Fragen zu neuem Surround Heimkino

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Sagitario82
Stammgast

#1 erstellt: 04. Jul 2018, 19:41

Liebe Community

bei mir ist es nun soweit, dass ich mir ein neues System anschaffen möchte.
Seit gut 6 Jahren habe ich ein System 4 von Teufel im Einsatz und war damit durchaus zufrieden.
Nun hätte ich gerne etwas Audiophileres.
Meine Entscheidung ist so gut wie gefallen....
Es müsste schon etwas sehr interessantes und in der selben Preisklasse liegendes sein, dass mich noch umstimmen könnte.
Ich möchte ein System aus fünf XTZ 99.25 MK3 Lautsprechern (einen Center) und einem XTZ 10.17 Sub aufstellen.
Die Lautsprecher stehen auf Ständern in Ohrenhöhe beim Sitzen.
Hier ein Bild von meinen Räumlichkeiten.

Mir geht es hier aber nur um den Bereich der Sitzposition.
Der restliche Raum ist vollkommen nebensächlich.

Nun zu den Fragen...
Wo wäre die beste Position für die Lautsprecher und den Sub?
Die Lautsprecher stellte ich mir eigentlich so vor wie auf der Zeichnung.
Sollte ich überlegen noch etwas mehr zu investieren für einen 12.17?

Derzeit besitze ich einen Denon AVR X2300W.
Ich möchte die XTZ jedoch über einen IOTAVX AVXP1 anspielen.
Kann ich den Denon als Vorverstärker nehmen, oder hätte ich Klangeinbußen?

Reicht ein OFC Kabel mit 2x4mm bei der Reichweite?
Das längste kabel ist gut 17 Meter lang.

Ich habe derzeit diese Teufel Standfüße.

Habe ich wenn ich die Lautsprecher hier montiere Nachteile der Klandqualität?

Ich hoffe ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen.
MfG Sagitario

impulse
Stammgast

#2 erstellt: 04. Jul 2018, 19:49

Sagitario82 (Beitrag #1) schrieb:

Meine Entscheidung ist so gut wie gefallen.... XTZ 99.25 MK3

Wie hast du deine Entscheidung gefällt?

[Beitrag von impulse am 04. Jul 2018, 19:50 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#3 erstellt: 04. Jul 2018, 19:56

du machst dir über die völlig falschen Dinge Gedanken!

ob du so eine "P**** Verlängerung" wie die IOTAVX benötigst oder nicht, ist vielleicht für das Ego wichtig, für den Klang weniger

genauso ob der 2300 als Vorverstärker ausreicht oder nicht. Der 3400 (auch schon der 3300?) hat statt dem "einfachen" Audyssey XT das bessere XT32, das macht einen Unterschied und nicht ob da jetzt 4qmm oder 6qmm Kabel liegen.

das allergrößte Problem sehe ich allerdings in der enormen Asymmetrie der Aufstellung!
die linken LS haben direkt neben sich die Wand, bei den rechten hat der vorderen nur die Kante, die auch schon für Ärger sorgen könnte und der hintere hat zur Seite völlig freien Raum.
damit wird es sehr schwer einen wirklich guten Klang hinzubekommen...

Sagitario82
Stammgast

#4 erstellt: 04. Jul 2018, 19:56

Es ist eigentlich eine Bauchentscheidung.
Die Lautsprecher gefallen mir sehr gut und der Bändchenhochtöner hat es mir angetan.
Auch durch lesen vieler Testberichte kam ich zu der Entscheidung.

Leider sind meine Räumlichkeiten so.
Ich könnte die Lautsprecher aber auch anders aufstellen.
Hier zwei echte Bilder.

Ich würde die IOTAVX als Set mit den Boxen billiger bekommen. Dadurch hätte ich die selbe Investition wie für einen Denon 3400.

[Beitrag von Sagitario82 am 04. Jul 2018, 20:04 bearbeitet]

impulse
Stammgast

#5 erstellt: 04. Jul 2018, 20:00

Die Lautsprecher gefallen dir? Optisch?
Lautsprecher sollten hauptsächlich nicht gut aussehen, sondern guten Klang erzeugen, der einem persönlich gefällt.
Das wirst du aber nicht in Testberichten lesen, sondern nur durch Probehören herausfinden.

Sagitario82
Stammgast

#6 erstellt: 04. Jul 2018, 20:06

Ich vertraue aber auf sehr viele gute Eindrücke unterschiedlicher Personen und Tests.
Sollten sie mir wirklich klanglich nicht gefallen kann ich sie immer noch zurück senden.

Fuchs#14
Inventar

#7 erstellt: 04. Jul 2018, 20:21

Den Denon kannst du nicht als Vorstufe benutzen, du gehst das völlig planlos an.

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 04. Jul 2018, 20:23

Probehören ist das Maß der Dinge, man kann aber anhand von technischen Daten schon etwas "vorsortieren".

denke bitte mal darüber nach, was ich über die Asymmetrie in deinem Raum geschrieben habe.
ein breit abstrahlender LS (das ist eine der hervorstehenden Eigenschaften von Bändchen

) an der Seitenwand wird den Raum beschallen und "gleichzeitig" (s.u.!) auch die Wand "voll anstrahlen". Am Hörplatz kommt dann der Ton des rechten LS direkt an, der direkte Teil das linken aus und mit etwas Verzögerung die Reflexionen über die Wand, soviel zum Thema gleichzeitig.
So etwas macht die präzise räumliche Darstellung komplett kaputt!

und dann lies dir bitte mal durch was XTZ zu den

Cinema M8 schreibt:

Somit ist innerhalb eines Winkels von +/- 30 ° der Frequenzgang nahezu perfekt linear. Außerhalb dieses Radius, welcher die üblichen Hörpositionen im Heimkino abdeckt, sorgen die destruktiven Interferenzen für ein Minimum an Reflexionen an Wänden und Boden / Decke. In der Praxis führt dies zu einem sehr detaillierten und präzisen Klang mit hoher Dynamik und einer sehr sauberen Sprachwiedergabe.

es ist völlig egal wie viele positive Berichte du über einen VW Camping Bus gelesen hast, um damit auf einer engen Bergstraße auf Zeitenjagd zu gehen, ist das das falsche Auto! Und ein Lotus7/Caterham ist schon ganz schön blöd für einen 3 wöchigen Familien Urlaub

also man sollte die Bewertungen auch immer im richtigen Kontext lesen (können).

Sagitario82
Stammgast

#9 erstellt: 04. Jul 2018, 20:38

Wieso kann ich den Denon nicht als Vorstufe benutzen?

Fuchs#14
Inventar

#10 erstellt: 04. Jul 2018, 20:39

Na schau dir das Teil doch mal an...

Sagitario82
Stammgast

#11 erstellt: 04. Jul 2018, 20:43

Wenn du mir keine Antwort geben willst dann lass es bitte.

@Mickey Mouse.
Das schreibt XTZ zu den Bändchen Hochtöner.
99.25 MK3 profitiert daher insbesondere von einer genauen Anwinkelung des Lautsprechers auf die Hörposition.

Fuchs#14
Inventar

#12 erstellt: 04. Jul 2018, 20:46

Wie willst du denn die Endstufe anschliessen?

std67
Inventar

#13 erstellt: 04. Jul 2018, 21:36

Der 2300 hat mehr als genug Leistung für die 99.25. Die LS habe ich selber hier.
Die Sache mit den Bändchen und der Anwinkelung verstehe ich nicht. Was schreibt XTZ dazu?
Die 99er muss man einwinkeln da der Mitteltöner so hoch spielt das er bündelt. Da gibt es schon bei 15 Grad einen Einbruch um 2500 Hz.
Das Bändchen spielt unter diesem Winkel linear

Sagitario82
Stammgast

#14 erstellt: 04. Jul 2018, 22:10

Mickey Mouse schrieb das die Bändchen sehr breit abstrahlen.
Hingegen schreibt XTZ das die 99.25 aufgrund der Bändchenhochtöner von einem direkten Winkel zur Hörposition profitieren.

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 04. Jul 2018, 22:32

ich kenne die LS nur "vom Prospekt" und habe mich damit nicht näher beschäftigt, weil ich sie mir nicht kaufen möchte.
ich kann nur hoffen, dass du dich da besser informiert hast als ich

Fuchs#14
Inventar

#16 erstellt: 05. Jul 2018, 05:39

Bändchen haben in der Regel einen stark gebündelten engen HT Bereich der unbedingt auf den Sweetspot gerichtet sein sollte, so meine Erfahrungen.

Und noch mal zum X2300; der hat keine Pre Out für die Endstufe!

Apalone
Inventar

#17 erstellt: 05. Jul 2018, 07:49

Sagitario82 (Beitrag #1) schrieb:

....Mir geht es hier aber nur um den Bereich der Sitzposition.
Der restliche Raum ist vollkommen nebensächlich......

Das ist schon mal falsch.

Mindestens für den Bassbereich, aber auch -u.a.- für den erreichbaren Pegel gilt der gesamte Raum.

Sagitario82
Stammgast

#18 erstellt: 05. Jul 2018, 08:21

Ich bin niemand der übermäßig laut hört und ich brauche kein Erdbeben Zuhause. Mein teufel ist aber ziemlich oft an seiner Grenze und dies möchte ich verbessern.

Fuchs#14
Inventar

#19 erstellt: 05. Jul 2018, 08:25

Was heißt denn genau an der Grenze?

Sagitario82
Stammgast

#20 erstellt: 05. Jul 2018, 09:27

Ich weiß ja nicht was bei dir an der Grenze bedeutet aber bei mir bedeutet es, dass der Woofer öfters anschlägt, unsauber spielt und keinen Tiefgang erreicht. Für den Preis den ich damals bezahlt habe ist er spitze aber mir nicht mehr ausreichend.

[Beitrag von Sagitario82 am 05. Jul 2018, 10:29 bearbeitet]

impulse
Stammgast

#21 erstellt: 05. Jul 2018, 11:30

Das könnte auch am Bassloch liegen, in dem du evtl. sitzt.

JULOR
Inventar

#22 erstellt: 05. Jul 2018, 13:51

Ich würde die IOTAVX als Set mit den Boxen billiger bekommen. Dadurch hätte ich die selbe Investition wie für einen Denon 3400.

Aber weniger Gewinn. Die Endstufe brauchst du in deinem Raum absolut nicht, insbesondere, wenn du nicht übermäßig laut hören willst und dazu noch einen kräftigen Sub einsetzt, der den AVR deutlich vom leistungshungrigen Bass entlastet - vorausgesetzt, du trennst die LS bei z.B. 80Hz. Davon ab, kannst du die Endstufe nicht am X2400 betreiben, da er keine Vorverstärkerausgänge hat.

Der X3400 hat wiederum ein besseres Einmesssystem, welches besser korrigiert und mehr Einstellungsoptionen bietet als das des X2400. Das kann sich klanglich durchaus positiv auswirken. Die Endstufe bringt dagegen nichts.

Wichtiger für guten Klang sind die richtigen Lautsprecher, insbesondere die, die in deinen Ohren in deinem Raum gut klingen. Das können die XTZ sein, müssen sie aber nicht.

Ich vertraue aber auf sehr viele gute Eindrücke unterschiedlicher Personen und Tests.

Ich wollte sie nach all den positiven Berichten auch unbedingt mal ausprobieren. Mich haben sie am Ende nicht überzeugt, obwohl sie an sich nicht schlecht sind:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1772.html

[Beitrag von JULOR am 05. Jul 2018, 13:52 bearbeitet]

std67
Inventar

#23 erstellt: 05. Jul 2018, 14:01

@Julor

der Bericht liest sich aber als hätten sie dich überzeugt. Dein Problem mit der Stimmwiedergabe kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Hängt vielleicht auch vom Raum ab.

@Fuchs,

die XTZ bündeln wie gesagt im Hochton bis 15° nicht, darüber nur leicht. Wenn jemand berichtet das die XTZ bündeln meint er den Bereich der Übergangsfrequenz wischen Mittel- und Hochtöner.
Leider finde ich den Frequenzschrieb nicht mehr

Sagitario82
Stammgast

#24 erstellt: 05. Jul 2018, 18:08

Vielen Dank für die letzten zwei Posts.
Ich werde es definitiv versuchen mit den XTZ und in nächster Zeit einen neuen Verstärker kaufen.
Vielleicht bekomme ich für mein System 4 plus Verstärker ein bisschen was um den 3400er zu finanzieren.

Ich bin kein Profi so wie ihr was versteht ihr genau unter Bündeln?

JULOR
Inventar

#25 erstellt: 06. Jul 2018, 06:47

@std67: Sind ja auch gute LS, aber hat am Ende nicht gereicht, sie zu behalten. Ich hatte ja schon LS, die ich dann besser fand. Ich hatte die XTZ 99.25 auch mit bei meinem Stammhändler und sie dort mit Focal Aria, Dali Opticon und irgendeiner Elac mit Jet-Hochtöner verglichen (und natürlich Dynaudio Excite). Der klangliche Eindruck blieb der gleiche. Steckbrücken auf neutral. Möglicherweise liegt es an der Bündelung in den oberen Mitten, die den ganz anderen Raumeindruck vermitteln.

@Sagitario: Bündelung heißt, dass der Schall in einem bestimmten Frequenzbereich stark gerichtet - also nur in eine Richtung - abgegeben wird. Sitzt man etwas seitlich davon, fällt der Pegel in dieser Frequenz stark ab. Man muss solche LS also genau auf den Hörplatz ausrichten. Für mehrere Personen, die gleichzeitig schauen oder hören, ist das dann oft schwierig. Positiv ist daran aber, dass man auch weniger Reflexionen durch den Raum hat, die sich störend auswirken können. Allgemein bündeln hohe Frequenzen stärker als tiefe, Bass wird kugelförmig abgestrahlt, Hochton oft in einem Winkel von unter 30° nach vorne. Aber das ist je nach Bauart der LS etwas unterschiedlich.

[Beitrag von JULOR am 06. Jul 2018, 06:58 bearbeitet]

Sagitario82
Stammgast

#26 erstellt: 06. Jul 2018, 09:25

Ich habe XTZ mal selbst angeschrieben und das war ihre Antwort dazu.

bei der 99-Serie ist es wichtig, dass sich die Hochtöner jeweils auf Ohrhöhe befinden und die Lautsprecher stark auf den Hörplatz angewinkelt werden. Die 99-Serie verfügt ein relativ gerichtetes Abstrahlverhalten, wodurch der bestmögliche Klang durch eine exakte Ausrichtung auf den Hörplatz erreicht wird. Der große Vorteile dieser Bündelung besteht darin, dass nur sehr wenige störende Reflexionen im Raum verursacht werden und somit ein sehr direkter und klarer Klang am Hörplatz gewährleistet wird. Die Lautsprecher der 99-Serie wären somit für Ihren Anwendungszweck sehr gut geeignet.

Jetzt hab ich eigentlich nur noch die Frage wo den Subwoofer und sollte ich mehr investieren für einen 12.17?

[Beitrag von Sagitario82 am 06. Jul 2018, 09:47 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#27 erstellt: 06. Jul 2018, 10:26

Die 99-Serie verfügt ein relativ gerichtetes Abstrahlverhalten, wodurch der bestmögliche Klang durch eine exakte Ausrichtung auf den Hörplatz erreicht wird.

Also genau was ich gesagt habe....

Fuchs#14 (Beitrag #16) schrieb:

Bändchen haben in der Regel einen stark gebündelten engen HT Bereich der unbedingt auf den Sweetspot gerichtet sein sollte, so meine Erfahrungen.

std67
Inventar

#28 erstellt: 06. Jul 2018, 11:03

Hi

1. Sind die HT bei den 99.36 auch nicht auf Ohrhöhe

2. Hatten wir das bei Hifi-Selbstbau mal gemessen. Da machte es keinen Unterschied ob auf Ohrhöhe oder auf Höhe des HT gemessen.

Edit: ich such nachher nochmal den Meßschrieb den XTZ selber veröffentlicht hat

[Beitrag von std67 am 06. Jul 2018, 11:04 bearbeitet]

std67
Inventar

#29 erstellt: 06. Jul 2018, 11:36

der Center hat den Einbruch bei 4kHz, aber erst bei 30°. Warum auch immer. Vielleicht weil MT und HT nebeneinander angeordnet sind. Vielleicht hat man bei der MKIII auch was geändert:

https://www.hifitest...serie_99-set_12183/3
Die Messung der "stehenden" 99.25 finde ich leider nicht

Interessant vielleicht noch die Messungen der .36 bei Hifi-Selbstbau. Die Messungen der verschiedenen Höhen sind leider nicht dokumentiert. Hatten wir nur mal schnell aus Neugierde gemacht:

http://www.hifi-foru...d=357&postID=225#225
auch wenn es bei dieser Diskussion um die Bündelung nicht weiterhilft

[Beitrag von std67 am 06. Jul 2018, 11:42 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#30 erstellt: 06. Jul 2018, 11:59

die Hifitest Messungen spiegeln auch eher meine Erfahrungen wieder, dass "Bändchen" i.d.R. recht breit abstrahlen.
mal als Vergleich der Reihe nach:

XTZ (Bändchen)

Apertura (Bändchen)

Sonus Faber (Kalotte)
(Achtung, das letzte Diagramm geht bis 40kHz, die oberen beiden nur bis 20kHz, das "verzerrt" das Bild etwas)

der 4K Einbruch des XTZ Centers beruht mit großer Wahrscheinlichkeit auf der der liegenden Anordnung. Ein "normaler" LS hat diesen Einbruch unter vertikalem Winkel, legt man ihn hin, dann wird es ein horizontales Problem.
die zum Vergleich heran gezogene Sonus Faber wird schon für ihr sehr gleichmäßiges Abstrahlverhalten gelobt, ich bin aber zu faul ein "schlechteres" Beispiel zu suchen, vor allem weil auch die Größe einigermaßen passt (der Paarpreis von 16.000€ dagegen weniger

)

[Beitrag von Mickey_Mouse am 06. Jul 2018, 12:04 bearbeitet]

std67
Inventar

#31 erstellt: 06. Jul 2018, 12:08

der 4K Einbruch des XTZ Centers beruht mit großer Wahrscheinlichkeit auf der der liegenden Anordnung. Ein "normaler" LS hat diesen Einbruch unter vertikalem Winkel, legt man ihn hin, dann wird es ein horizontales Problem.

aber bei einer Trennfrequenz von 2500Hz sollte der Problembereich doch auch dort liegen?
Bei stehendem LS ist das jedenfalls so

Mickey_Mouse
Inventar

#32 erstellt: 06. Jul 2018, 12:20

wo hast du die 2,5kHz gefunden? Laut

fairaudio Test wird bei 3,5kHz getrennt.
aber natürlich hast du recht, dass dieser Einbruch im Bereich des Übergangs passiert, wenn beide Chassis gleichzeitig spielen. Durch den Winkel kommt es zu unterschiedlichen Entfernungen und wenn die Differenz die Hälfte der Wellenlänge beträgt, dann löschen sich die beiden gegenseitig aus.

std67
Inventar

#33 erstellt: 06. Jul 2018, 12:34

sollte mich nach der langen Zeit meine Erinnerung so sehr trügen?
Kam danals bei dem TZreffen bei Hifi-Selbstbau zur Sprache, und ich meine auch im XTZ-Forum.

Sagitario82
Stammgast

#34 erstellt: 06. Jul 2018, 17:02

Eine Frage habe ich noch.
Mein Budget liegt ca. bei 3500€.
Würdet ihr mir eher empfehlen die 2x99.36er und 3x99.25er mal ohne Sub und später vielleicht einen dazu oder doch 5x99.25er mit Sub?
Ich höre eigentlich den ganzen Tag Musik, Spotify, Radio etc. und am Abend gucke ich meist BluRay Filme oder Netlix.

Mickey_Mouse
Inventar

#35 erstellt: 06. Jul 2018, 17:19

der große Vorteil von "kleinen" LS plus Subwoofer ist, dass man den Subwoofer dort positionieren kann, wo er den Raum am besten anregt!
du bist ja bei der Aufstellung der Stereo LS sehr "festgenagelt", da hast du so gut wie keinen Spielraum. Und auch wenn wenige Zentimeter bei der Bühnendarstellung einen großen Unterschied ausmachen können, bei Bass reden wir z.B. bei 50Hz von einer Wellenlänge von knapp 7m, also 3m machen einen Unterschied, 30cm quasi gar keinen...
den Subwoofer kannst du aber mehr oder weniger beliebig im Raum positionieren.
du hast jetzt "nur" Audyssey XT und kein XT32 im AVR. Ich weiß nicht wie gut das korrigieren kann. Mit einem potenten Korrektursystem kann man z.B. den Subwoofer so aufstellen, dass es möglichst zu keinen Auslöschungen (Bass-Loch) am Hörplatz kommt, dafür nimmt man Überhöhungen (Dröhnen) in Kauf, weil das korrigiert werden kann (die Löcher kann man nicht auffüllen).

also ich würde an deiner Stelle definitiv zu 5x "klein" plus Subwoofer greifen!

std67
Inventar

#36 erstellt: 06. Jul 2018, 18:47

Wenn du keinen direkten Vergleich hast wirst du bei den .25 nichts vermissen.
Ich trenne inzwischen meine .36 genau wie die .25 bei 60 Hz
Allerdings sollte man die .25, entgegen der oft gelesenen Empfehlung bei anderen Kompakt-LS nicht zu frei aufstellen. Dann fehlt ihnen etwas im Oberbass. Den .26 tut Nähe zur Frontwand sogar gut