5.2 LS upgrade Opticon vs. 99 vs. NuLine und SVS vs. Arendal

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eViLfReak
Stammgast

#1 erstellt: 17. Mrz 2018, 13:41

Hallo Zusammen,

nachdem ich mich vor kurzem beim Bild von 50" auf 120" vergrößert habe möchte ich nun was am Sound tun. Genauer gesagt werde ich dieses Jahr mit der Suche nach neuen Lautsprechern verbringen, wenn es meine Zeit erlaubt.

Aktuell habe ich ein Canton Movie 25 XL an einem Onkyo TX-SR607 mit Anti Mode Cinema. Receiver bleibt erstmal, da ich bei 5.X bleibe und die HD Tonformate alle gehen. Bild bleibt erstmal FullHD. In den nächsten Jahren soll mal eine eigene Bleibe her, da würde ich dann auf 3D Sound/4K upgraden und damit auch den Receiver. Jetzt geht es erstmal um die 5.2 Basis.

Hörgewohnheiten:

50% Film Blurays mit HD Tonspuren wenn möglich. Da ich immer Englisch schaue habe ich eher gute Tonspuren zur Auswahl. Also auch schon recht viel TrueHD Atmos (genutzt natürlich nur TrueHD).

30% Serienstreaming mit Dolby Digital 5.1.

20% Musik (Spotify Premium, ein Test von Tidal lossless steht an und wenn ich mit neuen LS Vorteile höre würde ich mir das auch gönnen)

Trotz der 20% ist mir Musikwiedergabe wichtig. Deswegen möchte ich Standboxen.

Lautstärke:
Bei Filmen aktuell mit DynVolume auf light, also nicht volle Dynamik, hauptsächlich wegen Sprachverständlichkeit. Das wäre mit den neuen LS dann zu prüfen. Es darf aber schon gerne krachen, ich mag trockenen Tiefbass :).
Bei Musik eher Zimmerlautstärke, da geht es um Auflösung und einfach stimmigen Sound.

Raum
Knapp 50 m² mit offener Küche und Durchgang zum Flur (ohne Tür). Die ganze rechte Seite ist eine Fensterfront. die Wände sind schallhart, da Neubau. Maße sind in den Screenshots. Leinwand ist 264 Breit.

Grundsriss mit 3D Ansicht von der Rückseite

Mein aktueller Plan

Vorne Standboxen, Center auf Lowboard und hinten Onwall rears. Auf Grund von WAF müssen alle LS weiß sein.

Ich habe mir beim Kauf meines Beamers im Heimkinoraum mal Monitor Audio Bronze/Silver/Gold und Dali Zensor/Opticon angehört. Dabei hat in diesem Raum für mich klar die Opticon 6 gewonnen. Fand ich dort einfach Klasse. Also wenn ich jetzt was kaufen würde, könnte das so aussehen:
Dali Opticon 6 weiß
Dali Opticon Vocal weiß
Dali Opticon LCR weiß

dazu 2 Subwoofer (geschlossen da ich Präzision mag und obwohl es mit dem AM besser geworden ist immer noch viel mehr im Vergleich zum Canton möchte.):

Arendal Sub 1 weiß oder SVS SB-2000 weiß (Teuer in weiß, deswegen Tendenz zu Arendal)
Auch in Frage kommen würde der XTZ 12.17, aber nur wenn es den mit weißem Gitter gibt.

Budget:
Dieses Setup spiegelt auch mein Budget gut wider. Ich würde gerne um die 5000 € bleiben.

Was möchte ich vorher noch hören:

Nuline 264 Set
XTZ 99 Set

Jetzt die Fragen:
1.
Was sollte ich noch Probehören? Leider werde ich aus Zeitgründen wohl keine LS nach Hause zum Probehören mitnehmen und muss somit hoffen, dass ich die Umgebung beim Händler gut einschätze und dann auf meinen Raum übertragen kann. Ich habe mein jetziges System schon ewig und in 5 unterschiedlichen Räumen gehört, deswegen kann ich das glaube ich ganz gut einschätzen.

2.
WIe macht ihr das mit der Sub Auswahl, die sind ja extrem vom Raum abhängig und von der Einmessung mit Anti Mode etc., Ich würde aktuell einfach nach dem Forum gehen und dann schauen ob mir es hier gefällt.

3. An alle Eltern:
Meine Tochter ist 1,5 Jahre und wird wohl versuchen die LS zu besteigen, umzuwerfen, anzumalen, aufzuessen etc...
Wie geht ihr mit dem Thema um? Gibt es eine Art Schutz für die Standboxen?

Hoffe auf rege Beteiligung!

eViLfReak
Stammgast

#2 erstellt: 18. Mrz 2018, 09:45

Hat keiner Ideen?

Dadof3
Moderator

#3 erstellt: 18. Mrz 2018, 09:53

Trotz der 20% ist mir Musikwiedergabe wichtig. Deswegen möchte ich Standboxen.

Ein gut aufgestelltes und gut eingestelltes 2.1 ist meiner Meinung nach in den meisten Wohnräumen ebenso, wenn nicht gar besser geeignet, um Stereomusik auf hohem Niveau wiederzugeben. Daher würde ich Standlautsprecher nicht zur conditio sine qua non erheben.

1.
Was sollte ich noch Probehören? Leider werde ich aus Zeitgründen wohl keine LS nach Hause zum Probehören mitnehmen und muss somit hoffen, dass ich die Umgebung beim Händler gut einschätze und dann auf meinen Raum übertragen kann. Ich habe mein jetziges System schon ewig und in 5 unterschiedlichen Räumen gehört, deswegen kann ich das glaube ich ganz gut einschätzen.

Ich gehöre durchaus zu denen hier, die das Probehören beim Händler bevorzugen und nicht der Meinung sind, man könne Lautsprecher nur zuhause vernünftig vergleichen. Dennoch: ein bis drei Favoriten vor der Entscheidung mit nach Hause zu nehmen und dort zu vergleichen, halte ich für wichtig. Da geht es um viel Geld - da wirst du doch mal einen Samstagnachmittag drauf verwenden können!

Die Frage, was du probehören solltest, wird doch in der Regel schon durch die Auswahl bei den lokalen Händlern bestimmt. Da würde ich eher noch etwas aus dem Direktvertrieb ergänzen, insbesondere XTZ und Saxx.

WIe macht ihr das mit der Sub Auswahl, die sind ja extrem vom Raum abhängig und von der Einmessung mit Anti Mode etc.,

Es ist völlig richtig, dass das Ergebnis im Bass vom Zusammenspiel zwischen Subwoofer und Raum abhängig ist. Aber es ist nicht so, dass es unkalkulierbarer Zufall wäre, was da raus kommt.

Der Raum ist gegeben. Da dir Optik sehr wichtig zu sein scheint, ist da vermutlich auch mit Absorbern nicht viel zu holen.

Ein Subwoofer erzeugt Basswellen. Wie präzise er das tut, ist für die Raumakustik erst einmal egal. Die stehenden Wellen entstehen weitgehend unabhängig davon. Da zählt nur der Frequenzgang - wenn du eine 25-Hz-Mode hast und ein Subwoofer unter 30 Hz abfällt, hast du ein Problem weniger. Aber 25 Hz sind gar nicht so so wichtig, dort, wo die Raummoden echte Probleme bereiten, zwischen 40 und 100 Hz, sind fast alle Subwoofer ziemlich linear.

Daher spielt es auch für die raumakustische Wirkung gar keine so große Rolle, welchen Subwoofer du hast. Viel viel wichtiger sind Anzahl, Aufstellung und Ansteuerung.

Konkret bei dir würde ich daher anstatt der zwei Arendal oder SVS lieber 4 Saxx DS12 anschaffen und mal schauen, wie du daraus eine Pseudo-DBA-Konstruktion schaffst

3. An alle Eltern:
Meine Tochter ist 1,5 Jahre und wird wohl versuchen die LS zu besteigen, umzuwerfen, anzumalen, aufzuessen etc...
Wie geht ihr mit dem Thema um? Gibt es eine Art Schutz für die Standboxen?

Es gibt da nur zwei Möglichkeiten: mechanische Befestigung durch verschrauben auf dem Boden oder an der Wand, oder hinreichend schwere Lautsprecher mit breiter Aufstellfläche.

eViLfReak
Stammgast

#4 erstellt: 18. Mrz 2018, 12:54

Erstmal Danke für die Antwort! Ich habe meiner Frau 2 Subwoofer in der Front abringen können da es symmetrischer aussieht. Bei 4

. Mir ist die Optik gar nicht so wichtig, aber meiner Frau halt. Nun suche ich den besten Kompromiss aus Optik und Klang. Für das Haus was ich in Zukunft bauen möchte könnte dann ein Wandeinbau DBA in Frage kommen, aber das ist Zukunftsmusik. Die Subs könnte ich dann ja verkaufen.

Für 2.2 könnte ich natürlich vorne 2 LCR aufhängen, Ständer sind auch no Go. Und die zusätzlichen Kabelkanäle müssten verhandelt werden

. Das wäre aber Kindertechnisch schon von Vorteil, ich höre mir sowas Mal an wenn möglich.

Die 99 im Titel sollte auf die 99er Serie von XTZ hinweisen.

Da die nicht mehr in Malsch sind habe ich es jetzt etwas weiter, aber das höre ich mir auf jeden Fall an. Vor allem weil mir anscheinend der Bändchen Sound gefällt.

Sehe gerade, das Saxx da auch interessante Sachen hat. Weiß jemand ob die auch irgendwo ein Studio zum probehören haben?

eViLfReak
Stammgast

#5 erstellt: 18. Mrz 2018, 13:17

Zum Thema Moden und Bass: mit einer REW Messung die ich äußerst unprofessionell mit dem Anti-Mode Mikro direkt im NUC7i5BNH durchgeführt habe kamen Recht deutlich 40hz und 60hz raus. Das bügelt das Anti Mode aber laut der Messung gut weg. Ich suche einen Sub der unten rum auch die 20hz für Filme bringt. Der Saxx ist nur mit 25hz angeben und ohne +-3db dazu. Ich glaube das ist mir zu wenig.

Und Absorber sind natürlich nö Go. Raumakustik wird leider beschissen bleiben wie schon vermutet.

kobold58
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Mrz 2018, 13:29

Ich frage mich, warum man dem TE bei 80 % Bild ein 2.1 System empfiehlt. Ich würde schon 5.1 oder 2 mit Standboxen als Front empfehlen. Allerdings würde ich mich nicht von vornherein auf Dali einengen. Wenn die Zeit ohnehin nicht so drängt, dann möglichst viel Probe hören, auch wenn es nicht in den eigenen Räumlichkeiten ist. Seinen Geschmack findet man dadurch trotzdem heraus. Die Feinauswahl kann dann schon zu Hause erfolgen.

eViLfReak
Stammgast

#7 erstellt: 18. Mrz 2018, 16:11

Ich habe den Hinweis als 5.1 ohne Standboxen verstanden und glaube es war auch so gemeint. Stereo ist ja dann 2.1. Das werde ich Mal versuchen durch probehören rauszufinden. Dali ist nur die aktuelle Nr1 bei mir. Mein Besuch bei XTZ und Nubert können das ändern. Werde mir im Heimkinoraum auch Dali nochmal anhören und mit Quadral und Audiovector vergleichen.

Was mir gerade bewusst geworden ist: wenn ich in der Front auf Onwall gehe wäre mehr Geld für bessere Onwall da und evtl auch für Subs und Kinderfreundlich wäre es auch. Muss echt mal den Unterschied hören.

kobold58
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 18. Mrz 2018, 17:43

Bei der Entfernung zum Hör-bzw. Sitzplatz solltest Du mMn durchaus leistungsstarke Standboxen für die Front nehmen. Ich habe fast den gleichen Abstand(etwas weniger) und die DF-8 von Dynavoice stehen, und da ist nichts überdimensioniert.

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 18. Mrz 2018, 18:21

eViLfReak (Beitrag #4) schrieb:

Vor allem weil mir anscheinend der Bändchen Sound gefällt.

Meiner Meinung nach gibt es keinen "Bändchen-Sound". Wohl aber neigen viele Hersteller mit Bändchen-Hochtönern dazu, den Hochton etwas präsenter zu gestalten, weil das die Erwartungen derjenigen trifft, die "Bändchen-Sound" hören wollen.

Sehe gerade, das Saxx da auch interessante Sachen hat. Weiß jemand ob die auch irgendwo ein Studio zum probehören haben?

Nein, die kann man nur nach Hause bestellen.

eViLfReak (Beitrag #5) schrieb:

Ich suche einen Sub der unten rum auch die 20hz für Filme bringt. Der Saxx ist nur mit 25hz angeben und ohne +-3db dazu. Ich glaube das ist mir zu wenig.

Ein paar Anmerkungen dazu:

Die Messungen werden im Freifeld gemacht. Zuhause in einem Raum, vor allem bei wandnaher Aufstellung, hat man meist viel niedrigere untere Grenzfrequenzen, vor allem bei geschlossenen Subwoofern. Ich habe zum Beispiel Lautsprecher im Wohnzimmer, die im Freifeld 45 Hz bei -3 dB haben, bei mir erreichen sie jedoch auch 20 Hz.
Die Bedeutung so tiefer Frequenezn wird m. E. völlig überschätzt. Um 20 Hz wirklich hören zu können, braucht man sehr hohe Pegel. Wenn du im Mittel bei 80 dB hören möchtest, muss der Subwoofer bei 20 Hz 120 dB liefern können, damit es gleich laut wirkt. Oder umgekehrt: Ein gleich laut wiedergegebenes 20-Hz-Signal wird etwa 20 dB = 1/4 so laut wahrgenommen wie eines bei 40 Hz. Das geht daher meist völlig unter.
SVS und Arendal erreichen die niedrigen unteren Grenzfrequenzen nur per elektronischer Entzerrung. Diese kann jedoch nicht die physikalischen Grenzen überwinden, die dem Chassis gesetzt sind. Der maximale Pegel ergibt sich aus Membranfläche und Hub. Diese Parameter sind beim SVS vermutlich kaum anders als beim Saxx (ohne das jetzt recherchiert zu haben). Nur der Arendal mit dem etwas größeren Treiber dürfte da etwas mehr können, aber nicht viel. Sprich: Wenn es ordentlich zur Sache geht und du wirklich 20 Hz wiedergeben willst, schlagen die Chassis schnell an.
Wenn du dir ein miniDSP für 130 € kaufst, könntest du damit zwei DS12 ähnlich entzerren, und dürftest ein vergleichbares - vielleicht sogar wegen der höheren Flexibilität besseres - Ergebnis zu wesentlich geringeren Kosten bekommen.

eViLfReak (Beitrag #7) schrieb:

Ich habe den Hinweis als 5.1 ohne Standboxen verstanden und glaube es war auch so gemeint. Stereo ist ja dann 2.1.

Genau so war es gemeint.

Was mir gerade bewusst geworden ist: wenn ich in der Front auf Onwall gehe wäre mehr Geld für bessere Onwall da und evtl auch für Subs und Kinderfreundlich wäre es auch. Muss echt mal den Unterschied hören.

Ich halte das für eine gute Idee!

kobold58 (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe fast den gleichen Abstand(etwas weniger) und die DF-8 von Dynavoice stehen, und da ist nichts überdimensioniert.

Um das zu beurteilen, müsstest du das mit entsprechenden Kompaktboxen vergleichen und prüfen, ob sich klangliche Nachteile ergeben.

[Beitrag von Dadof3 am 18. Mrz 2018, 18:24 bearbeitet]

kobold58
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 18. Mrz 2018, 18:28

@ Dadof:

Kriegst Du Provision für Kompaktboxen?

dejavu1712
Inventar

#11 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:03

Na ja, man kann dann nur hoffen, das die Stand-Lautsprecher später nicht so aufgestellt werden wie auf der Skizze abgebildet.

Hier mal was lesenswertes bzgl. 20 Hz, ich habe meine DIY Subwoofer bewusst auf 30 Hz abgestimmt obwohl auch 20 Hz möglich gewesen wäre.

Die LS waren für mein Kind tabu, als er dann sprechen konnte, hat er das so an seine Freunde die zu Besuch waren weitergegeben, alles eine Frage der Erziehung.

Wirklich 100% Kindersicher sind aber nur Wand LS in entsprechender Höhe oder eben Einbau LS/Subwoofer, bei entsprechender
Auswahl ist das Ergebnis keinesfalls schlechter als mit Stand LS, wer das verneint, hat dann wohl bisher nur die falschen LS gehört.

Lacelte
Inventar

#12 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:09

kobold58 (Beitrag #10) schrieb:

@ Dadof:

Kriegst Du Provision für Kompaktboxen?

Dann erzähle doch mal welche Vorteile Standlautsprecher in einem Surround-Set haben und wieso Regal-Lautsprecher eher ungeeignet sind?
Würde ich nicht mehr Musik als Filme hören, hätte ich auch komplett auf Regal-Lautsprecher gesetzt. Da ich aber 90% Musik höre und ich dies ohne Subwoofer tun wollte, sind es bei mir eben 2 Stands in der Front geworden. Im Surround sind diese aber nicht optimal, da die Größenunterschiede hörbar sind. Es ist ein Kompromiss. Ebenso die Aufstellung der Lautsprecher. Dennoch eignen sich Regal Lautsprecher ebenso zum Musik hören. Je nach Größe mit oder ohne Subwoofer.

Für meine Kleine waren meine Lautsprecher auch schon immer Tabu und auch heute mit 6 Jahren fasst sie sie nicht an.
Das klappte wirklich von Anfang an gut, hatte ich nie Probleme mit. Zudem stehen knapp 30Kg auch recht stabil auf dem Boden.
Nichts desto trotz habe ich meinen Lautsprechern seitlich verbreitende Füße spendiert..

[Beitrag von Lacelte am 18. Mrz 2018, 19:21 bearbeitet]

kobold58
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:22

Als erstes hat der TE selbst geäußert, dass er zu 20% Musik hört und deshalb Standlausprecher haben möchte. Da finde ich es schon komisch, wenn er mit Kompaktboxenempfehlungen traktiert wird. Bei der halbwegs ersichtlichen Raumgröße macht das auch Sinn. Klang im Mittel- und vor allem Tieftonbreich hängt von der bewegten Luft ab. Und Stand LS haben da nunmal in aller Regel den größeren Membrandurchmesser. Ich habe den Unterschied in meinem Wohnzimmer selbst erlebt. Und einen Kompromiss wie Du schreibst, muss bei der Mischung Surround/Musik jeder eingehen. Schlimm ist der Größenunterschied der Boxen nicht wirklich, wenn sie ordentlich eingemessen sind.

dejavu1712
Inventar

#14 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:24

Bei meiner Stereo Anlage mit der ich nur Musik höre kommen Kompakt LS zum Einsatz, im Vergleich zu Stand LS
vermisse ich nichts, ganz im Gegenteil, in mir wichtigen Disziplinen liegen die Vorteile sogar klar auf der Hand.

Und wenn doch mal Tiefbass fehlen sollte, was selten ist, kommt ein bei Bedarf ein zuschaltbarer Subwoofer zum
Einsatz, der die geforderte Aufgabe besser erledigt als es jeder mäßig aufgestellte und integrierte Stand LS kann.

Die allgemein verbreitete Meinung das man Musik nur mit Stand LS genießen kann, gilt für mich jedenfalls nicht (mehr).

Nur in sehr großen Räumen und wenn extrem hohe Pegel gefragt sind, können Stand LS eventuell im Vorteil sein, aber
auch da gibt es genügend "Kompaktboxen" die vielen Standboxen in nichts nachstehen bzw. teilweise sogar überlegen sind.

Ein gutes Beispiel dafür sind die anpassbaren Monitor Modelle von Arendal.

[Beitrag von dejavu1712 am 18. Mrz 2018, 19:26 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#15 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:30

Im übrigen wird der TE weder traktiert noch zum Kauf von Kompakt LS genötigt, es werden
lediglich mögliche und sinnvolle Alternativen aufgezeigt, die der TE weiter verfolgen kann oder
nicht und genau das ist auch die Aufgabe eines Forums, zumindest aus meiner Sicht.

Fehl am Platze sind mMn jedoch fest gefahrene Ansichten die bis aufs Messer verteidigt werden.

eViLfReak
Stammgast

#16 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:37

Na ja, man kann dann nur hoffen, das die Stand-Lautsprecher später nicht so aufgestellt werden wie auf der Skizze abgebildet.

Ich hoffe du meinst die Wandnähe, da kann ich natürlich noch viel machen. Auch das Dreieck kann ich noch breiter machen. Ist nur als Orientierung gedacht.

Das Thema Stand gegen Kompaktboxen ist für mich relativ neutral, alles hat seine vor und Nachteile. Da ja in Zukunft das Haus kommen soll, könnte ich auch erstmal kompakt und dann später Stand dazu machen. Und die übrigen zB für 3D Sound verwenden. Oder für eine zweite Zone...

[Beitrag von eViLfReak am 18. Mrz 2018, 19:38 bearbeitet]

kobold58
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 18. Mrz 2018, 19:52

dejavu 1712 #15 letzer Satz: Danke gleichfalls. Und der SUB steht bei mir trotzdem...

dejavu1712
Inventar

#18 erstellt: 18. Mrz 2018, 20:03

eViLfReak (Beitrag #16) schrieb:

Ich hoffe du meinst die Wandnähe, da kann ich natürlich noch viel machen. Auch das Dreieck kann ich noch breiter machen. Ist nur als Orientierung gedacht.

Das wäre dann wohl eher die Ausnahme und würde sicherlich gegen die angestrebte "Kindersicherheit" sprechen.

Die wichtigsten

Regeln zur LS Aufstellung sind dir vermutlich bekannt.

eViLfReak (Beitrag #16) schrieb:

Das Thema Stand gegen Kompaktboxen ist für mich relativ neutral, alles hat seine vor und Nachteile.

Gute Einstellung.

eViLfReak
Stammgast

#19 erstellt: 19. Mrz 2018, 08:40

Ich übe noch zitieren

Einfach ignorieren

[Beitrag von eViLfReak am 19. Mrz 2018, 08:45 bearbeitet]

eViLfReak
Stammgast

#20 erstellt: 19. Mrz 2018, 08:43

dejavu1712 (Beitrag #11) schrieb:

Deswegen hab ich auch noch Zeit, ich hoffe dass Erziehung dann Ende des Jahres wirkt, die mache ich gerade mit den alten Canton :).

dejavu1712
Inventar

#21 erstellt: 19. Mrz 2018, 10:54

Dann lass dir Zeit und wähle mit Bedacht, inzwischen kannst Du dir ja mal verschiedene LS/Subwoofer Modelle anhören.

XTZ, Saxxtec und Arendal sollten auf der Liste stehen, auch wenn sich dann das Probe hören vermutlich etwas "aufwändiger" gestaltet.

Eine hervorragende Performance zum überaus günstigen Preis liefern noch die Emotiva Airmotion T1, C2, E1/E2, die LS gibt
es aber nur in schwarz und die Optik ist natürlich wie immer Geschmacksache, mir haben sie aber insgesamt sehr gut gefallen.