Passender Surround LS für 5.1 Denon/Klipsch

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FF313
Neuling

#1 erstellt: 17. Jan 2023, 13:43

Hallo,

das ist mein erster Beitrag und ich hoffe, nicht schon direkt gegen irgend eine Gepflogenheit zu verstoßen. Es gibt zwar etliche artverwandte Fragen. Aber keine beantwortet meine so richtig. Und ich weiß auch, dass Probehören und Testen das A und O sind. Vielleicht kann ich mir aber hier schon etwas Aufwand ersparen, indem Nutzer Erfahrungen mit mir austauschen.

Zur Situation:

Das Zimmer ist etwa 4,5x5m groß mit klassischer Aufstellung und Sofa (ziemlich groß) an der Wand. Es lässt sich nicht anders stellen, weil das Zimmer durch Türen und Fenster drei verbaute Wände hat. 30cm nach vorne ziehen geht natürlich noch.

Derzeit vorhanden:

Denon AVR-X1300W
LS Front: Klipsch RP-8000F II
Center: Klipsch RP-450C
Subwoofer: R-112SW

Jetzt suche ich passende LS für hinten (raumbedingt für die Seite).

Ich schwanke zwischen folgenden Optionen:

Klipsch RP-600M
Klipsch RP-600M II
Klipsch RP-500M II
Klipsch R-50M
Irgend ein Klipsch Bi- bzw- DiPol

Der R-50M scheint da nicht rein zu passen. Allerdings wird der in vielen Tests so gut bewertet, dass ich ihn interessant finde. Dazu ist er erheblich günstiger als die anderen.

Die konkreten Fragen sind jetzt also:

1. In meiner Situation Direktstrahler oder Bi- bzw- Dipol?
2. Für den Fall Direktstrahler: Passt der R-50M klanglich (Laborwerte interessieren mich nicht. Charts kann ich selbst lesen. Mich interessiert der lebensechte Klang im Raum)
3. Wenn Direktstrahler und R-50M auszuschließen sind, welchen dann?
4. Ganz andere Lösung?

Ich hoffe, es sind alle nötigen Infos beisammen und danke für eure Rückmeldungen.

Beste Grüße
Frank

Kunibert63
Inventar

#2 erstellt: 17. Jan 2023, 14:54

Warum sollen sich die R-50 ausschließen?

Dipole....muss man echt im Raum testen. Bei dem einen bringt es was dem anderen fällt da nichts auf. An sich sind Dipole nicht mehr Zeitgemäß da es im Surround nicht mehr um ein difuses Schallfeld geht. Heute werden "Objekte" gezielt an die Surrounds gesendet. Und difus geht auch mit Direktstrahlern. Weil aber viele(zu viele) die selben schlechten Aufstellbedingungen haben wir Ihr, bietet man diese Di-Pole immer noch an. So soll man sich über Reflektionen der angrenzenen Wände ein Surrond schaffen können welches von hinten ertönt.

https://www.monacor.de/magazin/dipol-lautsprecher-aufstellung

Die Aufstellbedingungen(Ausrichtung) sollten aber so gut es geht eingehalten werden. Sonst ist der Effekt, den Lautsprecher nicht orten zu können und nur die Refektionen zu hören, nicht durchzusetzen.

FF313
Neuling

#3 erstellt: 17. Jan 2023, 15:40

Kunibert63 (Beitrag #2) schrieb:

Warum sollen sich die R-50 ausschließen?

Weil die aus einer anderen "Liga" sind. Allerdings werden die sehr gelobt und kosten nur 230 Euro das Paar.

Anbei noch eine Skizze; nicht maßstabgetreu.

Kunibert63
Inventar

#4 erstellt: 17. Jan 2023, 16:14

Da hinten/seitlich eh kein HIFI geboten/gefordert wird reichen die kleinen komplett aus. Die wenigsten die ein Wohnzimmerkino betreiben nutzen größere. Sieht oft mit kleinen Surrounds schon nicht schön aus. Im Kellerkino macht man sich allerdings Platz für größere Lautsprecher die zudem auch korekt aufgestellt sind. Was bei Dir ja nicht machbar ist. Rücke wenigstens die 30cm nach vorne. Immer noch zu wenig aber besser als sich von den Surrounds anbrüllen zu lassen.

dackelodi
Inventar

#5 erstellt: 17. Jan 2023, 17:31

Hallo in die Runde,

sehe ich wie Kunibert, je weiter du mit der Couch weg von der Rückwand kommst, desto besser.

Wo befindet sich denn deine Hauptsitzpositzion?

FF313
Neuling

#6 erstellt: 17. Jan 2023, 17:37

Ja, das versuche ich auch so weit es geht umzusetzen. Es wird ein Kompromiss aus Abstand und allgemeiner Raumästhetik. Aber 30-50cm sind drin. Ich sitze idR in der Mitte des Teils an der Wand. Also gegenüber vom TV.

Ich denke, ich nehme dann die R-50M, wenn da nichts gravierendes dagegen spricht.

Überlege, die Ersparnis in einen besseren Receiver zu investieren.

EDIT: Hab gerade gesehen, dass die Klipsch RP-400M auch für um die 300 Euro zu bekommen sind. Die sind auch nicht so klobig und als Rear sicher ansehnlicher also die großen 50er oder 500er. Sind zwar ein wenig schwächer aber mit 92dB sollten die als Surround ausreichen.

[Beitrag von FF313 am 17. Jan 2023, 19:06 bearbeitet]

dackelodi
Inventar

#7 erstellt: 17. Jan 2023, 19:34

Der Wirkungsgrad eines LS sagt meiner Meinung nichts über die "Qualität" aus aber gut. Denke als Surround kannst du den nehmen.

Denk mal drüber nach ggfs ein Regal oä hinter der Couch zu platzieren, Schaft Abstand und du kannst Rears drauf stellen. Und sieht meiner Meinung nach auch gut aus wenn man da zb Staufläche hat

FF313
Neuling

#8 erstellt: 17. Jan 2023, 19:42

dackelodi (Beitrag #7) schrieb:

Über die Qualität sagt das nichts aus, richtig. Aber darüber, wie gut oder schlecht er zum Rest passt. Da nehmen sich allerdings alle nicht viel. Ich würde aber den kompaktesten bevorzugen, sofern er leistungsfähig genug bleibt. Das wäre dann der RP-400M.

Ich bin auch am überlegen, wie ich das Abstandsproblem am besten löse, ohne den Raum zu verschandeln. Es ist halt ein normales Wohnzimmer und kein kleines Kino. Das mit dem Regal könnte noch ein Option sein. Ich schaue mir da mal verschiedene Möglichkeiten an.

Also, der 600er (und wahrscheinlich der 500er) sind raus. Werde mich zwischen dem 50M und dem 400M entscheiden. Kommt da jetzt eher auf das Angebot an. Der 50M hat 100 Watt, der 400M 50 Watt. Aber das sollte beim Einsatz als Rear in meinem Zimmer kaum von Bedeutung sein.

Denon_1957
Inventar

#9 erstellt: 17. Jan 2023, 19:48

Du brauchst bei den Rears ca. 5 Watt bei gehobener Zimmerlautstärke das solltest du berücksichtigen daher würde ich sagen die 400M würden für dich vollkommen reichen.

dackelodi
Inventar

#10 erstellt: 17. Jan 2023, 19:59

Bevor ich alles um 90 Grad gedreht habe, hatte ich hinter der Couch ca 60 cm Platz und Dann auf ca 3,5 m Kallax liegend mit 78 cm die perfekte Höhe und je nach Bestückung auch noch gut für die Raumakustik

Kunibert63
Inventar

#11 erstellt: 18. Jan 2023, 10:22

FF313 (Beitrag #8) schrieb:

Der 50M hat 100 Watt, der 400M 50 Watt

Immer wieder diese Watt. Kann man komplett unbeachtet lassen. Genau wie diese Ohm-Probleme........ Wenn man für irgendwas eine Lautsprecher-Verstärkerkombination sucht ist Wirkungsgrad entscheidener. Mit dem Rest können Verstärker und Lautsprecher immer umgehen.

Deutlich wichtiger ist die Aufstellung. So weit wie Möglich an die Vorgaben von

https://www.audiophysic.com/de/regeln-zur-aufstellung/

https://www.av-wiki.de/aufstellung

Wer sich lieber lieber mit viel zu großen Sofas den Raum zustellt ist selten noch zu helfen.

Nun auch noch einen neuen AVR? Was stört/fehlt denn am Denon? Denn für den Ton in 5.1 reicht der noch über Jahre. Da "müssen" schon andere Gründe her. Zum Beispiel wenn jetzt Zuspieler kommen die mehr auflösen können als der AVR verarbeiten kann. Oder wenn diese Zuspieler mehr sind als der AVR HDMI 2.1 hat. Also UHD mit 120Hz und HDR. Und selbst dann kann man sich behelfen wenn man die Zuspieler an den Fernseher steckt.

"Bessere" AVR sind dann eh zwei Stufen höher angesiedelt. Und da sind die Preise bei aktuellen AVR einfach nicht mehr angemessen. Denn da würde ich mich nicht unter einem Denon x3800(MarantzC50) umsehen. Gugel selber was man davür hinblättern soll.

FF313
Neuling

#12 erstellt: 18. Jan 2023, 14:52

Kunibert63 (Beitrag #11) schrieb:

Immer wieder diese Watt. Kann man komplett unbeachtet lassen. Genau wie diese Ohm-Probleme........

Mea culpa. Nachdem ich die letzte Nacht viel gelesen und recherchiert habe, stimme ich der Kritik zu. Wobei die Meinungen da ein wenig auseinander gehen und ich die Argumente als Laie nicht wirklich gewichten kann. Mir reicht es aber zu wissen, dass alle in Frage kommenden LS für mein Zimmerchen vollkommen ausreichend sind. Es ist halt trotzdem so, dass man bei einem geringen Unterschied von 100-200 Euro darüber nachdenkt, statt der R die hochwertigeren RP zu nehmen. Bis rd. 500 Euro ist für die hinteren LS alles iO. Und bis 500 kann man sogar die RP-600M II bekommen. Die sind mir aber vielleicht viel zu wuchtig. Allerdings gefallen sie mir am besten. Man will natürlich nicht unnötig zu viel ausgeben. Mit dem Dilemma bin ich aber wohl nicht alleine. Und so lasse ich mich immer wieder hin- und herreißen. Der Kopf sagt, die günstigeren reichen vollkommen. Und wenn die dann da sind, bin ich rastlos und überlege, doch die anderen zu nehmen.

Kunibert63 (Beitrag #11) schrieb:

Nun auch noch einen neuen AVR? Was stört/fehlt denn am Denon?

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich möchte nicht unbedingt einen neuen haben. Ich meinte nur, dass das dann sinnvoller wäre. Ich bin mit dem X1300W zufrieden. Wenn ich ein Gerät mit HDMI 2.1 bzw. HDCP 2.3 anschließen möchte, kann ich das direkt über den TV, der das kann.

EDIT:

Hab mir mal einen Größenvergleich gebastelt. Die 600er fallen wegen der Größe auf jeden Fall raus. Das würde in meinem Zimmer wahrscheinlich furchtbar aussehen. Ich werde wohl der allgemeinen Empfehlung, und der besonderen von @Denon_1957 folgen und die RP-400M besorgen. Sind Auslaufmodelle aber passen optisch noch gut zur aktuellen Serie.

[Beitrag von FF313 am 18. Jan 2023, 15:11 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#13 erstellt: 18. Jan 2023, 18:49

Moin,

ich würde mir zum Vergleich noch Klipsch Dipole dazu bestellen und vergleichen.

Ich hatte selbst mal ein Klipsch Set der RP Serie und die Rear waren trotz einer Entfernung von 2m+ so extrem ortbar das es keine Freude war, kaum Räumlichkeit zustande kam.

Bei den Klipsch mit dem Horn vor dem Hochtöner wird halt recht gerichtet abgestrahlt, deshalb würde ich bei Klipsch , gerade auch wenn der Raum klein ist und die Couch so nah an den Wänden steht immer Dipole nutzen.

FF313
Neuling

#14 erstellt: 18. Jan 2023, 19:04

Prim2357 (Beitrag #13) schrieb:

Moin,

ich würde mir zum Vergleich noch Klipsch Dipole dazu bestellen und vergleichen.

Danke für den Hinweis. Soweit ich das verstanden hatte, hat Klipsch gar keine richtigen Dipole, sondern nur diese Zweiseiten Lautsprecher wie den Klipsch RP-250S oder den RP-502S. Bei diesen Atmos-LS ist das wohl anders. Die haben einen Schalter, um sie von Atmos auf normal umzuschalten. Hatte auch über diese "Dipole" nachgedacht, weil die ggf auch an der Wand noch iO aussehen. Hab die RP-400M jetzt mal bestellt. Vielleicht bestelle ich die 250S mal testweise, um einen Vergleich zu haben.

EDIT:

Ich sehe gerade, dass die aktuellen Klipsch RP-502S II günstiger sind. Womöglich wären die für mich tatsächlich besser geeignet, weil die für meine Situation mehr oder weniger konzipiert sind. Aber Dipole sind es glaub trotzdem nicht.

[Beitrag von FF313 am 18. Jan 2023, 19:23 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#15 erstellt: 18. Jan 2023, 21:47

Jetzt warte ab bis die RP-400M ankommen und melde dich dann nochmal wenn du sie Probe gehört hast.

FF313
Neuling

#16 erstellt: 18. Jan 2023, 21:54

Denon_1957 (Beitrag #15) schrieb:

Jetzt warte ab bis die RP-400M ankommen und melde dich dann nochmal wenn du sie Probe gehört hast.

Jawohl

Denon_1957
Inventar

#17 erstellt: 18. Jan 2023, 21:57

FF313
Neuling

#18 erstellt: 24. Jan 2023, 10:21

Guten Morgen,

ich wollte ein Update geben. Es sind jetzt die 400M und die 600M da. Der Größenunterschied ist gewaltig. Das Dilemma ist, dass die 600M unmissverständlich voller klingen, die 400M mir aber besser gefallen. Die 600M klingen wie "erwachsene" LS. Die 400M klingen, wenn ich mir eine halbe Stunde Ruhe gegönnt habe, auch sehr gut. Höre ich direkt danach die 600M, ist der Unterschied aber signifikant. Die 400M gefallen mir für hinten aber viel besser, weil die Größe perfekt ist. Die 600M sehen hinten irgendwie falsch aus. Die sind echt ziemlich groß.

Ja, da könnt ihr mir jetzt nicht helfen. Ich werde wohl noch ein bis zwei Tage darauf rumdenken. Für die 400M brauche ich allerdings andere Ständer bzw. muss eine andere Platte verwenden, klar.

[Beitrag von FF313 am 24. Jan 2023, 10:21 bearbeitet]

dackelodi
Inventar

#19 erstellt: 24. Jan 2023, 10:25

im Sinne der homogenität ist sicher der 600er besser, aber, es geht um Effektkanäle bei naher Wandaufstellung, glaube das ist ok die 400er zu nehmen

FF313
Neuling

#20 erstellt: 24. Jan 2023, 10:30

dackelodi (Beitrag #19) schrieb:

im Sinne der homogenität ist sicher der 600er besser, aber, es geht um Effektkanäle bei naher Wandaufstellung, glaube das ist ok die 400er zu nehmen

Ja, das jetzige Sofa steht mit der hinteren Kante etwa 50cm von der Wand entfernt. Mit dem neuen komme ich etwa auf 1m. Ich habe jetzt so ein riesen Eckding, das ich gegen ein Sofa und zwei Sessel austauschen werde. Womöglich wirken die beiden LS dann hinten ganz anders. Das werde ich wohl noch abwarten. Momentan sehen die 400er aber besser aus.

FF313
Neuling

#21 erstellt: 27. Jan 2023, 10:29

Ich wollte noch mal abschließend mitteilen, wie ich es jetzt gemacht habe.

Das System sieht jetzt so aus:

Denon AVR-X1300W (wird irgendwann auf den Marantz Cinema 60 geändert, weil ich perspektivisch um vier Deckenlautsprecher erweitern will)

Klipsch RP-8000F II
Klipsch RP-450C
Klipsch RP-400M

Ich höre bei Filmen überhaupt keinen Unterschied zwischen den 600ern und den 400ern. Am Ende hat die Größe entschieden. Die 400er sehen schlichter und stimmiger aus als die relativ großen 600er.

Vielen Dank für eure Beiträge.

Denon_1957
Inventar

#22 erstellt: 27. Jan 2023, 19:44

Wenn es dir gefällt dann hast du alles richtig gemacht.