AV-Receiver für 5.0 | Verteilung der Leistung von ungenutzten Kanälen?

Was für ein Verstärker wird aktuell benutzt und was für LS sollen benutzt werden ???
Für gehobene Zimmerlautstärke werden ca 3 Watt gebraucht das zum Thema ich suche einen Verstärker mit 100 Watt.

Es werden höchstwahrscheinlich die Dali Opticon 8, Opticon Vokal und Opticon 2.
Dachte die Bässe der 8er bräuchten etwas mehr Leistungsreserven.
Momentan habe ich einen Yamaha RX-V485, die Boxen aber noch nicht.

Kann mir noch jemand die Frage beantworten, ob bei einer Angabe von "80 W pro Kanal" prinzipiell auch nicht mehr rauskommt oder ob nicht genutzte Last vom Netzteil noch unbegrenzt verteilt wird?

Es wird pro Endstufe immer so viel abgerufen wie benötigt wird, das teilt sich dann auf die Kanäle auf

Guck mal in die BA deines AVR, da wird das häufig beschrieben. Tatsächlich geht die Leistung pro Kanal aber runter, je mehr Lautsprecher saft ziehen. Die 80 Watt beziehen sich meist auf 1 Endstufe im Mono Betrieb.

Hallo!

Die Wattrechnerei in allen Ehren: ich prophezeie, daß der RX-V485 die Opticon nicht packen wird. Dafür ist er einfach zu schwachbrüstig, mögen die angegebenen Werte auf dem Papier noch so gut aussehen.

Wenn Du die Frontlautsprecher auch für reine Stereo-Musik nutzen willst (wovon ich ausgehe, sonst bräuchtest Du vorne keine Opticon 8), solltest Du zumindest einen AVR mit Vorverstärker-Ausgängen und einer separaten, kräftigen Endtufe für die Frontkanäle wählen, erst recht, wenn Du 5.0 fahren willst und die Opticon 8 die ganze LFE-Arbeit erledigen sollen.

Wo hast Du denn diese Weisheit her?

Nicht aus AV-Wiki.

Ja und was steht im AV Wiki? Bei gehobener Zimmerlautstärke (was ist das überhaupt?) werden Wattzahlen im einstelligen Bereich benötigt. Ok. Aber, jetzt kommt's:
Mit steigender Lautstärke steigt der Bedarf allerdings stark an (eine Verdoppelung der Lautstärke erfordert die etwa 10-fache Leistung, siehe auch Welche Leistung brauche ich?). Auch kann der Leistungsbedarf höher sein, wenn kein (Aktiv-) Subwoofer verwendet wird, weil der besonders leistungshungrige Tiefbass dann von den anderen Lautsprechern wiedergegeben werden muss.

Also, die 3 Watt-Weisheit passt nicht mmer, z.B. wenn der Anwender die Musik gerne und öfter aufdrehen und es krachen lassen möchte. Sagen wir mal die Lautstärke nicht nur verdoppeln möchte, sondern verdreifachen oder gar vervierfachen. Was wird dann benötigt?
Zudem betreibt der TE keinen Subwoofer.

"Krachen lassen" muß er nicht mal wollen, allein der Bassbereich wird die Endstüfchen gnadenlos überfordern.

BooSound (Beitrag #10) schrieb:

Also, die 3 Watt-Weisheit passt nicht mmer, z.B. wenn der Anwender die Musik gerne und öfter aufdrehen und es krachen lassen möchte. Sagen wir mal die Lautstärke nicht nur verdoppeln möchte, sondern verdreifachen oder gar vervierfachen. Was wird dann benötigt?

Ohrenstöpsel

Wohl eher neue Trommelfelle.

Naja ist die Frage, was mit Zimmerlautstärke gemeint ist. Nachts und mit dünnen Wänden kann Zimmerlautstärke unter Umständen sehr sehr leise sein.
Zimmerlautstärke: "Um Zimmerlautstärke handelt es sich im Nachbarrecht, wenn Lärm außerhalb einer geschlossenen Wohnung nicht mehr oder kaum noch von Nachbarn wahrgenommen werden kann."

Von daher fraglich, auf was für eine Lautstärke sich AV-Wiki überhaupt bezieht. Doppelt so laut ist vielleicht gar nicht so laut, wie man denkt. Und dreifach so laut vielleicht noch sehr angenehm und überhaupt nicht schädlich fürs Trommelfell.
Bisschen Bass rein und schon hört man die Musik noch drei Wohnungen weiter oben. Im Raum ist das dann überhaupt nicht laut, aber halt keine Zimmerlautstärke mehr.
Zimmerlautstärke wäre ja komplett ohne Bass etc..
Dann wäre noch die Frage, auf welche Musik beziehen wir uns? Musik mit Tiefbassorgien oder ruhige Musik mit eher höheren Frequenzen? Usw..

Sorry, aber die AV-Wiki Aussage ist für mich absolut nichtssagend. Wenn direkt einer über einen wohnt, muss man so leise machen, das man die Musik gleich auslassen kann. Doppelte Lautstärke von fast aus ist auch leise.
Macht mal Internetradio Sender The Heat (US) an - bei jedem dritten Lied ist selbst auf sehr sehr leise der Bass raumfüllend und mächtig und somit etliche Stockwerke weiter oben wahrnehmbar. Gut, Audyssey Dynamic EQ halt.... Hat das AV -Wiki auch einbezogen? Oder haben die flat leblos Zimmerlautstärke getestet und kamen so auf einstellige Wattzahlen?

Zur Diskussion über Lautstärke kann ich nur wiederholen, dass ich keine Party beschallen will, aber eben 4x 20 cm Tieftöner den gesamten Tieftonbereich von Film & wenig beatlastiger Musik wiedergeben müssen.

Da ich eben der Meinung bin, dass das der RX-V485 nicht zuverlässig wuppen wird, habe ich diesen Thread eröffnet.

Getrennte Vor-/Endstufe ist natürlich für Leistung und Aufrüstbarkeit das beste. Allerdings finde ich bei Yamaha als günstigste Kombination die Aventage-AVR-Serie mit Pre-Outs und die MX-Mehrkanalendstufen – preislich ist das ungefähr soviel wie das ganze Boxensystem... Meine Info bisher war so 25% des Budgets für Verstärker, das wären dann eher etwas über Tausend Euro (wenn's in diesem Fall vielleicht nicht ganz hinhaut macht nichts)

Hat jemand noch Vorschläge für geeignete Geräte?

Wie groß ist denn dein Raum?

BlubberLord (Beitrag #15) schrieb:

Zur Diskussion über Lautstärke kann ich nur wiederholen, dass ich keine Party beschallen will, aber eben 4x 20 cm Tieftöner den gesamten Tieftonbereich von Film & wenig beatlastiger Musik wiedergeben müssen.

Das ist äußerst fraglich. Hast zwar 4x20 cm Tieftöner in den Front Lautsprechern, aber den Wumms und die Tiefe eines Subwoofer wirst du damit bezüglich Filme nicht ersetzen. Gerade bei normalen Pegeln haut ein Subwoofer ganz andere brachiale Töne raus, und zwar so wie es gedacht ist. 5.0 und 5.1 - ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Ich spreche da aus Erfahrung, hab's auch erst mit 5.0 probiert

Deinen Receiver würde ich vielleicht mit den neuen Boxen testen, dann hast du einen Anhaltspunkt.

BlubberLord (Beitrag #15) schrieb:

Getrennte Vor-/Endstufe ist natürlich für Leistung und Aufrüstbarkeit das beste. Allerdings finde ich bei Yamaha als günstigste Kombination die Aventage-AVR-Serie mit Pre-Outs und die MX-Mehrkanalendstufen – preislich ist das ungefähr soviel wie das ganze Boxensystem...

So weit musst Du nicht gehen. Ein AVR mit Vorverstärkerausgängen und eine Stereo-Endstufe für die Front sollte reichen. Für den Center und Rear können dann die internen Endstufen genutzt werden.

Der RX-V685 z.B. hat Pre-Out nur für die Front, das wäre dann sozusagen die "Minimallösung".

Hab dir ne PN geschrieben!

happy001 (Beitrag #16) schrieb:

Wie groß ist denn dein Raum?

Der gesamte Raum hat 33 qm, Hörabstand sind 3 m.
Skizze & Foto im Thread zu den LS:
http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=73585

BooSound (Beitrag #14) schrieb:

Sorry, aber die AV-Wiki Aussage ist für mich absolut nichtssagend. Wenn direkt einer über einen wohnt, muss man so leise machen, das man die Musik gleich auslassen kann.

Natürlich ist die Aussage sehr pauschal und bietet Spielraum für Interpretationen. Für mich z. B. ist Zimmerlautstärke wenn ich mich noch währenddessen unterhalten kann. Du kannst gerne den Abschnitt überarbeiten wenn du eine bessere Formulierung hast.

Reg Dich nicht auf Fuchs, Houdini wird das Problem lösen.

Ich bin total gechillt

@ kobold58: was soll die Stichelei?

Wenn Du der Meinung bist, der 485 ist vollkommen ausreichend, dann gebe dem TE einen entsprechenden Ratschlag.
Mein Ratschlag sieht anders aus.

@BlubberLord:

Check doch mal was für Dich "laut" ist.
Dazu benötigst Du eigentlich im einfachsten Fall nur eine Schallpegel App auf dem Smart Phone oder auch einen günstigen Pegelmesser. Die gibt es schon für <€20,- im Web.
Dann spielst Du Deine normale Musik (oder auch Rosa Rauschen) über die Front in der Lautstärke ab, die für Dich "laut" ist.
Den Peak Wert des Pegelmessers am Hörplatz notierst Du Dir.

Angenommen das wären 85dB (ist für mich am Hörplatz gefühlt schon "laut"), dann kannst Du über diesen Link ausrechnen, wie viel Leistung Dein Verstärker bei 2 Kanälen (also Stereo) bei Deinen Lautsprechern haben muss, um im Hörabstand den Pegel zu erreichen.

Laut Dali haben die Opticon 8 eine Empfindlichkeit von 88dB (2,83V/1m) - das gilt aber bei 8 Ohm, nur hat der LS laut Dali 4 Ohm, also müsstest Du ca. 3dB abziehen, macht 85dB /W/M.

Wenn Du diese Werte in die Berechnung auf der o.g. Seite unter
Lautsprecher:
Schalldruckpegel und Verstärkerleistung
(ein wenig die Seite runterscrollen...) einträgst, bekommst Du für ca. 85dB in 3m Abstand eine benötigte kalkulatorische Verstärkerleistung von ca. 5Watt pro Kanal.
Bei 80 Watt wären dann am Hörplatz ca. 97dB und bei den von Dir gewünschten 100 Watt 98,5dB (notabene: nur 1,5dB mehr...ob sich dafür ein neuer Amp lohnt?).
Angenommen, Du würdest einen Verstärker mit 300 Watt nehmen (scheint die max. Belastbarkeit des Lautsprechers zu sein lt. Datenblatt), dann wären das max. 103dB am Hörplatz (immer in 3 m Abstand).

Du kannst mit diesen Rechnungen spielen um zu sehen, was Du wirklich brauchst.
Dazu ist es aber sicherlich hilfreich für Dich, ein Gefühl zu bekommen, was z.B. 85dB am Hörplatz für Dich an Lautheitsgefühl bedeutet (die Nachbarn lassen wir mal außen vor... ).

Womit ich eigentlich ein Problem habe, sind die Leistungsangaben von AVR, denen ich nicht wirklich traue. Grund: es gibt keine einheitliche Messmethode.
Und erfahrungsgemäß ist das Netzteil in diesen Amps der limitierende Faktor, will sagen, wenn Du es über 5 (7) Kanäle krachen lassen willst, dann wage ich zu bezweifeln, ob die Wattangaben pro Kanal dann noch wirklich verfügbar sind.

Daher ist der Tipp einen AVR mit Pre Out (mind. für die Front, besser für alle Kanäle) zu nutzen IMHO sinnvoll. Dann kannst Du z.B. die Front LS mittels eines externen Verstärkers (muss nicht teuer sein, von xtz z.B. gibt es einen netten für unter 500,-.) anschließen und der AVR muss sich nur um die restlichen LS kümmern. Wenn dann noch ein Sub mit eingebunden wird (und alle anderen LS stehen auf small), hilft das noch mehr.

Btw. die Dali gehören nicht zu den wirkungsgradstarken LS.
Rechne doch mal aus Spass den o.g. Fall (80 Watt vorhanden, 3 m Abstand) für einen Lautsprecher mit 92dB Empfindlichkeit aus

Last but not least: wenn Du aktiv Lautsprecher nutzen würdest, wären alle Überlegungen bzgl. Verstärkerleistung obsolet (sorry, der musste sein, bin halt Fan aktiver LS Technologie).

have fun & ciao
sealpin

Vielen Dank für die ganzen Beiträge, interessant wie man da noch herangehen kann

Die Idee, nur die zwei ganz großen Boxen mit einer zusätzlichen Endstufe zu unterstützen klingt mir am sinnvollsten.
Wenn ich dafür einen Stereovollverstärker nutzen würde hätte ich durch das hin und her wandeln nur Nachteile oder?

Könnt ihr mir zu Stereo-Endstufen noch ein paar Vorschläge machen?
In dem Bereich habe ich nicht so den Überblick, worauf man achten muss und was es so gibt – die Suche spuckt hier alles von PA-Rack bis "HighPrice" Röhre aus, mit altem Class-A-Aufbau Original aus den 90ern bis zu aktuellen Neuentwicklungen mit Class-D-Endstufen.

Basierend auf einem AVR mit Pre-Out für die Main Fronts wäre diese Endstufe passend:
https://www.xtz-deutschland.de/produkte/edge-a2-300

Aber selbst so etwas würde u.U, schon ok sein.

sealpin (Beitrag #25) schrieb:

@BlubberLord: Check doch mal was für Dich "laut" ist.[...]

Hab mal spaßeshalber mit einer Handyapp gemessen (aber keine Ahnung, wie die den Nullpegel kalibriert)
Auf 60-70 dB kommt die Musik dauerhaft, vertretbar waren für mich bis 78 dB, über 80 war schon wirklich laut.

Wenn die Handyapp Recht hat, bräuchte ich für den Pegel rein rechnerisch weniger als 2 Watt Verstärkerleistung für beide Opticon 8, richtig?

Stutzig geworden bin ich, weil ich den Receiver mit fünf Regalboxen (à 6 Ohm, Empfindlichkeit auf 4 Ohm bezogen 87 dB/W/m bei drei Boxen und 82 dB/W/m bei zwei Boxen) im 5 Ch. Stereomodus betrieben habe und der Hochton ziemlich verzerrt klang. Inzwischen kommt mir aber alles normal vor, der Klang wird einfach nur anders und der Bass ziemlich stark.
Tatsächlich hatten meine vorherigen Boxen eine Empfindlichkeit von 84 dB (bei 6 Ohm, 2,83 V, 1 m) – damit sollten die ganzen Dalis jetzt deutlich unkritischer sein, richtig?

Mensch verschätzt sich was der tatsächle Leistungsbedarf bei Abhörlautstärke ist ... und wundert sich auch, dass ein neuer Verstärker mit beispielweise 100 statt 50 Watt gar nicht wirklich lauter ist, und doppelt so laut schon mal gar nicht.

Daher „erden“ solche Test einen schon mal

BlubberLord (Beitrag #28) schrieb:

Hab mal spaßeshalber mit einer Handyapp gemessen (aber keine Ahnung, wie die den Nullpegel kalibriert) Auf 60-70 dB kommt die Musik dauerhaft, vertretbar waren für mich bis 78 dB, über 80 war schon wirklich laut.

Ich auch zum Spaß und habe mit zwei Apps zwei völlig unterschiedliche Ergebnisse erhalten. Während die eine App z.B. ~65 db angezeigt hat, hat die andere ~75 db angezeigt. Ist die Frage, welche "eine" App du erwischt hast und was eine dritte App anzeigen würde...

Aufpassen bei solchen Messungen, dass man die gleiche Gewichtung (A, C oder Z) sowie die gleiche Zeitbasis (fast, med, slow, avarage oder Ähnlich) nutzt.