Wie kann ich den Kickbass verbessern?

meine Glaskugel ist gerade beim Service, sonst hätte ich gesehen welche Geräte Du hast und wie Dein Raum/Aufstellung aussieht

Na was willst du denn wissen?

Lautsprecher sind Monitor Audio RX 8 vorne, RX1 hinten und ein RX Center. Der Sub ist ein Selbstbau aus dem AVF. Das ganze läuft über einen Yamaha RX-V767 + eine 2 Kanal Endstufe für den Sub und eine Sherwood 5 Kanal Endstufe für die LS.

Das ganze ist ein Wohnzimmer mit den Maßen H/B/T 2,75/6,7/4,3m. Ich sitze linkslastig im Raum (rechts neben der Couch schließt das Esszimmer an), direkt an der Rückwand. Abstand zu den Frontboxen sind 3,4m

habakus11 (Beitrag #1) schrieb:

Star Trek wo die ganzen Föderationraumschiffe auf Warp gehen oder auch diverse Schusswechsel bei denen man immer mal wieder liest, das da ein richtiger Punch käme. Den vermisse ich eigentlich immer. [...] Was kann ich also tun um diesen Punch zu bekommen?

Wahrscheinlich lauter drehen. Keine Ahnung bzgl. der konkreten Star Trek Szene, aber ich habe die in den Star Trek Folgen und Filmen, die ich kenne, als recht unspektakulaeren Soundeffekt in Erinnerung. Schuesse haben auch nicht direkt Punch, sondern sind aus naechster Naehe einfach nur so tierisch laut, dass sie fuehlbar werden. Leiser oder von weiter weg knallt das einfach nur, ist aber nicht fuehlbar, sondern nur ein sehr dynamisches, kurzes Signal.

Glaub mir, ich habe es schon in anderen Heimkino gehört und bei der Szene kommt ein richtiger Punch. Die Frage ist eben nur, warum bei mir nicht?

Und mit dem lauter drehen ist natürlich eine tolle Lösung ;).

Wenn ich mir Deine Messungen im anderen Thread anschaue, passt der Höreindruck zu dem, was man da sieht. Zwischen 50 und 100 Hz hast Du da eine breite Senke - gemittelt betrachtet.

Ja, stimmt. Aber was tun?

Der Sub spielt eigentlich bis 80Hz linear. Sollte ich den PEQ bei den Fronts mal in den Bereich breitbandig anheben?

Hi

- tiefer trennen, warum trennst du die recht potenten RX8 so hoch? Und wenn du mal bei 50 oder sogar 40Hz trennst hast du da unten zwei Schallquellen was hoffentlich die Senke auffüllt

- mit der Phase experimentieren

- Sub in eine Ecke stellen und neu einmessen. Was dann hoffentlich auch für den LFE die Senke schließt

Ich trenne sie bei 80Hz, weil ich damit das beste Mess (und Klangerlebnis) habe. Außerdem gilt die Trennfrequenz für alle LS die auf klein gestellt sind. Bliebe also die Fronts auf groß zu stellen. Dadurch liefen sie Fullrange, was aber wieder zum ersten Satz dieses Postings führt.

Und von den beiden Subs steht einer in der Ecke, der andere in der Mitte des Raums.

Morgen kommt das Kabel, sodass ich den dritten Subwoofer (baugleich zu den anderen) mal anschließen kann. Vielleicht bringt das ja was.

Ach immer diese AVR mit dem kastrierten Bassmanagement.

Und bei zwei Subwoofern musst du halt eine Aufstellung finden bei der sie sich nicht gegenseitig auslöschenn
Einfach irgendwo hinstelen ist kontraproduktiv, erklärt aber wohl den breitbandigen einbruch. Hab mich schon gewundert wie es dazu kommt

Die Aufstellung ist momentan so, wie es im REW RoomSim am besten ausschaut bzw überhaupt machbar ist

Ich werde aber vermutlich gleich nochmal zum testen kommen. Dann werde ich andere Positionen ausprobieren.

habakus11 (Beitrag #9) schrieb:

Morgen kommt das Kabel, sodass ich den dritten Subwoofer (baugleich zu den anderen) mal anschließen kann. Vielleicht bringt das ja was.

Mehr bringt nicht immer mehr.
Kann, muß aber nicht.

Fange nochmal ganz neu an, d.h ohne Sub !

Und dann nach und nach sich rantasten.+ Sub1 usw. ..alles manuel. Nix einmessen lassen selber machen.
Dann kommt auch der Punch.


MfG

Wichtig ist auch wie gesagt die Phase. Vor allem bei mehreren Subs würde ich die alle manuell einstellen.
Mein alter Onkyo 609 hat schon bei einem Sub versagt. Hab mich auch darauf verlassen und wochenlang den Fehler gesucht

Den dritten Sub habe ich hier sowieso noch rumstehen. Passende Endstufe auch. Ich warte nur auf das Kabel um den Antimode aufsplitten zu können. Die 8€ bin ich gerne bereit auszugeben um zu testen. Zudem sagt mir REW auch hier, das ein dritter Sub Vorteile hätte

Mit der Phase ist so eine Sache. Es sind passive Subwoofer an denen ich nichts regeln kann. Ergo müsste ich das mithilfe der Distanz im AVR machen. Das ändert dann aber natürlich alle Subs, da ja alle am Pre-Out des AVR hängen. Bliebe nur die Subs verpolt anzuschließen. Auch das kann man bei REW simulieren

Also ich habe die tage nochmal etwas rumprobiert. Den dritten Subwoofer bekomme ich nicht vernünftig integriert. Laut REW Simulation müsste der Sub mir im unteren Frequenzbereich mehr Lautstärke bringen. Aber das Antimode bekommt es nicht hin den Frequenzverlauf zu begradigen. Messtechnisch und auch klanglich ist es mit 2 Subs deutlich besser.

Zudem habe ich noch versucht mittels PEQ die Fronts etwas zu begradigen. Es ist schon besser geworden, auch was den Kickbass angeht. Da mein AVR aber nur 7 Bänder zur Verfügung stellt, komme ich schnell an meine Grenzen was den PEQ angeht.

Würde eine Behringer 2496 da etwas bringen? In REW kann man sich ja direkt die Filter berechnen lassen. Hat jemand Erfahrung damit?

Nein, wenn Du mit 7 Bändern nicht auskommst, dann ist etwas ganz grundlegendes falsch. Man kann sich sonst auch "totequalisen"...

Ich würde dann erstmal die Aufstellung optimieren. Ich brauche bei mir pro LS nur 3-4 Bänder, trotz suboptimaler Aufstellung - und auch da jeweils nur bis 250Hz, darüber gar nix mehr.

Ggf. stimmt auch die Laufzeit nicht? Das kann durch Phasenunterschiede im Übernahmebereich von LS und Sub einige Auslöschungen geben.

VG

PS: Man muss auch schauen was man will, ein besonders betonter Kickbassbereich sorgt dann aber auch generell für einen zu dominanten Grundtonbereich, was bei anderem Material wieder stören kann. Mir persönlich wäre da die generelle Ausgewogenheit wichtiger.

Vielleicht sehe ich das auch nur zu kritisch mit dem FG. Ich bilde mir halt ein, das der FG im Bereich +- 3dB sein sollte. Aber dann fängt es ja schon an bei welcher Glättung man sich das ganze ansieht.

Hättest du (oder auch jemand anderes) mal einen Frequenzgang seiner LS am Hörplatz? Damit ich mal einen eindruck bekomme wie sowas aussehen sollte.

Hier mal mein aktueller FG. Gelb ist die PEQ Messung (bei 80Hz getrennt), türkis ist Pure Direct. Das ganze bei 1/3 Glättung



Und hier noch die Fronts + Sub

Das sieht doch ziemlich gut aus. Ist das Mikro kalibriert?

Ich persönlich sehe da bei den Fronts eigentlich nur Verwendung für 2 Bänder... Im HT würde ich gar nix machen, außer das stört hörbar.

Dann würde ich bei 750 Hz leicht absenken, aber auch da per Gehör evaluieren. Und einmal bei 60 Hz. Mit einem vernünftig eingestellten PEQ reichen aber die 2 Bänder aus, sind ja schön symetrisch Deine Überhöhungen.

Schmale kleine Senken wie bei 150Hz würde ich nicht auffüllen, dann eher den Buckel bei 200 Hz noch angehen, aber auch da immer per Gehör nachprüfen - Männerstimmen, Gleichgewicht zwischen Volumen und Präsenz, die müssen Brust haben aber nicht dröhnig klingen.

Du solltest auch immer an mehreren, ca. 30cm versetzten Stellen um Deine Position herum messen und mitteln. Einige Peaks oder Einbrüche sind sehr punktuell - da macht es gar keinen Sinn, diese zu behandeln, da es nur mit einer Kopfdrehung oder leicht anderen Sitzposition ganz anders klingt / sich misst.

Das Mikro ist vom Antomode. Dazu gab es beim Messkit eine Kalibrierungsdatei.

Das was du da siehst ist schon nach nutzen der 7 Bänder. Du versuchst nun noch weitere Bänder zu setzen, die ich nicht mehr habe, daher ja die Frage nach einer Behringer.

Versteht mich nicht falsch. So wie es jetzt ist, bin ich schon sehr zufrieden. Auch der Kickbass ist nun deutlich besser. Weitere Anpassungen im FG sind vermutlich nicht dramatisch (wenn überhaupt hörbar), aber es ist eben mehr der Technische Reiz alles rauszuholen was geht.

Aber bevor ich eine Behringer 2496 kaufe werde ich erst mal die Absorber bauen und platzieren. Das hat vermutlich mehr klanglichen Einfluss

Nein, ich habe mich auf die "Pure Direct" Kurve bezogen, welche ohne EQ sein müsste...

Ah, Ok, dann habe ich das falsch verstanden.

Nur mal kurz nachgefragt. Wenn ich nun bei REW im EQ mir die Filter für die Behringer berechnen lasse (Pure Direct) dann spuckt er mir 6 Filter aus. Kann man diese auch in den PEQ des AVR übertragen? Müsste doch theoretisch gehen.

Ja aber REW spuckt eh immer zuviele Filter aus - SO einfach ist das ganze nun auch nicht...

Naja, 6 Filter finde ich nun nicht wirklich viel für den Bereich 35-25.000 Hz. Allerdings setzt REW aber auch 4 dieser Filter unterhalb von 100Hz.

Aber ich denke ich werde das auch erst mal nicht testen. Einfach weil ich mein aktuelles Setup nicht speichern kann. Und aktuell klingt es ja ganz ordentlich.

Zettel, aufschreiben, ausprobieren und ggf. eben wieder zurückdrehen? Oder ist das zuviel Aufwand? Dann kann der Leidensdruck ja doch nicht so groß sein...

Im übrigen, woher soll man wissen, dass Du von Filtern bis 25kHz sprichst - ich dachte es geht die ganze Zeit nur um den Bass.

VG

Nein, so schlimm ist es aktuell nicht, denn ich habe ja schon selber versucht es zu korrigieren. Sieht man ja auch an den Graphiken die ich oben gepostet habe. Einmal Pure Direct, also ohne EQ und einmal mit den Filtern die ich gesetzt habe.

Und eben diese Graphiken zeigen doch den Frequenzgang von 25-20.000Hz. Da ist es doch logisch, das ich dann auch vom gesamten Frequenzspektrum in Bezug auf meine Messung spreche, oder? Im übrigen sprichst du doch auch in deinem Post von einer Senke bei 750Hz. Das ist doch wohl kein Bass mehr. Im gleichen Postig schreibst du auch was vom Hochtonbereich. Wie du nun darauf kommst, das es nur um den Bassbereich geht erschließt sich mir nicht. Das der Kickbass durch das manuelle eingreifen per PEQ deutlich besser geworden ist habe ich weiter oben schon geschrieben.

Hi

Kannst du den Wirkungsbereich aller filter frei definieren, also könntest du auch alle 7 im Bass nutzen?

Das war nicht als Angriff gemeint... Nur die Feststellung dass es mir nicht klar war, siehe auch Threadtitel.

std67 (Beitrag #27) schrieb:

Hi Kannst du den Wirkungsbereich aller filter frei definieren, also könntest du auch alle 7 im Bass nutzen?

Man kann nicht jede einzelne Hz Zahl frei anwählen. Bei meinem Yamaha sind das vorgegebene Abstände. Also ich glaube der tiefst mögliche Filter sitzt bei 31Hz. Innerhalb dieser Bänder kann ich nun um 6dB anheben oder auch 20dB absenken, sowie die Güte einstellen. Allerdings hat der LFE keinen PEQ, den gibt es nur für die "normalen" LS.

Das sollte aber auch eigentlich nicht das Problem sein, denn die LS werden bei 80Hz getrennt und für den Sub habe ich ein Antimode. Es geth mir also primär um die Anpassung der LS oberhalb von 80Hz, wobei ich dennoch ein Band bei 62Hz um ca 10db abgesenkt habe

Mir ging es halt darum ob due die Frequenzen frei wählen kannst

Wenn irgend möglich würde ich testen den Buckel bei 200Hz, und die große Beule zwischen 5 und 9 kHz noch runter zu ziehen

Dann hättest du zumindest optisch einen schön gleichmäßig abfallenden FG. In wie weit sich die gehört bemerkbar machen kann ich nicht beurteilen. da hab ich zu wenig Erfahrung wie sich gemessene Überhöhungen in den jeweiligen Bereichen bemerkbar machen

Ich da eine Beule zwischen 600 und 3000Hz die meine Ohren doch als negativ wahrnahmen

Ja, das würde ich vom Prinzip her auch machen wollen. Aber ich habe eben die 7 Bänder alle "verbraucht". Und es ist eben wirklich die frage ob es klanglich noch hörbar ist.

Wenn ich mal wieder etwas Zeit und Lust habe, werde ich das Thema vielleicht nochmal von Grund auf angehen. So wie es jetzt ist, finde ich es aber schon sehr gut. Der nächste Schritt sind wie gesagt ein paar Mittel/Hochton Absorber. Das wird vermutlich mehr bringen als das letzte Bißchen FG Begradiegung.

Vielen Dank für eure Antworten und Hilfe.

'kickbass' ist im bereich 70-140hz und da hast du ne recht starke senke von bis zu 5db.
setz mal 2 filter - 60hz mit -3db und mittlerer bandbreite und 200hz mit -4 oder -5db und grösserer bandbreite, so kannst du auch den kickbass anheben.

ansonsten ist die senke auch genau im übernahmebereich sub-front, dh da könnte auch was im argen liegen.

und mess mal jeden ls und sub einzeln..!

Danke für deinen Tipp, aber ich kann aktuell nichts mehr zusätzlich absenken Das was du oben siehst ist schon korrigiert mit den zur verfügung stehenden Bändern. Mehr habe ich einfach nicht.

Aber was meinst du damit das was mit der Übernahme zwischen Front uns Subs im Argen liegt?

phase zb.

wenn du nichts mehr hast/kannst/willst, dann wars das

Ich will schon alles rausholen was geht. Aber aktuell habe ich es eben so versucht und dabei ist der FG wie du ihn oben siehst herausgekommen. Der ist ja schonmal nicht ganz so schlecht wie ich glaube, zumindest klingt es auch ordentlich.

Das nächste wäre also alles wieder auf Null zu setzen und von vorne beginnen. Vielleicht bringt es was. Aber da kann ich eure Tipps nicht beherzigen, denn die beziehen sich ja schon auf den korrigierten FG. Das kostet natürlich etwas Zeit und sollte nicht übers Knie gebrochen werden. Mit Hoppla Hopp ist es da nicht getan.

Wie würdet ihr denn prinzipell vorgehen. Links und rechts seperat messen und korrigieren oder als Einheit?

ursache finden, dh getrennt messen - dann aufstellung optimieren, dann passive massnehmen, dann den rest mit elektronischen massnahmen.
ist schwierig und dauert.
da du messen kannst - lad dir mal dirac ( www.diracrcs.de ) runter und guck, obs damit besser klingt.

Wenn ich das richtig verstehe, dann funktioniert Dirac nur über den PC als Zuspieler, oder?

ja richtig. damit kannst du aber experimentieren, ob und wie was klingt und dann kannst du versuchen, dass in etwa mit deinen peq's nachzubilden

Ok, Danke. Werde mich mal damit beschäftigen

Da Du eh schon eine externe Endstufe verwendest, würde ich dann zB. mal über die Emotiva UMC-200 als Vorstufe nachdenken. Die habe ich und der PEQ ist wirklich klasse...

VG

Wo kann man das Ding denn kaufen? Hab auf die schnelle nichts deutschsprachiges gefunden. Sieht auf den ersten Blick sehr interessant aus.