronts den Tiefton übernehmen, der ja eh nicht ortbar ist...

Das Problem das der Sound am Center klebt lässt sich evtl, damit entschärfen das man die Front LS mehr Power gibt und dem Center etwas herunterregelt.
Ich weiß nicht welchen AVR du hast , bei Pioneer geht das.

Hast du denn den 241.3 mal gehöhrt, die Daten sehen eigentlich nicht schlecht aus und ich glaube nicht das Elac für den Preis einen Schwachbrüstigen Center anbietet.

Gruß
Alex

Wenn alle anderen Lautsprecher diffus abstrahlen, ist ein herkömmlicher Center natürlich ortbar. Entweder will man diffusen Raumklang oder eine exakte Reproduktion des Signals. Beides mixen geht nicht. Ich dachte, du hättest Center in echten 5.1 Setups getestet. So ist es natürlich Quatsch und kein Wunder, dass der Sound am Center klebt.

Wenn ein Center eingesetzt wird ist er in diesem Moment der wichtigste Lautsprecher im Setup. Wenn der auch nur ein Hauch unterdimensioniert ist, dann wird das nix. Und auch sonst sehe ich den Einsatz eines Centers kritisch.
Mittlerweile habe ich bei mir den Center rausgenommen und bin seit dem mit der Klangqualität wesentlich zufriedener. Allerdings habe ich auch die Möglichkeit im sweetspot zu sitzen. Und wenn Frauchen mal mitschaut, dann passt es auch noch

In einer Sache kann ich Euch aber ehrlich gesagt gerade nicht mehr folgen. Ich hatte doch weder gesagt, dass ich "fetten" Bass benötige, noch, dass ich ein Mangel an Bass verspüre.

Dass Du mit Subwoofern einen sauberen und dröhnfreieren Bass hinbekommst, hast Du vernommen?

Warum willst Du die LS wechseln, wenn Du grundsätzlich zufrieden bist? Lässt sich kein LS der Serie als Center nutzen bzw. umbauen?

Und wie gesagt: Bei 5.1 darf der Klang ein wenig am Center kleben. Das liegt dann an der Abmischung und ist nicht dem LS anzulasten.

Die Stimmen gehören halt ins Bild und nicht mit MCH Stereo als Hallsoße in den Raum geworfen
Warum zum Teufel nutzt man MCH Stereo, außer zur Kneipenbeschallung?

Hör dir doch mal ein richtiges Heimkinosetup an, bevor du so viel Geld da reinsteckst. Am Ende gefällt dir das gar nicht. Entweder im Hifi-Studio (mittlerweile haben einige auch 5.1 aufgebaut) oder bei einem Foristen in deiner Nähe.
Forum, z.B: http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=16981
Händler: http://av-wiki.de/probehoeren

Audiorama0711 (Beitrag #19) schrieb:

Überall das gleiche Problem: wenn man von MCH-Stereo auf 5.1 stellt, "klebt" der Sound richtig am Center. Die Atmosphäre geht komplett verloren.

Das ist doch dann aber kein Center-Problem?! In der Natur kommt doch meine Stimme auch nicht von überall her, wenn wir uns unterhalten. Multichannel-Stereo mischt die Stimmen auf alle Kanäle, das hat mit natürlichem Klang nichts zu tun. Wenn Dein Sound in 5.1 nicht räumlich genug ist, dann hast Du vielleicht ein grundsätzliches Aufstellungsproblem und dazu evtl. noch einen stark bündelnden Center. Leider haben wir immer noch keine bemaßte Skizze oder Bilder der Situation gesehen, um das - zumindest grob - beurteilen zu können.

Mit 6 Rundstrahlen im Multichannelbetrieb hat der TE eine einzige Klangwolke und ist dies auch so gewohnt. Mit ortbaren Signalen, Stereo und Surround hat das nichts zu tun. Daher passt kein Center.

Ein 5.1 muss natürlich richtig aufgestellt werden können: www.av-wiki.de/aufstellung sonst bringt es nichts.

Und stimmt: Wir kommen immer mehr dahin, dass nicht der Center das Problem ist, sondern alles andere. Daher sind Skizze und Bilder schon wertvoll.

So ein merkwürdiges MCH Stereo hat mit Surround tatsächlich so viel zu tun, wie ein Stuhl mit einem elektrischen Stuhl.
Es kommen zwar überall Töne raus, aber eben nicht so wie man es optimalerweise sein sollte. Genauso kann man sich auf nen elektrischen Stuhl setzen, das Ergebnis kann aber vom Plan abweichen.

Es ist zuerst bestimmt ungewohnt wenn man mal ein klar differenziertes Klangbild hat, und davor nur einem umhüllenden Klangbrei. Ähnlich wie vielen nach einer Raummoden-eliminierenden Einmessung plötzlich der Bass fehlt, weil es eben nicht mehr dröhnt. Klingt erstmal ungewohnt, nach kurzer Zeit merkt man aber dass es insgesamt viel besser ist, als davor.

Wie JULOR schon schrieb, wäre es hilfreich, Dir mal ein richtiges Heimkino anzuhören, um zu beurteilen, wohin die Reise gehen kann, und ob die umschließende Wolke tatsächlich besser ist, als eine differenzierte Bühnenabbildung.

Audiorama0711 (Beitrag #19) schrieb:

Überall das gleiche Problem:..., "klebt" der Sound richtig am Center.

Viele kaufen den Center, damit die Stimmen in der Mitte kleben. In deinem Fall wird es wohl besser sein, ohne Center zu lauschen.

HiFiKarol (Beitrag #29) schrieb:

So ein merkwürdiges MCH Stereo hat mit Surround tatsächlich so viel zu tun, wie ein Stuhl mit einem elektrischen Stuhl. Es kommen zwar überall Töne raus, aber eben nicht so wie man es optimalerweise sein sollte. Genauso kann man sich auf nen elektrischen Stuhl setzen, das Ergebnis kann aber vom Plan abweichen.

Also die Pizza und Auto-Vergleiche was LS angeht konnte ich ja immer noch nachvollziehen. Bei dem elektrischen Stuhl hört es dann aber auf

Man kann auch immer rückwärts laufen. Man kommt zwar voran, aber eben unkoordiniert und ohne zu sehen wo man hinläuft -> nicht wirklich gut...

Besser?

Audiorama0711 (Beitrag #4) schrieb:

Bei den Centern die ich gehört habe, löst sich der Klang bei weitem nicht so gut von der Box wie bei großen Standlautsprechern.

Wie soll sich ein Signal, welches aus einem einzigen Lautsprecher kommt von diesem lösen?

HiFiKarol (Beitrag #32) schrieb:

Besser? :D

Nein. Es gibt Leute (Retrorunner), die deutlich schneller und koordinierter rückwärts laufen, als Du vorwärts, weil sie es trainiert haben

Auf jeden Fall ist es relativ leicht, ein Setup mal ohne Center zu probieren. Nur sollte man das dem AVR auch mitteilen...

danyo77 (Beitrag #34) schrieb:

HiFiKarol (Beitrag #32) schrieb: Besser? :D Nein. ;)

Es gibt aber auch speziell gemasterte MCH Musik.