Tipps für bessere Sprachverständlichkeit erwünscht!

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nat59
Stammgast

#1 erstellt: 15. Dez 2011, 20:47

Hallo!

ich habe hier im Forum schon einige Zeit zum Thema 5.1 mitgelesen und versuche mich weiterhin (noch) schlau(er) zu machen, denn wir werden uns in nächster Zeit unsere erste 5.1-Anlage kaufen.

Dabei ist ein ganz wichtiger Punkt, dass bei Filmen (und auch TV) die Sprache gut zu verstehen sein muss. Wir haben in der Familie jemanden, der Hörgeräte trägt (Hörschwäche im Sprach-/Mitteltonbereich) und bei eigentlich allen Sendungen, egal ob BR, DVD oder TV, die Hörgeräte tragen muss (was aber auf Dauer, also wenn es mehrere Stunden am Tag ist auch anstrengend ist). Daher kommen auch vermehrt Kopfhörer zum Einsatz, die aber ebenfalls ein ermüdendes "Erlebnis" sind. Im Kino hat unser Probant im Übrigen keinerlei Probleme die Sprache von den (ja zum Teil heftig lauten) Umgebungsgeräuschen und Musik zu trennen: dort ist die Sprachverständlichkeit überhaupt kein Thema, alles wird verstanden!

Für die Sprache ist ja bekanntlich der Center LS am wichtigsten, hier meine Fragen:

- Gibt es zu dieser Problematik besondere Tipps?
- Gibt es besondere Modelle, die eine besonders gute Sprachverständlichkeit ermöglichen?
- Gibt es Einstellungen, die die Sprachverständlichkeit verbessern z.B. EQ etc.?
- Gibt es bei der Aufstellung besondere Tipps: Höhe der Anbringung oder Entfernung zum Hörer etc?
- Sind für die Rear LS evtl. Dipole oder Direktstrahler besser geeignet?

Von welchem Hersteller die LS kommen ist noch komplett offen und auch die AVR muss erst noch gekauft werden.

Unser Anwendungsprofil:
Film 40%
TV 20%
Musik 30%
PS3 10%

Unser Raum:
22 qm Wohnzimmer plus angrenzender Essbereich (11qm)
Raumhöhe 3,00 m

Danke für eure Anregungen!

std67
Inventar

#2 erstellt: 15. Dez 2011, 21:22

Hi

wichtig für gute Sprachverständlichkeit ist vor allem die Raumakustik. In einem halligen Raum wird es da immer Probleme geben
Auch in einem Regalfach eingepfercht, womöglich noch in Bodennähe, ist keine gute Idee
natürlich wird man bei einem TV immer das Problem haben das der Center nicht auf Kopfhöhe angebracht werden kann. Dann sollte man ihn zum Kopf hin anwinkeln

Wenn man dann nicht gerade eine Billigtröte einsetzt sollte das schon klappen

nat59
Stammgast

#3 erstellt: 16. Dez 2011, 10:36

Danke für deine Antwort, wo hört denn so ungefähr der preisliche "Billigtröten"-Bereich auf?

xschakalx
Stammgast

#4 erstellt: 16. Dez 2011, 10:45

das hängt von deinen front-lautsprechern ab. beim center ist es wichtig dass dieser gut zum rest passt - aber auch kraftvoll klingt.

man kann die kraft auch mit verschiedenen dsp's noch unterstreichen. jedenfalls solltest du bei der front nie sparen, denn vorallem der center übernimmt bei filmen und vorallem beim tv-programm die meiste arbeit und ist damit der wichtigste lautsprecher. lieber für einen center 800 euro hinlegen als ein drittel und dann nicht glücklich werden.

von demher kann man auch den schuh anders aufziehen. also höre center lautsprecher zur probe im direktvergleich und passend zum favoriten dann die front LS kaufen.

beim tv/blu ray betrieb sind die kriterien auch nicht so extrem wie im stereo musik betrieb. beim filmbetrieb ist es in erster linie wichtig, dass die LS kraftvoll und raumfüllend klingen (meine meinung :))

ich benutze z.b. den canton vento 856.2 als center und bin mit dem äusserst zufrieden. dazu die 890.2 um die front komplett zu machen und der filmgenuss kennt keine grenzen

p.s. solltest du dich für canton interessieren, dann werfe im falle von der vento serie nur einen blick auf die .2 ausführung. diese sind den vorgängern massiv überlegen - insbesondere im hoch und tieftonbereich.

[Beitrag von xschakalx am 16. Dez 2011, 10:52 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#5 erstellt: 16. Dez 2011, 11:07

Also ich würde mal sagen, so ab ca. 300-350 EUR sollte man einen anständigen Center bekommen (Nubert, KEF usw.).
Bei den Randbedingungen ist probehören aber Pflicht.

nat59
Stammgast

#6 erstellt: 16. Dez 2011, 15:41

@ xschakalx:
Mit dem 856.2 und den beiden 890.2 ist der Filmgenuss aber nicht nur garantiert, sondern auch garantiert deutlich über meinem Surround-Neulings-Etat! 4000 Euro ohne AVR, Kabel und Umbaukosten sind leider nicht drin! Auch wenn es bestimmt akustisch glücklich macht! Aber deine Idee, erst den Center auf seine Sprachverständlichkeits-Qualitäten zu prüfen und danach dann die Front-LS zu ergänzen, ist gut!

@ n5pdimi:
Auch wenn ich meine LS nicht hauptsächlich nach der Optik kaufe(n werde), so muss ich sagen, dass mir die Surroundanlagen von KEF außer der T-Serie optisch überhaupt nicht gefallen, ich mag diese schwarzen Eier nicht! Aber die Ts haben schon was, zumindest optisch: sehr stylisch! Aber wie gesagt: Optik ist sekundär, aber schwarze Eier sollen es auch nicht sein!

std67
Inventar

#7 erstellt: 16. Dez 2011, 16:04

wieso "Eier"?

http://www.hifi-regler.de/kef/kef-q.php

oder hattest du etwa vor so ein Mini-Satellitensystem zu kaufen

Ich würd mal die Einsteigerserien der Markenhersteller abklappern, wenns nicht allzu teuer werden soll

Canton GLE z.B. oder Heco Victa, Wharfedale Diamond

Oder hier immer wieder gern empfohlen. jamo HCS 606/608 (brauchen aber ausreichend Wandabstand) oder den Preisbrecher Wharfedale Crystal für 399€ (ohne Subwoofer)

Steffen545
Stammgast

#8 erstellt: 16. Dez 2011, 16:12

ein guter und preiswerter Center ist der Heco Celan XT center!

n5pdimi
Inventar

#9 erstellt: 16. Dez 2011, 17:26

@ matsp
Wie std67 schon bemerkte, so was wir die IQ/Q Serie müsste es schon sein. Die runden Eier fallen ganz klar in die Kategorie Brüllwürfel.

Apalone
Inventar

#10 erstellt: 17. Dez 2011, 07:46

matsp schrieb:

Danke für deine Antwort, wo hört denn so ungefähr der preisliche "Billigtröten"-Bereich auf? :)

So 700 - 1000,- - ohne Subwoofer!

nat59
Stammgast

#11 erstellt: 17. Dez 2011, 23:25

@ std67:
Das war wohl ein Missverständnis: Ich dachte du meinst die Komplettsets von KEF. Natürlich soll es KEIN Mini-Satellitensystem sein! Immerhin würde ich damit auch ab und zu mal Musik hören wollen. Aber mir ist auch klar, dass ich mit meinem mittelmäßigen Budget (ca. 1.500 für LS, AVR und Zubehör) keine Top-Ansprüche erfüllen werden kann. Besser als das was ich jetzt habe – sowohl TV-Ton als auch Hifi-Ton – wird es sicherlich sein. Muss es auch!

@ alle:
Es ist schon interessant, dass hier jetzt einige von euch mir als Startpreis für einen ordentlichen Center ca. 200 Euro nennen, während andere das Ganze gleich mal verdoppeln! Das macht es für einen Neuling wie mich natürlich schwierig, macht aber auch deutlich, dass man Probehören gehen MUSS!

Ich bin nur ein wenig zögerlich, ob ich mir (als Neuling) so ein System aus verschiedenen LS zusammenstellen kann, sodass es später dann auch harmoniert! Ist es dann besser ein Komplettset zu kaufen oder alle LS aus einer Serie eines Herstellers zu kaufen?

Nochmals @ std67:
Wieviel "Wandabstand" wäre denn für die Jamo HCS 606 "ausreichend"? Gilt das auch für andere Serien oder sind die Jamos irgendwie anders?

>Spider<
Inventar

#12 erstellt: 17. Dez 2011, 23:52

std67 schrieb:

wichtig für gute Sprachverständlichkeit ist vor allem die Raumakustik. In einem halligen Raum wird es da immer Probleme geben

Und genau da würde ich ansetzten und nicht beim Center.

nat59
Stammgast

#13 erstellt: 17. Dez 2011, 23:59

@ _spiderschwein:
Naja, wie im Startbeitrag geschrieben, die Akustik für einen normal hörenden ist hier sehr gut. Aber für unseren einen Hörgeräte-Träger ist das, was der TV-LS abgibt nicht ausreichend, da zu schwammig. Besonders bei Szenen, wo viele Geräusche UND Gespräche gleichzeitig stattfinden. Da leidet dann – nur für den einen mit der Hörschwäsche im Sprachbereich – die Verständlichkeit.

Opium²
Inventar

#14 erstellt: 18. Dez 2011, 00:24

xschakalx schrieb:

Genau und falls er sich für ein Auto inressieren sollte, dann auch bitte nur mit der FACEGELIFTETEN c-Klasse beschäftigen, alles andre ist Mist

Mal abgesehen davon das die 80x.2 im mom noch viel zu euer sind(wie alle Cantons im ersten Jahr), konnte ich keinerlei Verbesserungen im Umschaltvergleich festestellen.
Oder glaubst du allen ernstes, Canton hat von heute auf morgen das Rad neu erfunden

Seit die Ventos draußen sind(gilt für alle Serien), handelt es sich bei sämtlichen "Verbeserungen" in Form von pseudo Facelifts lediglich um Veränderungen an der Abstimmung.
Der Kunde soll dann etwa sowas denken:"Die neue klingt anders, also klingt sie auch besser da sie neu ist"

std67
Inventar

#15 erstellt: 18. Dez 2011, 06:04

@matsp

ohne mich jetzt ausführlich mit den jamos beschäftigt zu haben.......................50cm sollte man jedem Standlautsprecher gönnen. Zur Seite und nach hinten. Wobei man jeweils Mitte Treiber als Meßpunkt nimmt. Das schaffe ich mit meinen LS auch GERADE so. Sie schließen mit der Vorderkante des Racks ab
Bei den Jamos sollte es, zumindest zur Seite etwas mehr sein. Wir haben hier ja auch eine langen Jamo-Thread

Der große Unterschied beim genannten Budget liegt halt an den pers. Annsprüchen, und kann auch nur ein Anhaltspunkt sein
Es gibt z.B. immer wieder mal Angebote weil eine Serie abverkauft wird
Oder es gibt absolute Preisbrecher. Das Wharfedale Crystal 3 koste ohne Sub 399€. Da kommt man wenn man das durch 5 teilt nichtmal auf 200e, aber die Crystalserie bietet ein überragendes Preis-/Leistungsverhältnis
Die Diamond-Serie, ebenfalls von Wharfedale ist darüber angesiedelt, absolut gesehen auch besser, aber vom P/L-Verhältnis "nur noch" gut
Hier kostet der Center dann rd. 200€, der "kleine" Standlautsprecher 10.3 auch rd 200€/Stck. (aufpassen, hier gibt es 2. Den CC und den CS Center. Wobei der CS die größeren TMT mitbringt und nur 20€ mehr kostet. Beim CC sind die mit 100mm doch etwas klein)
Mit zwei 10.1 für hinten würde das ins Budget passen. Dazu einen XTZ 10.16 für 430€, wärst du bei rd 1250€
Mit AVR in der 400€ Klasse würdest du dein Budget knapp überschreiten

Probehören ist aber auf jeden Fall unerläßlich. Und jeder Markenhersteller bietet hier was in (fast) jeder Preisklasse.

[Beitrag von std67 am 18. Dez 2011, 06:05 bearbeitet]

xschakalx
Stammgast

#16 erstellt: 18. Dez 2011, 09:56

Opium, dann hast du nicht die neuen ventos sondern chronos gehoert. Hoer dir die ventos an und dann wirst du auch anderer meinung sein. Der tieftoener und der keramikhochtoener machen deutliche unterschiede. Wenn du das nicht hoerst, weiss ich auch nicht weiter

bei den chronos soll sich in der tat nichts getan haben

[Beitrag von xschakalx am 18. Dez 2011, 10:01 bearbeitet]

tölke
Stammgast

#17 erstellt: 18. Dez 2011, 10:44

Opium² schrieb:

Genau und falls er sich für ein Auto inressieren sollte, dann auch bitte nur mit der FACEGELIFTETEN c-Klasse beschäftigen, alles andre ist Mist

Mercedes fängt erst wirklich bei der E-Klasse an, alles darunter sind Klapperkisten...

Apalone
Inventar

#18 erstellt: 18. Dez 2011, 10:56

matsp schrieb:

...Daher kommen auch vermehrt Kopfhörer zum Einsatz, die aber ebenfalls ein ermüdendes "Erlebnis" sind...

@TE:
Warum eigentlich? Gerade bei KH-Betrieb würde doch eine ideale Verständlichkeit realisierbar sein, da die Abhörlautstärke separat geregelt werden kann.

Unbequem? Es gibt so viele unterschiedliche Bauformen, da ist grundsätzliche Unbequemlichkeit so gut wie ausgeschlossen.

Koss Porta Pro, Beyerdynamic 770/880/990 -Auswahl nur auf Tragekomfort bezogen!- sind zB Modelle, die die KH-Freaks stundenlang tragen.

nat59
Stammgast

#19 erstellt: 18. Dez 2011, 12:02

@ Apalone:
Für Nicht-Hörgeräte-Träger hast du absolut recht! Die Beyerdynamik 770 haben wir hier auch: Sound top, Tragekomfort top, das Ermüdungsproblem für den Probanden besteht jedoch auch hier!

In unserem Fall (ein sehr häufiger Fall, btw) hat unser schlecht hörende Proband eine Delle im Sprach-Frequenzbereich. Die Hörgeräte sind so abgestimmt, dass sie diesen Bereich partiell (!) verstärken. Alle anderen Frequenzbereich werden nicht verstärkt.

Wenn nun der Proband Kopfhörer aufhat, kann er die Hörgeräte nicht benutzen, da es sonst zu Rückkopplungen käme. Um dann aber die die Delle auszugleichen muss der Proband dann jedoch die Gesamtlautstärke soweit anheben, dass er die Delle bis auf das für ihn ausreichende Niveau anhebt. Dadurch werden aber die anderen (nicht geschädigten) Frequenzbereiche auch angehoben, was einen sehr hohen Gesamtpegel bedeutet.

Und genau das wird nach einiger Zeit ermüdend.

Apalone
Inventar

#20 erstellt: 18. Dez 2011, 12:06

Danke für die Erläuterung!

Wären dann nicht KH, die der Hörgeräteakustiker anpasst, ein Weg?

Ich glaube, der User "PEACOUNTER" ist unser Experte für solche Fälle (im KH-Forum sich häufig meldend -und warnend!-, wenn es um Hörschäden geht).

nat59
Stammgast

#21 erstellt: 18. Dez 2011, 12:15

@ std67:
Danke für deine Set-Vorschläge! Habe mir die Wharfedale Diamond mal angesehen, das liest sich schon ganz gut, die wären evtl. mein erster Anhör-Kandidat!

Dazu habe ich noch ein paar Nachfragen:
– Was ist nur der "XTZ 10.16 für 430€" ? Ich konnte weder auf der Wharfedale-Website noch via Google ein Produkt mit diesem Namen finden!

- Bei den Centern ist mir noch der Wharfedale DIAMOND 10 CM aufgefallen: der hat ja einen zusätzlichen Mitteltöner, wodurch der 10CM (laut Werbetext, im Hinblick auf die Sprachverständlichkeit) "...auch so manchen teureren Kandidaten um Längen schlägt." Ich weiß, man soll nicht alles glauben, was die Werbung einem weißmachen will, aber dass ein zusätzlicher MT eine verbesserte Sprachverständlichkeit bedingen könnte, ist sehr plausibel! Der kostet zwar mit 299 Euro deutlich mehr als der CS, aber da genau die Sprachverständlichkeit unser Fokus ist, wäre das evtl. ja ein sinnvolles Upgrade...?

std67
Inventar

#22 erstellt: 18. Dez 2011, 12:18

Hi

XTZ ist nicht von Wharfedale sondern von XTZ

War natürlich etwas verwirrend von mir geschrieben
Vertrieb über

www.mindaudio.de

Den CM kannst du dir ja auch mal anhören. Ich hatte da noch nicht den Vergleich

nat59
Stammgast

#23 erstellt: 18. Dez 2011, 12:19

Wären dann nicht KH, die der Hörgeräteakustiker anpasst, ein Weg?

Ja, das ginge, aber da die Hörgeräte bereits 4000 Euro teuer waren (und tadellos funktionieren), würden wir als Familie lieber diesen KH-Extraetat in eine der Allgemeinheit zu Gute kommende bessere Anlage stecken!

Opium²
Inventar

#24 erstellt: 18. Dez 2011, 15:48

xschakalx schrieb:

bei den chronos soll sich in der tat nichts getan haben

Danke aber ich kann die Ventos von den Chronos unterscheiden

Ich hab doch gesagt das ich Unterschiede festgestellt habe, nur wie gesagt ich will dir auch nicht den Glauben rauben das Canton das Rad neu erfunden hat

Übrigens bin ich Canton-Fan

xschakalx
Stammgast

#25 erstellt: 19. Dez 2011, 10:14

wenn du mir ernsthaft verklickern willst, dass du weder im tiefton noch im hochtonbereich deutliche verbesserungen heraushören konntest, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. falsches quellmaterial oder du bleibst wirklich lieber bei den karats

aber bisher bist du der einzige der das behauptet.

Ich hab doch gesagt das ich Unterschiede festgestellt habe,

nein, hast du nicht, wie du nachlesen kannst

Mal abgesehen davon das die 80x.2 im mom noch viel zu euer sind(wie alle Cantons im ersten Jahr), konnte ich keinerlei Verbesserungen im Umschaltvergleich festestellen

desweiteren bekommt man die 890.2 für 2000 euro im paar, und das ist mehr als ein guter preis für die neue version. die alten 890er sind nur marginal günstiger.

Seit die Ventos draußen sind(gilt für alle Serien), handelt es sich bei sämtlichen "Verbeserungen" in Form von pseudo Facelifts lediglich um Veränderungen an der Abstimmung.

das stimmt schon alleine nicht da nun wie bei den ref's ein keramikhochtöner verwendet wird, der den sehr dominanten hochton ein ende setzt.

das facelifting mag auf die GLE's, Chronos und Karats vielleicht zutreffen, wenn man schon pauschal ein statement abgibt. die vento serie wurde aber mit der anpassung sehr nah an die refs gebracht. vermutlich zu nah für die preise der ref's

[Beitrag von xschakalx am 19. Dez 2011, 10:23 bearbeitet]

Rinser_of_Winds
Stammgast

#26 erstellt: 19. Dez 2011, 18:13

Hallo matsp,

schau mal bei Nubert die Nuline Reihe an.
Dort gibt es schon sehr große Center (z.B. CS 72), welche ich mir in Verbindung mit einer kleineren Front (Nuline 32, 72 oder 82) auch sehr gut vorstellen könnte.

Die sehr neutrale Abstimmung der Nuline LS in verbund mit der Möglichkeit deren Mittenbereich per Schalter noch ein wenig anzuheben, scheint mir für euren Fall ziemlich passend.

Machs gut

Opium²
Inventar

#27 erstellt: 20. Dez 2011, 00:40

xschakalx schrieb:

aber bisher bist du der einzige der das behauptet.

Ich habe Unterschiede wahrgenommen, aber keine Verbeserungen.
Und was soll er blöde Spruch mit den Karats(ich besitze sie übrigens seit knapp 4 Jahren nicht mehr)=

xschakalx schrieb:

desweiteren bekommt man die 890.2 für 2000 euro im paar, und das ist mehr als ein guter preis für die neue version. die alten 890er sind nur marginal günstiger.

Die 890er gibts für 1500€ Paarpreis, wenn 500€ Differenz für dich marnigal sind, würde ich mein Verhältnis zu Geld nochmal überdenken, es sei denn du bist in der glücklichen Situation das du über sowas nicht nachdenken musst.

xschakalx schrieb:

Opium² schrieb:

Seit die Ventos draußen sind(gilt für alle Serien), handelt es sich bei sämtlichen "Verbeserungen" in Form von pseudo Facelifts lediglich um Veränderungen an der Abstimmung.

das stimmt schon alleine nicht da nun wie bei den ref's ein keramikhochtöner verwendet wird, der den sehr dominanten hochton ein ende setzt.

Wenn du ernsthaft denkst das ein Keramikhochtöner autmoatisch einen sanfteren HT-Bereich mit sich zieht als ein Alu HT dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
wie begründest du das denn?
Du plapperst einfach nur das nach was in den Käseblättern steht das ist keine Kunst;-).
Ich sage es nochmal: Alles Abstimmungssache=Geschmackssache.
Canton stimmt die neuen Modelle anders ab und vertraut auf Leute wie dich die meinen der andere Klang hätte mit Entwicklungsfortschritt in der Lautsprechertechnik zu tun.
Insofern danke an dich, denn ohne Leute wie dich würds Canton vermutlich nicht mehr geben

Apalone
Inventar

#28 erstellt: 20. Dez 2011, 08:25

In Bezug auf das Originalthema völlig OT...

xschakalx
Stammgast

#29 erstellt: 20. Dez 2011, 09:00

wäre im canton thread auch besser aufgehoben.

Wenn du ernsthaft denkst das ein Keramikhochtöner autmoatisch einen sanfteren HT-Bereich mit sich zieht als ein Alu HT dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

dann bist du also auch der meinung dass der hochtöner aus plastic sein kann. denn alles ist nur eine abstimmungsfrage. damit hast du dich endgültig disqualifiziert

Opium²
Inventar

#30 erstellt: 20. Dez 2011, 14:03

xschakalx schrieb:

wäre im canton thread auch besser aufgehoben.

Wenn du ernsthaft denkst das ein Keramikhochtöner autmoatisch einen sanfteren HT-Bereich mit sich zieht als ein Alu HT dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

dann bist du also auch der meinung dass der hochtöner aus plastic sein kann. denn alles ist nur eine abstimmungsfrage. damit hast du dich endgültig disqualifiziert :)

plastic? Ich kenne nur Plastik;-)
Und ja, man kann einen Alu HT auch so abstimmen das er nicht haft klingt. Ich kenne auch Ls mit KEramik die deutlich zu harsch im HT-BEreich agieren.
Ich spare mir das jetzt auch, deine bodenlose Meinung hat sich zu sehr bei dir eingebrannt