Ein paar Fragen zu Front Presence

hallo,
hier mal die rückseite.
http://www.gadgetshi...ork-AV-Back-Side.jpg

da kannst du sehen das es sourround, sourround back und presence anschlüsse gibt.
ich würde fast denken das man daher vielleicht die sourround back für hinten und die sourround für seitliche LS nutzen könnte weiss es aber auch nciht genau.

wo die presence LS hinsollen kann ich dir aber zeigen


ca. 0,5-1m über den front LS soweit ich mich richtig informiert habe.

ja, von der aufstellung sollte es keine Probleme geben!
Welche Töne werden denn da nun ausgegeben? Wird ja warscheinlich nicht das selbe Material ausgegeben wie bei den zwei Frontlautsprechern...

Und beim RX-V771 kann man glaub ich entweder surround Back ODER Front Presence Anschließen.
Und surround Back kommen auch zum einsatz. Also bräuchte ich einen echten 9.1 AVR

guck doch mal hier rein, da steht eine ganze Menge über das Thema!

Ganz kurz:
Aufstellung: ca. 1,80m Höhe und 50cm seitlich neben den Front LS
LS: kannst im Prinzip jede Tröte nehmen. Wenn du auch Dialog Lift nutzen möchtest (Leinwand oder großer hoch hängender TV), dann sollten sie etwas besser sein (ideal zum Center und den Fronst passen).
AVR: selbst der 667 im Arbeitszimmer kann Front-Presence, allerdings "nur" mit 5.1 zusammen. Bei den "kleinen" kann man 7.1 und FP zusammen anschließen, aber es kann nur entweder oder genutzt werden. Bei den größeren kann man dann eine weitere Endstufe anschließen (oder Aktiv LS nehmen) und 7.1 gleichzeitig mit den FP nutzen, die ganz großen Yammis können dann 7.1 und FP ohne Zusatz-Endstufe, bzw. sogar 7.1 und Front+Rear-Presence.

Ich behaupte einfach mal, dass 7.1 in 90% aller Fälle kaum einen Vorteil gegenüber einem gut aufgestellten 5.1 System bringt. Wenn du hinter dem Sitzplatz keine 2m Platz hast, dann macht 7.1 eh kaum Sinn.

Steffen545 schrieb:

ja, von der aufstellung sollte es keine Probleme geben! Welche Töne werden denn da nun ausgegeben? Wird ja warscheinlich nicht das selbe Material ausgegeben wie bei den zwei Frontlautsprechern...

also ich habe vor warscheinlich diese 2-wege LS als presence zu nehmen :
die haben einen bass-/mitteltöner und einen hochtöner und geben das gleiche material wieder wie die front lautsprecher. natürlich mit weniger bass
http://www.justhifi....?r=ide3525&var=16204

presence lautsprecher dienen ja nur dazu die stimmen die du hörst in der höhe anzuheben so das es sich anhört als würden die stimmen aus der mitte der leinwand kommen und nicht als würden die menschen in den filmen mit ihren füßen reden

Steffen545 schrieb:

Und beim RX-V771 kann man glaub ich entweder surround Back ODER Front Presence Anschließen. Und surround Back kommen auch zum einsatz. Also bräuchte ich einen echten 9.1 AVR :(

stimmt sowas hatte ich mal gelesen da könntest du recht haben.

hmmm macht das denn überhaupt Sinn wenn alle hochtöner auf Ohrhöhe sind? (auch die Surround Back, entfernung zum sitzplatz ca. 2,5m)

ne extra endstufe wollte ich nicht noch dazwischen hängen. Der RX-V3010 müsste doch auch die Front Presence Lautsprecher befeuern können so wie ich das gerade sehe?!

das stimmt so nicht ganz, die Front Presence LS gab es bei Yamaha schon lange bevor es die DialogLift Funktion gegeben hat!

Also erstmal sind die FP nur bei einem der DSP Programme aktiv. Und da helfen sie, einen größeren Raum zu simulieren als der in dem man gerade sitzt. Die Dialog Lift Funktion ist der zweite Effekt, für den man die FP benötigt. Auch hier gilt aber: funktioniert nur mit DSP!

Steffen545 schrieb:

hmmm macht das denn überhaupt Sinn wenn alle hochtöner auf Ohrhöhe sind?

Je nach Art der LS halte ich HT auf Ohrhöhe für zu niedrig, der Mitteltöner (der ist für die Ortung zuständig) sollte mindestens auf Ohrhöhe oder leicht darüber sein, speziell hinten.

Aber die Front Presence sollten dann eben auf ca. 1,8m, dann macht das zusammen mit allen anderen LS auf Ohrhöhe besonders viel Sinn!

und schon hab ich wieder neun lesestoff.
ist zwar nne bisschen peinlich sowas nicht zu wissen aber jetzt muss ich mich erstmal über DSP informieren.
bringt mir ja nix wenn ich mir da so tolle presence LS hinhängen und nichtmal weiss was DSP THX und diese ganzen sind sind und ob ich sowas überhaupt nutze.

so ... mal eben den wissensdurst stillen bis gleich

ja lese gerade den Thread durch den du oben gepostest hast.
Scheint ja echt ne Menge zu bringen. Da ne Leinwand zum einsatz kommt, ist auch die Dialog Lift Funktion genial!

Wenn ich mir einen RX-V2010 zulegen würde, welche kleine Endstufe würde denn da sinn machen für die FP Lautsprecher?

edit: würde 9.1 auch mit dem RX-V771 + externer stereo verstärker funktionieren? Also ganz normal 7.1 über den AVR und für Front Presence dann über den Stereo verstärker?
Weil ich habe mir ein Budget von ca. 800euro gesetzt, und wollte dafür (falls irgendwie möglich) nen 9.1 AVR mit HDMI 1.4

Also Front Presence soll in erster Linie dazu dienen den Sound von 2D zu 3D zu bringen. Normale 5.1 oder 7.1 Systeme operieren ja auf der gleichen Höhe, sodass man höheninformationen im Klangbild nicht differenzieren kann. Front Presence sollen dazu dienen, das ein Hubschrauber wirklich über den Kopf schwebt und Donner und Regen auch wirklich von oben kommen. Richtig gut funktioniert das aber erst mit Rear Presence als Ergänzung. Die Front Presence bringen aber schon sehr viel und erweitern den Klang ungemein, allerdings wie oben erwähnt nur mit eigeschaltetem DSP, da in der Originaltonspur ja kein dediziertes Signal für die Presence Speaker vorhanden ist. Klangpuristen und Klangfetischisten werden nun wahrscheinlich sagen, dass sie kein DSP wollen, aber 7.1 bekommst du bei 90% der Filme ja auch nur mit DSP, sodass dies wohl nicht dein Problem wäre. DSP heißt ja nicht zwangsläufig so ein billiger Halleffekt in der 100€ Aldianlagem sondern einfach die Berechnung von Klangsignalen aus dem Originalformat, die vorher so nicht da sind. Bei zusätzlichen Lautsprechern muss ja irgendwo das Signal herkommen und auf dem Kanal, wo es ursprünglich liegt, reduziert oder eliminiert werden.

Hier ist Yamaha im HK Bereich absoluter Marktführer und baut die mit Abstand besten DSPs. Deshalb macht meiner Meinung nach Presence nur Sinn mit einem Yamaha AVR, da diese in der Surroundberechnung deutlich besser sind wie Denon, Onkyo, Pioneer, etc.

Der Yamaha A2010 kann 9.1 widergeben und zwar auch ohne externe Endstufe. Hier wärst du also genau richtig. Der A3010 kann sogar theoretisch 11.1, aber nur mit ext. Endstufe. Intern ist dort auch bei 9.1 Schluss. Wenn du nicht planst auf Rear Presence (egal ob 9.1 oder 11.1) zu erweitern, macht der A3010 nur bedingt Sinn, da dies meiner Meinung nach der Hauptunterschied zum A2010 ist. Der Rest ist nur Spielerei. Wenn du dich mit entweder 7.1 oder 5.1+Presence anfreunden kannst, da wäre auch der A1010 interessant, der kann aber nicht 7.1+Presence. Auch nicht mit externer Endstufe. Die kleineren Modelle dann sowieso nicht. Ideal wäre für dich also der A2010. Wenn du noch irgendwo eine Stereoendstufe liegen hast, ist evtl. auch der 2067 interessant, der ist fast identisch zum A2010 (halt der Vorgänger) hat aber nur 7 interne Endstufen, bräuchte also für 9.1 einen zusätzlichen Verstärker. Der 2067 ist aber für 800€ zu bekommen, der A2010 wird sich so schnell nicht in diese Richtung bewegen.

Ne Stereoendstufe aufzutreiben wäre jetzt nicht das Problem... Nur wie gut sollte diese sein? Reicht da irgendeine 50-100euro endstufe oder sollte da schon mehr Qualität dahinter stecken?

habe mir gedacht,dass ich für FP kleine Heco Metas 301 anbringe... Heco Celan XT 301 wären mir zu groß und zu teuer wenn da echt nur hoch unt mittelton rauskommt.

Wer sagt denn, dass da nur Hochton und Mittelton rauskommt. Da wird genauso ein vollwertiges Singnal für berechnet wie für die Back Surrounds. Zur Not geht aber eben auch was kleines, muss dann eben entsprechend höher abgetrennt werden und der Rest wird auf die Fronts oder den Sub umgeleitet, eben wie bei einem zu kleinen Center.

Es kommt darauf an, wofür die Endstufe dann genutzt wird. Wenn sie nur für die Presence eingesetzt werden, dann kann es eine kleine Endstufe sein, sie sollte aber möglichst nicht gesounded sein oder irgendein Universum Verstärker aus den 80ern. Wenn du deinen Frontlautsprechern was gutes tun willst, käme aber auch die Möglichkeit in Frage die Frontlautsprecher über den externen Amp laufen zu lassen und dann würde ich was anständiges nehmen. Das kann aber natürlich auch ein gebrauchter Markenverstärker sein, denn in den letzten 10-12 Jahren hat sich im reinen Verstärkerbereich nicht viel getan.

ich stimme in vielen Punkten nicht mit 86bibo überein!

Die 3D Funktion ist eine extra Geschichte, die genauso wie DialogLIft erst nachträglich eingeführt wurde.
"Ganz früher" (ich hatte mal einen Yamaha AX-1) dienten die Presence LS einzig und alleine dazu, die verschiedenen Räume besser simulieren zu können.
Klar werden dafür per DSP Signale errechnet, die so nicht in der Quelle vorhanden sind. Yamaha hat aber verschiedene Räume real akustisch vermessen (z.B. Kirchen, Konzerthallen, Jazzclubs...) Die Ergebnisse dieser Messungen werden dazu verwendet die Presence LS zu füttern (die anderen LS natürlich auch, aber für den Hall-Anteil einer großen Konzerthalle eignen sich die LS in 1,8m Höhe eben viel besser).
Mit der 3DSP, Cubic3D oder wie das auch gerade heißt, will Yamaha "erkennen" können, wie "hoch" das Signal in Realität eigentlich sein soll... Mir persönlich gefällt genau das nicht so gut, die Ergebnisse sind auch nicht besonders berauschen. Daher ist das bei mir meist aus, trotzdem sind die Front und Rear Presence aktiv! Aus diesem Grund lasse ich diese spezielle "Spielart" von FP gerne unter den Tisch fallen.
Über Dialog Lift wurde ja schon gesprochen.

Tiefton kommt aus den FP nicht raus. Yamaha gibt den Frequenzbereich nicht an, ich vermute aber die Kanäle sind irgendwo bei 150...200Hz beschnitten, auf keinen Fall kommt da viel unter 100Hz raus (und ja, meine LS könnten das). Ich bekomme demnächst Messequipment, dass wird mit das erste sein, was ich mal ausprobieren werde!

Zur Endstufe wurde auch schon nahezu alles gesagt, nur noch soviel: der Yamaha Z11 hat für Presence 50W Endstufen verbaut, mehr braucht man auf gar keinen Fall. Irgendwas kleines, was nicht allzu sehr rauscht reicht also völlig aus.

So unterschiedliche Meinungen haben wir ja eigentlich nicht. o.k., die geschichtliche Herkunft habe ich vielleicht nicht richtig dargestellt, aber ansonsten?

Ich finde allerdings im HK den 3D Modus sehr beeindruckend, insbesondere bei zusätzlichen Rear Presence Lautsprechern. Auch Dialog Lift ist sehr nett und meist billiger und besser als eine schalldurchlässige Leinwand.

Bei mir ist es so (hab derzeit noch gar keine Presence, da ich erst noch upgraden will), dass ich die Musik DSP Programme fast nie nutze, sondern nur im Filmbetrieb. Daher bräuchte ich die Presence im Musikbetrieb eigentlich nicht. Vielleicht ändert sich das ja wenn ich es endlich selbst installiert hab.

Wenn ich es allerdings für Musik oder auch einfach nur für Dialog Lift nutzen würde, wäre mir (ähnlich dem Center) wichtig, LS aus der gleichen Serie zu verwenden um ein homogenes Klangbild zu garantieren.

86bibo schrieb:

So unterschiedliche Meinungen haben wir ja eigentlich nicht

stimmt!

das war haupsächlich auf den Frequenzbereich bezogen und das eine der Hauptfunktionen das 3DSP ist. Ob einem das nun gefällt oder nicht sei mal dahin gestellt, der Unterschied zwischen an / aus ist aber sehr gering (in vielen Fällen gar nicht zu hören).
Auf jeden Fall verrichten die Presence LS ihre Arbeit eben auch ohne 3DSP. das ist dann "nur" noch ein extra Gimick!

hmm meint ihr wenn ich statt Celan XT301 für FP einfach günstige Meta XT301 nehmen würde,würde die Front nicht mehr Homogen wirken?

Haben die Heco unterschiedliche Hoch/Mitteltöner in den Celan/Metas verwendet?

Sry, Frage mometan so viel, weil in meinem neuen Heimkino eigendlich alles perfekt (das was ich realisieren kann) sein soll!

Für die FP wird beim Einmessen nichtmal eine Trennfrequenz angegeben, das kann also unmöglich nennenswert weit runter gehen.
Da wäre mir wichtiger, dass die Boxen halbwegs gut aussehen und flach sind.
Ok, 20€ PC Tröten müssen es natürlich nicht sein, aber auch bestimmt nichts teures.

Ich glaube, da brauchst du dir keine so großen Gedanken machen!

Ich weiß ja nicht, wie du die LS bei dir aufstellen/hängen möchtest? Eine 301 (egal ob jetzt Celan oder Meta) ist aber schon ein ganz schöner Klopper. Ich hatte selber mal solche 3x*2x*3xcm Teile und die waren selbst mir in den Raumecken zu "fett".

Bei einem Center und den Fronts gibst es ja Probleme mit inhomogenen Klang, wenn z.B. ein Auto von einer Seite über die Mitte zur anderen fährt und man deutliche Unterschiede hört. Bei den Presence ist es ja so, dass da niemals ein Effekt von den anderen LS zu den Presence wandert! Die spielen immer nur zusammen mit anderen LS und "füllen auf".

Wenn ich mit den Audiopro Bravo FX01 nicht meine "Traum-FP" gefunden hätte, dann wäre ein Pärchen Heco Music Colors wohl mein nächster Versuch geworden. Billig sind die aber auch nicht und gehört habe ich sie auch noch nicht...

naja meine FP Lautsprecher werden Links und Rechts neben der Leinwand hängen...
Weiß zwar noch nie wie ich sie hängen werde (wollte sie etwas nach unten zum Hörplatz neigen)...

Jedenfalls ist es ziemlich egal ob da fette Klopper hängen, denn der Raum wird ausschließlich NUR für Heimkino genutzt... (jaa, ein langer Traum wird endlich Wahr )