Kaufberatung Heimkino-Subwoofer

fe0109 (Beitrag #1) schrieb:

....Da wir in einem Mehrfamilienhaus wohen würde ich einen Frontfire bevorzugen....

wie x-mal gesagt, spielt das keine Rolle.

fe0109 (Beitrag #1) schrieb:

Der Subwoofer muß eine maximale crossover frequenz von mindestens 150 Hz haben, da meine Lautsprecher teils bereits ab 150 Hz getrennt werden...

Der LFE endet immer bei spätestens 120 Hz!

Danke für Deine Antwort!

Apalone (Beitrag #2) schrieb:

fe0109 (Beitrag #1) schrieb: ....Da wir in einem Mehrfamilienhaus wohen würde ich einen Frontfire bevorzugen.... wie x-mal gesagt, spielt das keine Rolle.

Danke, das wußte ich nicht! Umso besser..

Apalone (Beitrag #2) schrieb:

fe0109 (Beitrag #1) schrieb: Der Subwoofer muß eine maximale crossover frequenz von mindestens 150 Hz haben, da meine Lautsprecher teils bereits ab 150 Hz getrennt werden... Der LFE endet immer bei spätestens 120 Hz!

Das verstehe ich leider nicht ganz.. Warum dann die crossover frequenzen an Subwoofern > 120 Hz?

Mit einem AVR wird diese Einstellung nicht benötigt.

Da sollte, wenn vorhanden, der sog. "LFE-Eingang" am Sub benutzt werden oder ersatzweise der Regler voll aufgedreht werden (auf die höchstmögliche Einstellung).

Die Filterung übernimmt das Bassmanagement des AVR. Der Sub bekommt dann den LFE plus den Bass der anderen Kanäle zugeführt (deswegen ist "LFE-Eingang" eigentlich die falsche Bezeichnung, aber dennoch wird es so beschriftet => Crossover wird umgangen).

Der Hinweis des Kollegen ist an Deiner Frage vorbei. Natürlich kannst Du Deine LS auch höher trennen. Der LFE bleibt davon unberührt. Ob er nur bis 20 oder 120 oder 1.200 Hz spielt, tut hier nix zur Sache.

Würde Dir einen geschlossenen Sub wie den Saxx DS10 oder DS12 empfehlen.

Peas (Beitrag #4) schrieb:

....Natürlich kannst Du Deine LS auch höher trennen. Der LFE bleibt davon unberührt......

Sicher.

Nur hat man dann grundsätzlich ein "Loch" zwischen 120 hz und der Fc der Hauptlautsprecher.

Gut ist was Anderes...

Danke für die Antwort.

Peas (Beitrag #4) schrieb:

Mit einem AVR wird diese Einstellung nicht benötigt. Da sollte, wenn vorhanden, der sog. "LFE-Eingang" am Sub benutzt werden oder ersatzweise der Regler voll aufgedreht werden (auf die höchstmögliche Einstellung). Die Filterung übernimmt das Bassmanagement des AVR. Der Sub bekommt dann den LFE plus den Bass der anderen Kanäle zugeführt (deswegen ist "LFE-Eingang" eigentlich die falsche Bezeichnung, aber dennoch wird es so beschriftet => Crossover wird umgangen). Der Hinweis des Kollegen ist an Deiner Frage vorbei. Natürlich kannst Du Deine LS auch höher trennen. Der LFE bleibt davon unberührt. Ob er nur bis 20 oder 120 oder 1.200 Hz spielt, tut hier nix zur Sache.

Das am Sub die Trennfrequenz voll aufgedreht wird und der AVR die Verteilung übernimmt weiß ich. Nur wenn meine Lautsprecher teils nur bis 150 Hz wiedergeben muß der Subwoofer doch mindestens bis zu diesen 150 Hz wiedergeben können und die Crossover Frequenz auch mindestens diese 150 Hz sein, oder habe ich hier ein Verständnisproblem?

Peas (Beitrag #4) schrieb:

Würde Dir einen geschlossenen Sub wie den Saxx DS10 oder DS12 empfehlen.

Der sieht schon sehr interessant aus. Nur stören mich die Berichte das er so heiß werden soll.

Hallo, ich habe vor kurzem auch einen neuen Sub gesucht. Hatte schon viele Subs wo keiner an den neuen ran kam.
Wenn du noch a bissl was drauf legen kannst/willst kann ich dir einfach nur den Martin Logan Dynamo700 empfehlen.

https://www.sg-akust...LEAQYASABEgJUg_D_BwE

Apalone (Beitrag #5) schrieb:

Nur hat man dann grundsätzlich ein "Loch" zwischen 120 hz und der Fc der Hauptlautsprecher.

Nun, das hat man eben nicht.

Nur wenn meine Lautsprecher teils nur bis 150 Hz wiedergeben muß der Subwoofer doch mindestens bis zu diesen 150 Hz wiedergeben können und die Crossover Frequenz auch mindestens diese 150 Hz sein, oder habe ich hier ein Verständnisproblem?

Richtig.

Du stellst 150 Hz am AVR ein bzw. ermittelt dieser das während der Einmessung (wird sehr wahrscheinlich abweichen, da die Wand was "hinzugibt", Stichworte Halbraum, Roomgain). Unter 150 Hz spielt dann der Sub, wobei das ein fließender Übergang ist.

Der LFE wird grundsätzlich ungefiltert weitergeleitet, weil er ja schon im Studio beschränkt wird. Der Marantz hat jedoch doch noch einen Tiefpass dafür. Nur berührt das die Bassumleitung der anderen LS nicht.

Da 150 Hz schon ungewöhnlich hoch getrennt ist, würde ich einen geschlossenen Sub und kein Bassreflexmodell nehmen. Ein Bassreflexrohr strahlt Mitteltonresonanzen ab, dadurch würde der Sub stärker ortbar.
Bei 80 Hz hättest Du fast den doppelten Abstand zu den Resonanzfrequenzen, da fällt das nicht so auf. Aber wenn wir über Ortung eines Subwoofers sprechen, sind m.E. nicht die 150 Hz selber dafür verantwortlich, sondern die Resonanzen. Der Sub gibt ja noch leiser, aber immerhin vorhanden 300, 600 usw. Hz wieder. Eine Gehäuse- oder Rohrresonanz bei 600 Hz kann dann fast so laut werden wie das eigentliche Signal bei 150 Hz. Und 600 Hz sind definitiv ortbar.

Übrigens: 120 Hz finden sich nur selten auf dem LFE. DTS spezifiziert den LFE zum Beispiel nur bis 80 Hz. Der LFE kann bei Deiner Entscheidung völlig außen vor bleiben.

Peas (Beitrag #8) schrieb:

Apalone (Beitrag #5) schrieb: Nur hat man dann grundsätzlich ein "Loch" zwischen 120 hz und der Fc der Hauptlautsprecher. Nun, das hat man eben nicht.....

der TE sucht explizit f das Heimkino.

Frequenzen oberhalb v 120 Hz werden in den auf DVDs u Blurays verwendeten Tonspuren iRd LFE nicht wiedergegeben.

Natürlich hat man dann ein Loch! Man kann einstellen, was man will, oberhalb v 120 Hz wird erst gar nichts rauskommen.

Du hast da was gründlich missverstanden ...

Peas (Beitrag #10) schrieb:

Du hast da was gründlich missverstanden ...

was denn genau, bitte?

Es entsteht kein Loch, weil die Bässe der Hauptkanäle bis zur eingestellten Trennfrequenz umgeleitet werden, egal wie hoch der LFE spielt oder was auf der Disc enthalten ist.

Dass der LFE bei der Bassumleitung keine Rolle spielt, kann man sich ganz einfach bei Stereosignalen klarmachen. Dort gibt es keinen LFE. Dennoch spielt der Sub.

Peas (Beitrag #12) schrieb:

Es entsteht kein Loch, weil die Bässe der Hauptkanäle bis zur eingestellten Trennfrequenz umgeleitet werden, egal wie hoch der LFE spielt oder was auf der Disc enthalten ist.....

Bei einer LFE_Spur gibt es außerhalb dessen so gut wie keine Bassfrequenzen, die umgeleitet werden.

Ein LFE wird nicht umgeleitet, sondern im Grunde einfach 1:1 durchgereicht.

Hier geht es jedoch um die Bässe, die nicht vom LFE stammen. Und da ist die am AVR eingestellte Trennfrequenz maßgeblich.

Der Subwoofer bekommt dann ein Summensignal aus dem LFE und der Bassumleitung zugeführt. Ob der LFE nur bis 120 Hz oder bis Timbuktu spielt, ist für den anderen Summanden völlig unerheblich.

Sehr müßig, hier banalstes Anfängerwissen zu vermitteln. Das kostet nur Zeit und zieht es unnötig in die Länge.

Dein "Einwand" ist weder zutreffend noch themenbezogen. Mach ggf. einen eigenen Thread auf oder schau im AV-Wiki nach.

Hier shredderst Du damit nur das Thema und man muss das wieder geradebiegen, um den TE nicht zu verunsichern.

love_gun35 (Beitrag #7) schrieb:

Wenn du noch a bissl was drauf legen kannst/willst kann ich dir einfach nur den Martin Logan Dynamo700 empfehlen. https://www.sg-akust...LEAQYASABEgJUg_D_BwE

Danke Dir! So viel wollte ich zwar nicht ausgeben, aber sieht sicherlich interessant aus und ich behalte ihn mir im Hinterkopf.

Peas (Beitrag #8) schrieb:

Da 150 Hz schon ungewöhnlich hoch getrennt ist,

Die Surroung-LS sind an die Wand montiert und werden nach der Einmessung erst bei 100 Hz getrennt. Ein Front und der Center sind leider nicht an der Wand montiert, daher leider die hohe Trennfrequenz

Peas (Beitrag #8) schrieb:

würde ich einen geschlossenen Sub und kein Bassreflexmodell nehmen. Ein Bassreflexrohr strahlt Mitteltonresonanzen ab, dadurch würde der Sub stärker ortbar.

Ok, verständlich.. Wie sieht es denn mit den Elac DEBUT S10EQ oder DEBUT 2.0 SUB3010 aus? Durch die Passivmembran sollte das Problem doch nicht (so sehr) auftreten und ich hätte hier noch eine Korrektur durch das integrierte DSP dabei. Meine Aufstellung ist ja bestimmt nicht optimal...

Wie sieht es denn mit dem oft gelobten Canton Sub 300 aus?

Sollten beide gehen.

Den Canton wollte ich auch testen, aber der Dynamo 700 war so gut dass ich den gleich behalten habe und es dann gelassen habe noch weitere zu testen. Höre auch nur gutes von dem Canton 300

Peas (Beitrag #17) schrieb:

Sollten beide gehen.

Meinst du den Saxx und Canton oder den Elac?

Showmaster (Beitrag #16) schrieb:

Wie sieht es denn mit dem oft gelobten Canton Sub 300 aus?

Leider zu groß:
Abmessungen (BxHxT): 36 x 47,2 x 51,1 cm

Er muss in den Wandversatz siehe Skizze passen, max Tiefe 38cm..

Den Saxx hatte ich ja schon eher vorgeschlagen. Meinte tatsächlich den Canton und die Elacs mit Passivmembran.

Du weißt ja noch gar nicht ob er da optimal steht?
Womöglich steht er genau da falsch und du hast einen Himalaya Frequenzgang.

Ich kann ihn leider nicht anders stellen... :/

Wäre denn die Korrektur durch das integrierte DSP des Elac hilfreich wenn der Standort nicht optimal ist?

So schlecht ist der Standort nicht.

Es wird zwar viele Überhöhungen geben, aber auch wenig Auslöschungen. Die Überhöhungen kann Audyssey kappen. Auslöschungen ließen sich dagegen nicht elektronisch kompensieren.

Mit dem EQ des Elac würde ich nur eine grobe Vorentzerrung machen.

Also Subsonic, ggf. Tiefbassanhebung, allgemeine (breitbandige) Raumanpassung.

Die schmalbandige Korrektur macht dann Audyssey.

Das klingt ja erfreulicher weise gar nicht so schlimm wie ich dachte

Die Crossover Frequenz 50 bis 150 Hz sollte ja auch passen..

Und ie Downfire-Passivmembran macht in der Kante keine Probleme? Hinter der Wand der Kante ist ein Schacht durch den früher alle Stockwerke des Hauses verbunden waren. Er ist zwar nun in jedem Stockwerk unterteilt, transportiert den Schall aber trotzdem durch alle Stockwerke..

Das liegt halt daran, dass Du am gegenüberliegenden Ende sitzt. In Raummitte wird es problematischer.

Bass breitet sich zunächst kugelförmig aus. Mit dem Schacht wirst Du so oder so Probleme bekommen, ob Down-, Front oder Sidefire etc.

Das liegt aber nicht nur an dem Sub, sondern auch an den anderen LS. Im Schacht werden sich Resonanzen ausbilden, deren Frequenzen von seinen Abmessungen abhängen.

Je nachdem, wie die Unterteilung der Stockwerke ist, freuen sich die Nachbarn sehr darüber.

Falls Du die Möglichkeit hast: Den Schacht mit Steinwolle zustopfen.

Generell kann man Ärger mit den Nachbarn vorbeugen, indem man oberhalb der untersten Raummode abregelt. Das wäre bei Dir etwa bei 35 Hz.

Insofern wäre der Elac keine schlechte Wahl, da man im EQ einen enrsprechenden Subsonic setzen kann.

Für kinomäßige 20 Hz, die dann andere nicht stören, bedarf es einigen Aufwandes (DBA, Double Bass Array).

Wegen deinem SR6012 ist das DSP im Elac nutzlos.
So gesehen würdest es umsonst mitbezahlen.

Nein, zur Vorentzerrung kann es hier gute Dienste leisten, siehe oben.

Nun ja, subsonic Filter dass nix kaputt kaputt geht haben ja mehrere Subs.
Hab mal bei irgendeinem hier gelesen, dass die Entzerrung vom Elac nix bringt wenn man das XT32 benutzt, weiß natürlich nicht wie derjenige es gehandhabt hat?
Ansich baut Elac schon gute Subwoofer was man ließt und hört. Wenn ein Elac bei ihm passt dann am besten testen.

Peas (Beitrag #26) schrieb:

Mit dem Schacht wirst Du so oder so Probleme bekommen, ob Down-, Front oder Sidefire etc.

Meinst du das ich so oder so mit dem Schacht Probleme bekomme weil der Sub direkt daneben steht oder wäre das auch an anderen Stellten der Fall?

Peas (Beitrag #26) schrieb:

Falls Du die Möglichkeit hast: Den Schacht mit Steinwolle zustopfen.

Wir nutzen ihn als Stauraum, aber ich habe vor ihn komplett mit Schalldämmung zu verkleiden.

Peas (Beitrag #26) schrieb:

Generell kann man Ärger mit den Nachbarn vorbeugen, indem man oberhalb der untersten Raummode abregelt. Das wäre bei Dir etwa bei 35 Hz.

Das würde bedeuten das Frequenzen unterhalb dieser 35 Hz gefiltert bzw nicht mehr abgegeben werden, korrekt? Wenn ja, warum denn 35 Hz? Er spielt laut Herstellerseite bis 28 Hz.

Peas (Beitrag #26) schrieb:

Insofern wäre der Elac keine schlechte Wahl, da man im EQ einen enrsprechenden Subsonic setzen kann.

Ich glaube die Entscheidung ist gefallen..

Welxhen Elac möchtest du nehmen?

love_gun35 (Beitrag #31) schrieb:

Welxhen Elac möchtest du nehmen?

Den DEBUT 2.0 SUB3010.

Meinst du das ich so oder so mit dem Schacht Probleme bekomme weil der Sub direkt daneben steht oder wäre das auch an anderen Stellten der Fall?

Letzteres. Aber wenn der Schacht als Stauraum genutzt wird, reicht das sicher schon. Nur nicht komplett hohl.

Das würde bedeuten das Frequenzen unterhalb dieser 35 Hz gefiltert bzw nicht mehr abgegeben werden, korrekt? Wenn ja, warum denn 35 Hz?

Weil da bei Dir irgendwo die unterste Raummode liegt und das bis zu 20 dB ausmachen kann (Dröhnen). Mit XT32 kannst Du aber auch ohne Subsonic ausprobieren. Mit Subsonic wird es Audyssey aber leichter haben und kann die Rechenleistung besser für höhere Frequenzen nutzen. Die tiefen Frequenzen sind sehr rechenintensiv.

Außerdem komnt ein Zehnzöller in so einem Raum auch irgendwann an seine Grenzen. Der Subsonic schafft dann wichtige Reserven. Bei 28 Hz wirst Du im Pegel sehr eingeschränkt sein. Und tiefe Frequenzen verlangen nach Pegel, sonst hört man sie nicht gut (gehörrichtige Lautstärke). In dem Fall muss man das Material nicht unbedingt damit belasten. Der Sub spielt dann obenrum einfach "entspannter".

Du bist mit dem Elac sehr flexibel, auch wenn Du nicht alle Funktionen nutzt.

Teste ihn einfach, hast ja 14 Tage Zeit.

Momentan kostet er so knapp 400€, oder?

Ja, knapp 400€.

Den Subsonic setzt der Sub bei der Sub-Einmessung und der AVR bei der Audyssey-Einmessung aber nicht selbst, oder? Woher weiß ich welche Frequenz optimal ist?

Du kannst über einen Sinusgenerator (App) die Dröhnfrequenz detektieren. Dürfte wie gesagt so um 35 Hz liegen. Den Ton dann abspielen und den Subsonic dann so weit anheben, bis das Dröhnen erträglich wird.

Dieser Sinusgenerator ist in der Elac-App integriert?

Nein.

Kannst Du mir noch sagen was das für eine App ist?

Google app sinusgenerator?

ach so einfach, danke

Zwecks der Granitplatte, sollte die Oberfläche nicht glatt sondern rau sein damit die Spikes besser "greifen" und der Subwoofer besser gekoppelt wird oder ist das egal? Und welche Stärke (Dicke) würdet ihr empfehlen?

@fe0109,

du weißt schon, dass Bass eigentlich nur durch Luftbewegungen entsteht?
Wenn also dein Subwoofer dermaßen vibriert, dass sich selbige Vibrationen auf den Fußboden übertragen (und andere Bewohner damit quasi belästigen), dann stimmt damit was nicht (z.B. dessen Gehäuse nicht ordnungsgemäß versteift, oder falsches Material. oder, oder, oder).

Oder einfach mal hier lesen https://www.lowbeats.de/spikes-unter-lautsprechern-was-bringts/

Ich hatte mir mal ein Muster von Granit - Nero Assoluto - kommen lassen.

Mir sah das zu sehr nach Friedhof aus.

Ich habe unter meinen knapp 50 kg schweren PSA Subs Sonderanfertigungen von Platten aus Mustang Schiefer in 3 cm Stärke. Das ist matt und gefälltmir von der Oberfläche her wesentlich besser....

Mustang Schiefer

adiclair (Beitrag #43) schrieb:

@fe0109, du weißt schon, dass Bass eigentlich nur durch Luftbewegungen entsteht? Wenn also dein Subwoofer dermaßen vibriert, dass sich selbige Vibrationen auf den Fußboden übertragen (und andere Bewohner damit quasi belästigen), dann stimmt damit was nicht (z.B. dessen Gehäuse nicht ordnungsgemäß versteift, oder falsches Material. oder, oder, oder). Oder einfach mal hier lesen https://www.lowbeats.de/spikes-unter-lautsprechern-was-bringts/

Ein Subwoofer wird meines Wissens am besten an eine Granitplatte gekoppelt und diese per matte vom Boden entkoppelt. Was ist daran falsch?


Danke bernhard.s! Gefällt die diese Platte besser wegen der Optik oder weil matt ist und der Sub besser gekoppelt ist?

fe0109 (Beitrag #45) schrieb:

Ein Subwoofer wird meines Wissens am besten an eine Granitplatte gekoppelt und diese per matte vom Boden entkoppelt.

Und aus welchem Grund (oder aus welchen Gründen) wird das gemacht?

Optik....!

Ich schreibe ja, das Granit sieht nach Grabstein/Friedhof aus...!

Bei mir spielte entkoppeln aber keine Rolle. Ich habe DualOpposed-Subs, da gibt es sowieso 0% Vibration an den Teilen.

Ich wollte meine Subs vom Teppichboden aus gesehen höher stellen, damit die beim Staubsaugen nicht leiden.

Ansonsten gebe ich den anderen Kommentaren hier recht, ich halte ein entkoppeln vom Boden bei den meisten Subs auch nicht für notwendig.

Stell halt mal ein Glas Wasser auf den Sub und fahre mal Hochpegel.

Ich würde wetten, da passiert gar nichts......

adiclair (Beitrag #46) schrieb:

Und aus welchem Grund (oder aus welchen Gründen) wird das gemacht?

Damit, wie Du selbst schon geschrieben hast, die Vibrationen nicht an den Boden übertragen werden?

bernhard.s (Beitrag #47) schrieb:

Ich wollte meine Subs vom Teppichboden aus gesehen höher stellen, damit die beim Staubsaugen nicht leiden.

DAS nenne ich einen dann doch triftigen Grund!

Alles andere fällt mMn unter die Kategorie Voodoo...

Meine beiden Subs stehen auf Laminat und selbiges wird hier nur geswiffert. (Und hier ist nur im Sitzbereich Teppich...)

@fe0109, merke dir die Antwort von @bernhard.s für's nächste Mal...

Also empfiehlst du die Spikes, die sogar schon dran sind, abzumontieren?