Dali Oberon 5: Anderen AV-Receiver oder Subwoofer?

sr4003 (Beitrag #1) schrieb:

Eigentlich kann das nicht sein, dass bei optimaler Aufstellung der Oberon, die Standbox gegenüber der Elac-Regalbox merklich schwächer klingt, oder?

Ich denke es liegt an zwei Dingen. Der Pio hat kein Einmesssystem und das kann je nach Raum sich deutlich auswirken. Wobei der Onkyo auch noch Luft nach oben hat im Vergleich zu YPAO und Audyssey.
Der andere Punkt ist die Aufstellung. Ob die Abstände zur Rück- und Seitenwand wirklich ausreichend sind, kann man von hier aus schlecht sagen, dass musst du testen. Für mich ist die Aufstellung aber nicht optimal.

Die Stereobreite beträgt ca. 3m. die Hörposition ist in der Mitte ca. 4,5m von den Lautsprechern entfernt.

Das ist zu groß! Wenn deine Boxen 3m auseinander stehen solltest auch so 3-3,5m maximal entfernt sitzen.
Nimmst die beiden Faktoren zusammen, solltest deine Gründe haben.

Hallo

Hinsichtlich der LS-Aufstellung bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass diese optimal ist. Da es sich um ein Stereosystem und nicht um ein
Mehrkanalsystem handelt ist sie in mehreren Punkten einiges davon entfernt.
1) Das Stereo-Dreieck stimmt nicht. 3m Basisbreite bei 4,5m Hörabstand ergibt kein gleichseitiges Dreieck.
2) Der Hörabstand ist mit 4,5m viel zu gross. Dadurch nimmt der Anteil an Direktschall ab, der Anteil an Reflektionen zu.

Bevor ich langatmig erkläre wo und wie sich das im Detail auf den Klang auswirkt machst du besser einfach folgendes:
Stelle die 2 Oberon 5 mit einer Basisbreite von 2,20m auf ohne sie auf den Hörplatz anzuwinkeln und setze dich mittig mit 2m Abstand davor.
Und ich bin mir sicher du wirst eine ganz andere Meinung von deinen Oberon 5 bekommen und vermutlich zu erstenmal hören was sie wirklich
können.
Du willst einen etwas kraftvolleren Bassbereich? Falls der Pioneer-Receiver eine (adaptive) Loudness-Funktion hat benutze sie, zumindest bei
geringeren Lautstärken. Wenn nicht versuch es mit dem Bassregler. Alternativ kannst du auch einen Test mit auf 20-30cm verringertem
Abstand zur hinteren Wand starten.

Ein weiterer Faktor den man immer im Blick haben sollte ist die Aufnahmequalität. Was die Quelle nicht hergibt bringt kein Receiver oder Lautsprecher
zurück. Je besser ein Lautsprecher ist umso mehr "leidet" er darunter, weil er nur einen Bruchteil seines Potenzials zeigen kann.
Mit Billig-Pop-Produktionen (Stichwort Loudness War und keine Dynamik) ist praktisch jeder gute Lautsprecher wie Perlen vor die Sau geworfen.
Nimm z.B. das Lied No Sanctuary Here von Chris Jones oder das Album Colour to the Moon von Allan Taylor (gibts beides bei Deezer) und du wirst hören wie deine Oberon 5 von einer guten Aufnahme profitieren. Oder wenn es tieffrequenter sein soll nimmst du das Album The Eye von Yello.

Und teste den Onkyo doch ganz einfach an den Oberon(neu eingemessen),
dann hörst du ob dort die Unzufriedenheit sitzt.

happy001 (Beitrag #2) schrieb:

Ich denke es liegt an zwei Dingen.

Eigentlich nicht richtig. Der 3. Punkt ist der Raum selber. Da dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht identisch ist mit der Akustik vom anderen Raum, kann es schon da zu Abweichungen führen. Wenn Langeweile hast, kannst mal deine Elac und die Dali nur die Front-LS tauschen und diese mal im anderen Raum laufen lassen. Sollte auch da Unterschiede geben.

Dein Onkyo kannst auch mal im Pure Direct Modus laufen lassen. Auch hier sollte normal zwischen Audyssey und ohne Korrektur sich Unterschiede ergeben.

Danke für eure Antworten, interessant ist, dass niemand meinte, dass ich einen Subwoofer überlegen soll, das ist auch meine Denkweise. Ich bin auch irgendwie vorbelastet, weil auch der Pioneer VSX-LX303 mich nicht überzeugen konnte. Bei mir hat sich immer wieder herausgestellt, dass mir die Pioneer vom Klang weniger gefallen. Der Onkyo TX-NR686 hat 5W weniger als der VSX-LX303 und der Onkyo TX-RZ730 hat 5W mehr. Die 5W sollte man vernachlässigen können, also schließe ich, dass da bei Pioneer obwohl der gleiche Konzern, etwas anderes den Klang beeinflusst.

Es bringt keinen "besseren" Klang, wenn man Höhe und / oder Bässe verändert. Der Pioneer SX-N30AE dürfte keine Loundness-Einstellung haben. Ich denke es spricht schon einiges für einen AV-Receiver, obwohl ich mir da wieder den Nachteil hole, dass Autoplay mit Deezer nicht funktioniert, das mir dort sehr wichtig war und ich deswegen den Gedanken an einen AV-Receiver nicht zugelassen habe. Aber der direkte Vergleich hat mich nun schon sehr nachdenklich gemacht.

Zum Raum: Es ist ein 2. Schlafzimmer / Gästeschlafzimmer, das in manchen Monaten wegen des besseren Raumklimas auch selber genutzt wird. Hörposition beim Fernsehen bzw. Musikhören ist mit Polster im Rücken sitzend. An der Lautsprecheraufstellung kann ich noch ein wenig optimieren, dh Lautsprecher noch ein wenig näher ran, aber ein gleichseitiges Dreieck werde ich nicht schaffen, doch kann ich mich zum Probehören so setzen, dass es ca. ein geichseitiges Dreieck ist. Dabei merke ich aber gegenüber dem Kopfende am Bett keinen deutlichen Unterschied, jedenfalls ist der Unterschied zum Nachbarraum um Welten deutlicher.

Wobei der Onkyo auch noch Luft nach oben hat im Vergleich zu YPAO und Audyssey.

Ich habe auch Onkyo mit Audyssy, so groß finde ich den Unterschied bei 2(!) Lautsprechern nur zum Musikhören nicht. Das kann natürlich am Raum liegen, wenn da nicht all zu viel korrigiert werden muss. Ich vergleiche da immer den Unterschied zwischen den beiden Räumen, die sind ganz deutlich, die anderen Änderungen sind merkbar, aber nicht so dramatisch.

Wenn nicht versuch es mit dem Bassregler. Alternativ kannst du auch einen Test mit auf 20-30cm verringertem Abstand zur hinteren Wand starten.

Näher hinten an die Wand bedeutet bei mir weg vom gleichseitigen Dreieck, aber ich werde mich da spielen. Mit den Klangeinstellmöglichkeiten komme ich nicht weiter, Loudness gibt es nicht.

Ein weiterer Faktor den man immer im Blick haben sollte ist die Aufnahmequalität. Was die Quelle nicht hergibt bringt kein Receiver oder Lautsprecher zurück

Da stimme ich dir voll zu. Bei klassischer bzw. "natürlicher" Musik gelangt die Elac in Hochform, bei synthetischer Musik wird sie schnell "matschig", zB beim Album Holy Hour von Stamatis Spanoudakis (weil gerade Osterzeit ist), gibt es bei Spotify free und Deezer.

Nimm z.B. das Lied No Sanctuary Here von Chris Jones

Das finde ich bei Deezer nicht, nur von anderen.

das Album Colour to the Moon von Allan Taylor

das klingt noch immer mit den Elac ein wenig besser, aber nicht so dramatisch wie meine Testmusik, die gibt es bei Deezer und Spotify, wobei der Schwerpunkt beim Testen liegt und weniger, weil mir das so gut gefällt.

Instrumental:

Bulerías (2015 Remastered Version) Jazz Flamenco Vols. 1 Y 2 (Remasterizado 2015) von Pedro Iturralde

Album Antakya von Quadro Nuevo


Vokal:

Album Frozen Roses von Ljiljana Buttler

Album Damar von Amira Medunjanin

Wenn ich mir die Lautsprecher Aufstellung mit den Elac ansehe, dann werde ich da schon sehr nachdenklich, denn dort ist es nach der Theorie extrem problematisch, da sehe ich das nicht vorhandenen gleichseitige Dreieck als kleines Problem.

Ja, die Elac stehen bei weitem nicht perfekt.
Aber setze Basisbreite und Hörbastand der Elac mal in Relation zu den Oberon5.
Das Thema Hörbabstand bei Stereo wird von vielen gewaltig unterschätzt. Solange dein Hörplatz 4,5m von den Oberon5 weg ist
wirst du wenig bis gar nichts erreichen, auch nicht mit einem neuen AVR oder Verstärker.
Dann läuft´s höchstens auf ein Subwoofer hinaus um einfach mehr Bumms zu bekommen. Der Kick- und Oberbass wird davon
allerdings auch nicht besser.

Der Song von Chris Jones ist auf dem Album "Roadhouses & Automobiles".

Ok, der rechte Elac ist geschätzt ca. 2,5-3m von der Hörposition weg, aber der linke deutlich mehr, schätze mal um die 4m. Besser geht dort nicht, war 2 Wochen Tüftelei das besser zu machen. Bin schon gespannt, ob die Quantum 753 bei synthetischen Klängen besser abschneiden.

Es läuft darauf also raus die Oberon nach vorne zu bringen, ist aber nicht so einfach, da das natürliche Bewegungswege stört. Jetzt bin ich mal gespannt, wie es klingt, wenn ich dort statt dem Pioneer den Onkyo hingebe und sonst alles gleich lasse. Der Onkyo soll in ein paar Tagen da sein.

Ich frage mich gerade, warum es im Hauptschlafzimmer zufriedenstellend klingt, da ist ein Onkyo TX-RZ730. Stereobreite ist ca. 5m, Hörentfernung dürften etwas über 6m sein. Ich weiß jetzt nicht was da für Canton stehen, aber AFAIR war da das Stück deutlich über 1000€. Abstand nach hinten 30-40cm, zur seitlichen Wand mehr. Der Klang dort ist sozusagen meine Referenz, da kam noch nichts anderes ran.

Der Song von Chris Jones ist auf dem Album "Roadhouses & Automobiles".

Also irgendwas stimmt da nicht: Es gibt einen Song Roadhouses & Automobiles auf dem Album Smoke and Noise, aber No Sanctuary Here finde ich von Chris nicht, speziell kein Album Roadhouses & Automobiles, aber eigentlich nicht so wichtig, ich denke wir haben uns bzgl. Testmusik verstanden.

https://www.amazon.d...-Jones/dp/B00015BIOQ

Danke dir, Deezer scheint sie nicht zu listen, Spotify auch nicht, weder den Titel noch das Album, vielleicht gibt es da ein Geoblocking.

Im Prinzip kann man alles vom Stockfisch-Label nehmen. Die Aufnahme und Produktion ist immer hervorragend, ob einem die Musik als solche
gefällt eine andere Frage.

Nochmal zurück zum Thema:
Ich will dich nicht angreifen, aber die LS-Aufstellung ist in jedem deiner 3 Räume (Dali, Elac, Canton) einfach schlecht.
Mit den großen Abständen und verbogenen Stereodreiecken wirds nie etwas mit richtig gutem Klang, schon gar nicht mit Kompakt- oder
kleinen Stand-LS.
Da du offensichtlich jemand bist der auch bewusst Musik hört und nicht nur eine passable Hintergrundbeschallung sucht:
Mach doch mal den erwähnten Test mit dem 2m-Stereodreieck und hör dir die Vorteile an. Vielleicht findest du über kurz oder lang einen Weg
in einem der 3 Räume die LS entsprechend aufzustellen. Der Hörplatz an sich muss ja nicht fix vorhanden sein, es reicht wenn man für eine
entspannte Hörsession vorübergehend einen bequemen Sessel auf die richtige Position schiebt.

Verstehe ich dich richtig, dass es nicht nur auf das gleichseitige Dreieck ankommt, sondern auch, dass die Hörbreite nicht größer als 2m ist? Was ist die maximal brauchbare Hörbreite? In 2 anderen Räumen sind so ca. 2,5-3m realisiert.

Ich denke mir gerade am PC mit den Canton GLE 490 sitze ich optimal, Breite ca. 2m20, gleichseitiges Dreieck, wobei vor der Hörposition der PC ist, dafür höre ich dann die Lüfter des PCs. ;-) Problem ist nun da wieder, dass die Musikquelle der PC ist und dieser daher zwingend eingeschaltet sein muss. Und ja der Klang begeistet für einen PC-Arbeitsplatz.

Ja, beides ist bei Stereo wichtig. Warum hatte ich in meinem ersten Beitrag bereits angerissen.
Die 2m und ein 100% gleichseitiges Dreieck sind natürlich nicht in Stein gemeiselt. Das hängt wie immer auch mit den
vorhandenen Lautsprechern zusammen. Bei grossen Standboxen nimmt man eher ein Dreieck mit einer etwas grösseren
Schenkellänge von 2,5 - 3m. Beim Verhältnis Basisbreite / Hörabstand sowie beim Anwinkeln der LS auf den Hörplatz spielt
das Abstrahlverhalten des jeweiligen LS eine Rolle.
Seit einigen Jahren laufen an meiner Stereoanlage Sonus Faber Cremona Auditor M, also etwas grössere Kompaktboxen.
Für die ist z.B. 2,25m Basisbreite bei einem Hörabstand von 2,10m und nur geringe Anwinkelung perfekt.
Mit anderen Kompaktboxen habe ich sehr ähnliche Erfahrungen gemacht. Die ideale Basisbreite betrug immer +/- 10% des Hörabstandes,
der ideale Hörabstand zwischen 1,8 und 2,3m. Bei der Anwinkelung erlebt man so gut wie alles, von gar nicht bis fast genau auf den
Hörplatz ausgerichtet.
Mir ist schon klar dass nicht jeder so wie ich für die Stereoanlage ein eigenes Zimmer zur Verfügung hat, wo die perfekte LS-Aufstellung den Rest
vorgibt. Wenn man sich zumindest im Grundsatz an diese Vorgaben hält ist auch in normalen Wohnräumen ein sehr guter Klang machbar. Mit
Kompaktboxen und einem ordentlichen Stereodreieck bricht nicht gleich der ganze Klang zusammen wenn die Kantenlänge 2,5-3m beträgt. Das
kostet halt die letzten paar % bis zur Perfektion, aber damit kann man normal gut leben.

Die GLE 490 ist ein anderes Kaliber als die Oberon 5. Mehr Membranfläche, mehr Volumen und eine deutlich hör- und messbare
Überhöhung bei 70-150Hz.

Danke für die Hinweise, dann kann ich ja die Aufstellung falls möglich anpassen bzw. zumindest die Distanz verringern. Jetzt fällt es mir wieder ein, es sind Canton Ergo mit der 5m Stereobreite, auf 4m kann ich die verkleinern, danach ist TV und Geräte mit einem großen Rack. Je mehr ich zusammenrücke umso weniger steht die Box dann aber frei, vorrücken geht wegen einer Tür keinesfalls, die ca. 6m Hörabstand bleiben, vielleicht sind es auch nur 5,5m. Ich hoffe, ich habe mich da mit den Entfernungen nicht verschätzt.

Die GLE 490 ist ein anderes Kaliber als die Oberon 5. Mehr Membranfläche, mehr Volumen und eine deutlich hör- und messbare Überhöhung bei 70-150Hz.

DIe hatte ich mir damals für den PC gekauft, weil sie extrem günstig waren, glaube um die 180€ das Stück. Das war ein Unterschied am PC im Vergleich zu einem 3er Set aus kleinen Hochtönern und Bassreflex. Damals hatte ich dafür nur einen alten Kenwood-Verstärker, mittlerweile sind sie mit Audyssy eingemessen.

Jetzt gehe ich aber wieder in die Richtung und denke an eine GLE 490.2 mit 31cm Tiefe. Siehe http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=74125 Erst wenn man ernsthaft überlegt merkt man dass es da doch Hindernisse gibt. 1 Box muss da in eine Nische von ca. 1m Länge und ca. 35cm Tiefe. Die Box muss zwar nicht komplett in die Nische, man muss austesten wie weit sie nach vor kann, denn im rechten Winkel dazu ist eine Tür, also schränke ich mal bei der Box auf ca. 30cm Tiefe ein und da wird es schon wieder eng. Jedenfalls scheint mit die Quantum 757 mit 37cm Tiefe da nicht geeignet. Ich denke, ich schaffe vielleicht 15cm Abstand nach hinten.

Vermutlich ist da eine Quadral Argentum 470 mit 29cm die bessere Alternative? Kannst du dazu vielleicht was sagen?

Mir ist schon klar dass nicht jeder so wie ich für die Stereoanlage ein eigenes Zimmer zur Verfügung hat, wo die perfekte LS-Aufstellung den Rest vorgibt.

Ich versuche mich schon möglichst danach zu richten, aber die Räume in einem alten Haus sind eben kleiner und ein paar sonstige Möbel müssen auch noch rein. Ich könnte durchaus einen Raum fast nur zum Musikhören reservieren, eine optimale Lautsprecheraufstellung ist aber trotzdem schwer zu schaffen, wegen zB diese oben erwähnten Nische, die durch einen daneben ungenutzten Kamin gegeben ist, dann sind es wieder Türen, etc.

Gerade die Oberon 5 mit dem 2. Onkyo TX-NR686 getestet, da ist ein Unterschied zum Pioneer SX-N30AE wie Tag und Nacht. Ob das nur am Einmessen liegt?

Der Klang ist jetzt viel viel besser, die Elac am 1. Onkyo TX-NR686 können da nicht mehr mithalten, vorher war es umgekehrt. Mit dem Pioneer war da klanglich kein so großer Unterschied, wenn ich von den ca. 4m beim Hören näher ran rückte. Ein gleichseitiges Dreieck mit ca. 2,5m klingt fantastisch, aber auch in 4m Entfernung ist es mehr als akzeptabel, wenn man nicht direkt vergleicht.

Ich habe mich getraut jetzt Titel 5 auf der Mini-Stakkato CD, Ave Maria mit Irmgard Theenhaus, Sopran und Herbert Voss, Orgel zu spielen.

https://www.musik-sammler.de/media/554774/

Wow, die tiefe Orgel kommt fantastisch und auch den Gesang meistert die Oberon super. Ich kann es noch immer nicht glauben, dass Verstärker in der eher günstigen Klasse so unterschiedlich klingen können.

Auch die oben erwähnte Antakya CD klingt nun völlig anders, man hört da plötzlich Töne raus, die vorher untergingen.

Gerade die Oberon 5 mit dem 2. Onkyo TX-NR686 getestet, da ist ein Unterschied zum Pioneer SX-N30AE wie Tag und Nacht. Ob das nur am Einmessen liegt?

Beide auf Pure Direct stellen und vergleichen.

Auch bei Pure Direct hat der Onkyo die Nase viel weiter vorn, aber eingemessen klingt schon besser.