Neuen Verstärker kaufen, oder lieber alten behalten.

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bläh
Stammgast

#1 erstellt: 15. Jun 2018, 11:42

Hallo!

Seit einiger Zeit spinnt mein AVR-X2200 herum.
Fehler: Unter dem Fernsehen (kann nach 20 Minuten sein, oder auch nach 4 Stunden) kommt ein lautes "Plopp" Geräusch aus dem Center und alle Lautsprecher sind stumm. Komischerweise spielt aber der Subwoofer noch normal weiter...
Es erscheint kein Fehler oder ähnliches auf dem Display.
Es hilft nur: AVR ausschalten, danach folgt ein lautes knacksendes Geräusch aus dem Center (das Geräusch hört sich sehr ungesund an )
Nach dem einschalten ist alles wieder normal.

Ich hatte das Gerät zur Reparatur eingeschickt und es kam mit "Software-Update aufgespielt, alle Test's nach Herstellerangaben bestanden" zurück.
Nach sage und schreibe 2 Tagen ist genau der gleiche Fehler wie vor dem Einsenden wieder mehrmals aufgetreten.

Mittlerweile ist das Gerät zum bereits 2ten mal eingeschickt.
Der Status war:
- nach ca. 1 Woche: "wir warten auf Ersatzteile".
- nach ca. 2,5 Wochen:"Gerät ist in Arbeit"
- heute: "wir warten auf Ersatzteile, melden Sie sich in ner Woche nochmals"...

Mittlerweile bin ich schon richtig sauer, weil das Gerät ist jetzt schon wieder seit 3 Wochen auf Reparatur.

Was genau defekt ist, ob der Fehler überhaupt gefunden wurde oder wie lange die Reparatur noch dauert weiß nicht, weil die Rezeptionistin mir dazu keine Auskunft erteilen kann. Mit einem Techniker kann/darf ich leider nicht sprechen...

Zurück zum Thema:

Ich suche einen Ersatz für meinen AVR-X2200.
Was mir wichtig wäre:

- genügend HDMI Anschlüsse (min. 5x)
- schnellere Menüführung als bei Denon (gerade bei Update's oder Internetverbindungen war das Teil extrem langsam)
- 4K/HDR/HDCP/... tauglich
- wenn möglich, sollte der AVR auch über die TV Fernbedienung steuerbar sein (konnte der Denon wunderbar)
- soll mit meinen Lautsprechern harmonieren und klanglich genauso gut wie der Denon sein

- kein Denon mehr

Ich hatte die Überlegung, mir einen neuen Verstärker anzuschaffen und meinen alten nach der Reparatur irgendwo gebraucht zu verkaufen.
Leider bin ich mir nicht sicher, ob jemand einen gerade frisch reparierten 2,5 Jahre alten Verstärker überhaupt kauft bzw. zu welchem Kurs...
Was würdet ihr tun? Würdet ihr warten und hoffen, oder einen neuen bestellen?

Mein Setup:
Lautsprecher: Klipsch RP-440C, 2x Klipsch RP-160M , 2x Klipsch R-14S , 1x Klipsch R-112SW
Verstärker: Denon AVR-X2200W
TV: Panasonic TX-50EXX789
PS4 Pro, Xbox One S, Nvidia Shield, Xbox 360, PS3 werden über HDMI angeschlossen.

Freue mich auf eure Ratschläge und vielen Dank im Voraus!

sohndesmars
Inventar

#2 erstellt: 15. Jun 2018, 13:25

Hi bläh,

ich würde nicht lange warten und einen neuen AVR besorgen, z.B. DENON AVR X-2400. DENON ist nicht schlecht, nur weil deiner gerade defekt ist, kann bei jedem Hersteller vorkommen. Leider gibt es heute nur noch wenige Betriebe, die komplizierte Geräte wirklich nachhaltig reparieren können (z.B. gab es mal die Fa. Hinz in HH, die da gut bewandert war, wie geschrieben: es gab).
Und verkaufen läßt sich ein AVR X2200 noch relativ gut. Er sollte aber dann wirklich in Ordnung sein. Ich vermute ein Defekt an der Centerendstufe, vielleicht nur eine kalte Lötstelle. Kann aber auch mehr sein und damit deutlich teurer.

bläh
Stammgast

#3 erstellt: 15. Jun 2018, 16:30

Gottseidank habe ich die 2+1 Jahre Garantie, deshalb kümmeren mich die Kosten der Reparatur nicht...

Wie sieht es mit Yamaha bzw. Pioneer Geräten aus?

std67
Inventar

#4 erstellt: 15. Jun 2018, 16:38

Leider gibt es heute nur noch wenige Betriebe, die komplizierte Geräte wirklich nachhaltig reparieren können

das liegt nicht daran das die Firmen nicht können, sondern daran das die Hersteller keine Ersatzteile liefern.
Und die großen aus allen Bereichen spielen dieses Spiel alle mit. Samsung, Apple, Vorwerk, etc etc etc
Das Geräte repariert werden ist von den Herstellern nicht nur nicht gewünscht, sondern wird von denen aktiv verhindert
Kannst ja mal den entsprechenden "Markt" Beitrag in der ARD Mediathek suchen

[Beitrag von std67 am 15. Jun 2018, 16:39 bearbeitet]

sohndesmars
Inventar

#5 erstellt: 15. Jun 2018, 17:16

Nee, das ist schon so richtig mit: "kann kaum noch einer reparieren". Ich komme aus der Branche. Hier in Hamburg haben die meisten bekannten Profitwerkstätten aufgegeben, das Personal, da überall gebraucht, ist in alle Winde zerstreut. Die entsprechenden Handwerkskammern haben die Bereiche deutlich zusammengestrichen bzw. völlig aufgelöst (Lüneburg/Braunschweig).
Es wird also kaum noch ausgebildet und die alten Hasen wie ich haben längst eine Anschlussbeschäftigung gefunden und werden nie mehr zurückfinden. Firmen wie Panasonic hier in Hamburg haben bei der Handwerkskammer schon vor langer Zeit angemahnt, dass die Innungen aktiv werden müssen und auf Bauteilebene reparieren sollen. Eine Firma wie Hinz in Hamburg haben Personal, teure Werkzeuge und viel Ersatzteile bereit gehalten, wurden dann aber von den Herstellern mehr und mehr im Stich gelassen.

Die Mehrheit der UE-Produkte ist Wegwirfware, so dass es sich nicht mehr rentiert einen Werkstattbetrieb für besseres UE-Equipment aufrecht zu halten.

Ersatzteile gibt es übrigens hinreichend in China, man muss sich nur entsprechend bemühen. Ich bin seit Jahren in dem Bereich tätig und weiß, wie verfahren das ist. Aber eben machbar. Besonders türkische Handwerksbetriebe sind da vielen urdeutschen weit vorraus.

sohndesmars
Inventar

#6 erstellt: 15. Jun 2018, 17:34

Glück gehabt, Bläh

. Garantie ist manchmal schon hilfreich.

Ich habe meinen DENON-Boliden vor kurzem in den Keller gebracht und mir ein Yamaha besorgt (Supersonderspezialangebot

). Ist eine starke Umgewöhnung, es ist alles etwas anders gelöst als bei DENON. Da wäre Marantz dann einfacher.
Pioneer habe ich seit Jahren nicht mehr auf dem Schirm. Dafür Onkyo, wäre vielleicht auch eine Option

Bei Yamaha müsstest du so ab RX-V683 einsteigen. Optisch weniger ansprechend im Vergleich zu DENON und Marantz.

Hätte man mir den Yamaha nicht geradezu nachgeschmissen, hätte ich mir aber wieder ein DENON besorgt.

bläh
Stammgast

#7 erstellt: 15. Jun 2018, 18:38

Es käme von Denon nur der X2400H als Nachfolger infrage...
Der Preis wäre defintiv attraktiv mit 389€ derzeit. Die Konkurrenz verlangt für ähnliche Geräte 500-600€

sohndesmars
Inventar

#8 erstellt: 15. Jun 2018, 19:12

Genau so schauts aus, deshalb werden hier auch immer wieder die DENONs genannt: X1400/1500 und X2400.

bläh
Stammgast

#9 erstellt: 15. Jun 2018, 19:16

Weiß man schon, was sich zum 2500er ändern wird?
Was hat sich eigentich zwischen dem 2200 und dem 2400 geändert? Lt. meiner Nachforschung eigentlich nichts technisch relevantes... (2ter Componenten-Anschluss, HEOS Untnerstützung)
Also sind alle Pioneer, Yamaha, Onkyo Geräte so teuer, wenn ich einen gleichwertigen suche?

sohndesmars
Inventar

#10 erstellt: 16. Jun 2018, 04:44

Die Nachfolgegeräte innerhalb einer Reihe sind oft nicht deutlich anders als der Vorgänger. Manchmal nicht mal besser, der Hersteller fand Methoden der Kostenreduzierung

Bei DENON kam irgendwann HEOS dazu, dieses wurde mehrfach revidiert. Auch Bluetooth-Empfänger und -Sender wurden jeweils den neuesten Standards angepasst. Die HDMI-Ein- und -Ausgänge erfuhren Anpassungen, usw. Das kann man auf den Herstellerseiten überprüfen, oft werden Vorgänger und Nachfolger parallel angeboten und Vergleichsmöglichkeiten in Tabellenform angezeigt.

Man kann bei jedem AVR-Hersteller auch kleinere Modelle als die "Verkaufsrenner" finden, bei Yamaha z.B den RX-V583, der sicher für die meisten Wohnzimmer ausreicht und für 420,-Euro erhältlich ist. Je höher jeweils die erste Ziffer, desto umfangreicher die Ausstattung, oft auch die Leistung: 130W pro Kanal statt 110, fünf HDMI-Eingänge statt vier, mehr Analog- und Digitaleingänge, WLAN zusätzlich, ATMOS zusätzlich.... Bei DENON kann man auch die "kleinen" der 500er-Reihe kaufen, Bei Onkyo gibt es für 350,-Euro den TX-NR474, der nur wenig Ausstattung hat und es gibt den Verkaufsrenner TX-NR676/686, der aber schon 600,-Euro kostet, dafür mehr analoge Eingänge, sechs HDMI-Eingänge, ordentlicher Lautsprecheranscchlüsse, ein stärkeres Netzteil für mehr Ausgangsleistung hat usw. Onkyo bewirbt übrigens explizit, dass seine Receiver 4Ohm-Lautsprecher ohne Probleme bedienen kann. Viele andere Hersteller sehen als untere Impedanz 6Ohm vor (mir egal, ich schließe 4Ohm auch an DENONund Yamaha an)...

Du musst wissen was du brauchst und was später zusätzlich dazu kommen soll. Ich z.B.brauche derzeit kein ATMOS ect, auch kein Internetradio am Receiver (dafür nutze ich ein Raumfeldgerät). Eigentlich brauche ich auch kein Bluetoothempfang im Wohnzimmer, gab es aber "kostenlos" dazu, also nimmt man's

Die Werbetrommel für den DENON AVR X2500 nimm ich daher gelassen, von wegen bessere Klangeigenschaften wegen überarbeiteten Layout ect. Der 2400 wird teilweise um 150.-Euro billiger als sein Nachfolger angeboten. Ich brauche übrigens nie acht HDMI-Eingänge und gleich zwei Ausgänge, kann bei dir schon anders aussehen (z.B. wenn TV und Projektor ran sollen).
Den 2400 findest du für unter 400,-Euro, den 2500 wird es anfänglich für 600,-Euro geben.

[Beitrag von sohndesmars am 16. Jun 2018, 04:44 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 17. Jun 2018, 06:04

Hallo,

Denon bietet im Vergleich der Geräte mit den anderen Herstellern den günstigsten Preis.
Man könnte daher bestimmte Rückschlüsse ziehen, oder auch nicht...

happy001
Inventar

#12 erstellt: 17. Jun 2018, 06:56

Das Denon der günstigste Anbieter immer sein soll wäre mir neu. Nicht neu dagegen ist wenn man sich Hersteller wie Yamaha anschaut, das sie einerseits gute Geräte bauen, ein vernüftiges Einmesssystem aber nicht gebacken bekommen. Rechnet man die Kosten eines Antimodes wieder hinzu, ist der Preis eines Denon tatsächlich schon wieder günstig.

ATC
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 17. Jun 2018, 07:10

Wer isses dann denn, vergleichbare Geräte vorausgesetzt?

Das mit dem Einmesssystem bei Yamaha bezüglich Subwoofer ist korrekt,
ohne Subwoofer sehe ich die Sachlage mal ganz anders, da kann Denon Yamaha nicht das Wasser reichen, klanglich gesehen.

happy001
Inventar

#14 erstellt: 17. Jun 2018, 07:24

Was den Preis angeht, keine Ahnung. Ich habe noch keine Marktuntersuchung gemacht von allen Marken (zumindest den 4 großen) und allen Modellen. Wenn man sich nur als Beispiel mal den Preisverlauf eines Yamaha 483 und Denon 1400 anschaut, entwickeln sie sich ähnlich und liegen meist auf einem sehr ähnlichen Level.

da kann Denon Yamaha nicht das Wasser reichen, klanglich gesehen

Problem 1 ist, die allermeisten Besitzer einer Surroundanlage verwenden Subwoofer. Problem 2 ist, dass sehr viele User behaupten, AVR klingen nicht, außer vielleicht die Einmesssysteme. Da kann eigentlich ein Verstärker der den Bassbereich nicht wirklich korrigiert nicht besser klingen. Aber egal, jeder hat dazu so seine Meinung und Sicht der Dinge, daher kaufe jeder was er glaubt.

jebeyer
Inventar

#15 erstellt: 17. Jun 2018, 09:46

bläh (Beitrag #9) schrieb:

Weiß man schon, was sich zum 2500er ändern wird?

S. entsprechender

Thread zu den 2018er Modellen im Denon-Forum.

Zusammengefasst nicht viel:

- es gibt (wieder) ein (offizielles) Webinterface
- er hat einen dedizierten Phono-Eingang
- Airplay 2
- kein eARC (erst wieder ab X3500H aufwärts)
- ein leicht geändertes Design der Frontblende (gefällt mir zumindest sehr gut)
und noch ein paar Kleinigkeiten

[Beitrag von jebeyer am 17. Jun 2018, 10:10 bearbeitet]

bläh
Stammgast

#16 erstellt: 17. Jun 2018, 09:52

Das Einmesssystem sollte schon funktionieren, da ich einen Subwoofer habe (hat mir beim Denon gut gefallen).
Stimmt es, dass Gibson (welcher Onkyo vertreibt) mit Insolvenz zu kämpfen hat?
Dann würde neben Denon für mich nur Pioneer überbleiben...

jebeyer
Inventar

#17 erstellt: 17. Jun 2018, 10:04

Neues zur Gibson Insolvenz

hier

happy001
Inventar

#18 erstellt: 17. Jun 2018, 10:12

Mir ist Marantz näher wie Denon. Wer mit dem Design keine Probleme hat hat eine gute weitere Alternative

ingo74
Inventar

#19 erstellt: 17. Jun 2018, 10:17

ATC (Beitrag #13) schrieb:

Das mit dem Einmesssystem bei Yamaha bezüglich Subwoofer ist korrekt,
ohne Subwoofer sehe ich die Sachlage mal ganz anders, da kann Denon Yamaha nicht das Wasser reichen, klanglich gesehen.

Subjektiv mag das durchaus sein, objektiv gesehen kann Audyssey im jeweiligen Vergleich deutlich mehr als YPAO

jebeyer
Inventar

#20 erstellt: 17. Jun 2018, 10:20

happy001 (Beitrag #18) schrieb:

Mir ist Marantz näher wie Denon. Wer mit dem Design keine Probleme hat hat eine gute weitere Alternative

Bei mir ist's genau umgekehrt

Und mit dem neuen Design der Frontblende bei den 2018er Denon-Modellen, ist es auch optisch etwas besser geworden (zumindest für meinen Geschmack).

[Beitrag von jebeyer am 17. Jun 2018, 11:23 bearbeitet]

bläh
Stammgast

#21 erstellt: 17. Jun 2018, 12:05

Ich habe mich jetzt für den 2400 entschieden.
Denon bekommt von mir nochmals eine Chance, hoffentlich werde ich positiv überrascht...

ingo74
Inventar

#22 erstellt: 17. Jun 2018, 12:07

Was zahlst du für den?

sealpin
Inventar

#23 erstellt: 17. Jun 2018, 12:11

Warum nicht den x3400,der hätte mit dem Audyssey xt32 ein. Ocht etwas besseres Einmessystem?
Den solllte es um die 600,- im Markt geben

Mickey_Mouse
Inventar

#24 erstellt: 17. Jun 2018, 12:11

ingo74 (Beitrag #19) schrieb:

Subjektiv mag das durchaus sein, objektiv gesehen kann Audyssey im jeweiligen Vergleich deutlich mehr als YPAO

nur weil du das ständig wiederholst ohne Belege zu liefern, wird das nicht "objektiv"!
welchen Vergleich meinst du? Du hast ja gar keinen...

bläh
Stammgast

#25 erstellt: 17. Jun 2018, 12:27

389€ zahle ich für den Denon. Der 3400er wäre natürlich spitze mit dem XT32, aber etwas über 600€ sind halt auch nochmals um einiges mehr Geld...
Was kann man den für einen reparierten X2200 in etwa verlangen? 220€ oder ist das zuviel?

ingo74
Inventar

#26 erstellt: 17. Jun 2018, 13:18

Audyssey nutzt einen FIR Filter, der gerade bei XT32 schon eine recht hohe Auflösung hat und somit kann sehr fein eingegriffen und korrigiert werden. Das ist so, auch wenn manche nicht in der Lage sind, das zu verstehen.
Den X3400 gibt es immer mal wieder für etwas mehr als 500€ bei eBay als B-Ware, teilweise sogar als neu.
Der Schritt von Audyssey XT zu XT32 ist - vom können her - deutlich, für mich wären es die 150€ mehr auf jedenfall wert, aber da muss jeder selber gewichten.

Mickey_Mouse
Inventar

#27 erstellt: 17. Jun 2018, 14:11

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:

das hat weder jemand bestritten noch nicht verstanden (außer dir vielleicht)

es aber nunmal auch so, dass YPAO genauso FIR Filter im R.S.C. Teil verwendet und zusätzliche IIR Filter für die PEQ, die davon getrennt arbeiten. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass YPAO von dieser Seite her gesehen Audyseey sogar technisch überlegen ist.

die Auflösungen der Filter kennen wir weder bei Audyssey noch bei YPAO.

soviel zum Thema "objektiv", wenn man zwei Systeme gegeneinander klassifizieren will und dabei zumindest eins gar nicht kennt.

ingo74
Inventar

#28 erstellt: 17. Jun 2018, 19:22

Ich hatte mehrere Yamaha AVR mit YPAO, soviel dazu.

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:

die Auflösungen der Filter kennen wir weder bei Audyssey noch bei YPAO.

Es gibt Aussagen von Audyssey, dass XT32 mehr als 10.000 Filtertabs nutzt, andere Aussagen sprechen von ca. 13.000. Das kommt auch in etwa hin, wenn man weiß, das XT32 512x mehr Filtertabs setzen kann als 2EQ. Wer rechnen kann, kommt da dann auf einen Wert um die 20 Filtertabs bei 2EQ, was sehr wenig ist - zum Vergleich, Acourate kann 32.768 Filtertabs nutzen.

es aber nunmal auch so, dass YPAO genauso FIR Filter im R.S.C. Teil verwendet und zusätzliche IIR Filter für die PEQ, die davon getrennt arbeiten. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass YPAO von dieser Seite her gesehen Audyseey sogar technisch überlegen ist.

Wenn man sich die wenigen glaubhaften Messungen von RSC anschaut, dann sieht man recht schnell, dass Audyssey feiner regeln kann und tut, zudem kann man die Zielkurve per App komplett frei anpassen, somit kann Audyssey deutlich mehr als YPAO.

Letztendlich endscheidet der subjektive Geschmack, daher kann man das Können vergleichen, ob das Ergebnis gefällt, muss man individuell ausprobieren.

Mickey_Mouse
Inventar

#29 erstellt: 17. Jun 2018, 19:47

ingo74 (Beitrag #28) schrieb:

Ich hatte mehrere Yamaha AVR mit YPAO, soviel dazu.

mit R.S.C.? Welche denn? Du hast ja jetzt mit dem x3300 den billigsten AVR überhaupt der XT32 anbietet, R.S.C. gibt es bei Yamaha erst eine Klasse höher.
und womit hast du die direkt im gleichen Raum verglichen?

ich habe hier YPAO R.S.C. und Audyssey XT32 im selben Raum im direkten Vergleich, soviel dazu...

Es gibt Aussagen von Audyssey, dass XT32 mehr als 10.000 Filtertabs nutzt, andere Aussagen sprechen von ca. 13.000.

genau das bestätigt doch, dass man es nicht weiß, du nicht, ich nicht, niemand außer den Leuten bei Audyssey die das per NDA nicht verraten.

Wenn man sich die wenigen glaubhaften Messungen von RSC anschaut, dann sieht man recht schnell, dass Audyssey feiner regeln kann und tut,

Beispiele? Im Vergleich? Und wenn die Messung etwas anderes zeigt, dann ist sie unglaubwürdig?

aber zum eigentlichen Punkt: du gibst also endlich zu, dass YPAO FIR & IIR Filter einsetzt? Und vermutest nur (ohne es beweisen zu können!), dass die Auflösung geringer ist?

das wäre ja schonmal was, Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung

ingo74
Inventar

#30 erstellt: 17. Jun 2018, 19:49

Hier kannst du die dir fehlenden Kenntnisse aneignen und da dann auch wenn passend weiterdiskutieren

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html

Mickey_Mouse
Inventar

#31 erstellt: 17. Jun 2018, 22:16

nicht ausweichen, sondern Butter bei die Fische!
im Moment sieht es so aus, dass du deine Falschaussagen einfach als "objektive Tatsachen" darstellen willst und nicht in der Lage bist, das irgendwie stichhaltig zu widerlegen.

ingo74
Inventar

#32 erstellt: 17. Jun 2018, 22:32

Nutz bitte den verlinkten Thread für weiteres, Danke

[Beitrag von ingo74 am 17. Jun 2018, 22:32 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#33 erstellt: 17. Jun 2018, 22:40

wenn du deine Falschaussagen belegen möchtest, dann bitte "konkret", ansonsten bleiben das Falschaussagen...

ingo74
Inventar

#34 erstellt: 18. Jun 2018, 06:11

bläh (Beitrag #25) schrieb:

Was kann man den für einen reparierten X2200 in etwa verlangen? 220€ oder ist das zuviel?

Versuchs, der letzte ist bei ebay dafür weggegangen und die davor waren teurer, ebenso Ebay-kleinanzeigen.
Reduzieren geht ja immer noch später