Wie kriegt man so einen Bass.

Na das will ich mal nicht hoffen Jens, genau das will ich nicht das was nachhalt (Zeitversetzt) wenn 2 Stck im Einsatz. Dann lasse ich das gleich bleiben, den SW 112 hatte ich schon im Einsatz, der Optik halber aber die neue RP-SW Serie

Keksbär (Beitrag #2) schrieb:

Also wenn dir die Klipsch nicht ausreichen dann kaufe dir 2x den PB-13 Ultra dann hast einen ganz guten Bass :)

Been there.
Did that.
Got the T-Shirt.

Hi

also liegt der Kickbass nicht normalerweise zu hoch für die (Heim-/Kino)Subwoofer? Ich hab gestern mal wieder etwas experimentiert mich der Basswiedergabe einer PA im Wohnzimmer zu nähern.

Ein PEQ bei 150Hz von +3,5db mit einer Bandbreite von 100Hz in beide Richtungen (beim Antimode wird as so doof angezeigt, kein Q-Faktor) kam dem schon recht nahe fand ich, war aber noch nicht 100% befriedigend
Weiß jemand genauer in welchem Bereich man da eingreifenmuss?

Kickbass im engeren Sinne kann bis etwa 250 Hz gehen, von daher warst Du schon nahe dran.

Allerdings ist das zu kurz gedacht. Der Kick, den Du meinst, setzt sich aus einer Vielzahl von Tönen zusammen.

So hat eine Kickdrum (Bassdrum) ihren Grundton bei gut 50 Hz und dann Obertöne bis 4.000 Hz (das ist der "Klick", den das Pedal auf dem Fell erzeugt).

Daraus ergibt sich, dass für einen ordentlichen Kick eine lineare Wiedergabe angestrebt werden muss, damit Ober- und Grundtöne im richtigen Verhältnis stehen. Zudem dürfen die Obertöne nich durch einen unpräzisen Bass "zerwummert" werden. Deswegen kickt es ohne Sub oft besser.

Entzerrt wird nur bei der Abmischung, und zwar jedes Instrument anders. Früher wurde bei Drums meist der erste EQ bei 100 Hz gesetzt, irgendwann ging man dann zu 50 Hz über. Das führt aber dazu, dass man die Bassgitarre etc. davon abgrenzen muss, indem man hier einen Hochpass bei 60 Hz setzt. Sonst klingt die Aufnahme nicht transparent.

Daraus ergibt sich wiederum, dass beim Versuch, bestimmte Effekte durch EQs zu betonen, andere Instrumente darunter überproportional leiden, mal abgesehen davon, dass auch der eigentlich gewünschte Effekt nicht eintritt.

Besser ist es, die Basswiedergabe zu optimieren, und zwar auch zeitlich. Ein Antimode linearisiert zwar den Frequenzgang, verhindert aber nicht das modenbedingte Nachschwingen. Hier sind wir dann wieder bei den Themen Raumakustik, Dipolsub oder DBA.

Soweit ich weiß, bekommt man den Kickbass im PA- und auch im Car-Hifi-Bereich eben genau deswegen besser hin, weil man dort nicht die Bassprobleme wie in typischen Wohnräumen hat. Stehende Wellen ergeben sich aus der Größe und der Form des Raumes. Da sind Autos und Hallen im Vorteil.

Bezogen auf Deine Frage bedeutet das, dass man für guten Kickbass seine Anlage dahingehend optimieren muss, während es nicht mit einer Anhebung bestimmter Frequenzen getan ist.

@Lichtboxer

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Linearisiert ist ja, und raumakustische Maßnahmen im Bass sind in nem Wohnraum schlecht unterzubringen

Und die von "S97" oben genannten Technic-LS müssen ja irgendwas ander machen

Schon klar mit der Raumakustik. Verbleiben Dipole oder ein DBA.

Gut möglich, dass diese LS es etwas besser machen. Ob das aber bereits gut ist, ist damit ja nicht gesagt. Du hast ja auch eine Verbesserung erreicht, bist aber immer noch nicht zufrieden.

Bei Wikipedia steht zum Thema Dipol, dass dieses Prinzip dem der Basserzeugung mit akustischen Instrumenten ähnelt. So ist eine Trommel auch ein Dipol. EQ-Einsatz und / oder hochwertige LS nach anderen Funktionsprinzipien können daher nur ein Kompromiss sein. Geschlossene Subs können noch mithalten, Hörner sowieso, aber das war es dann glaube ich schon. Nicht umsonst spricht man von musikalischen und nicht musikalischen Subwoofern.

Wie oben schon gesagt würde ich den Sub mal testweise wegschalten (oder die BR-Rohre stopfen), um das ein bisschen einzugrenzen. Wenn es ohne Sub besser kickt, dann weißt Du, woran Du arbeiten musst. Ich bin hier auch erst richtig zufrieden, seitdem ich mir selber Dipolsubs gebaut habe. Zuvor war ich ein Freund von Musik ohne Sub. Lieber auf die unterste Oktave verzichten, dafür einen transparenten Klang erzielen. Ein DBA wäre in meinem Raum nicht möglich oder nur sehr aufwendig (Follgott hat hier mal eine Simulation für einen L-förmigen Raum eingestellt). Der Vollständigkeit halber müsste man noch ein SBA erwähnen, aber das fällt unter Raumakustik. Da geht es wohl erst ab 20 cm Dämmung los.

Wenn man sich so wie Du oder ich darauf versteift, wird man mit den üblichen Methoden allein nicht zufrieden sein. Dagegen hatte ich schon einen Aha-Effekt, als ich einen W-Dipol wahllos versuchsweise zusammengeschustert habe. Der Rest ist nur noch Feintuning.

na mit der linearen Einmessung bin ich grundsätzlich zufrieden. Bei sogenannten "highfidelen Aufnahmen" hört sich das echt gut an. Auch bei Filmen vermisse ich nichts, auch ohne DynamikEQ

Aber die Meisten kenne das wohl. Da kommt man aus der Disco mit ner guten PA, oder nen Kumpel von mir hat z.B. ne gute PA von HK Audio, und dann legt man Zuahuse die Platten auf die auf der Party liefen, und es "kickt" einfach nicht so. Dieser Bass der einen vor die Brust haut und man findet es richtig gut.
Aktiviere ich nun den genannten PEQ dröhnt immer noch ix, es spielt immer noch "auf den Punkt". Aber es "fehlt" irgendwie noch was

Das Dröhnen, sofern man es hat, kommt ja auch nicht von der Spitze im Frequenzgang, sondern durch das Aufschaukeln.

Reduziert man jetzt bei der Frequenz den Pegel, so wie Du per Antimode oder Audyssey, dann reduziert man gewissermaßen auch die Energie des Schlagimpulses, daran erkennbar, dass weniger Luft bewegt wird.

Der Lautstärkeeindruck ergibt sich erst durch das Aufschaukeln der Wellen nach einer gewissen Zeit. Aber ein Kick ist das dann nicht mehr.

Daran ändert es auch nichts, dass Kickbass nicht vom Sub gespielt wird, weil ein Kick sich aus Tief- und Kickbass zusammensetzt.

Bei einer PA hast Du das Raummodenproblem nicht und benötigst daher auch kein Antimode. Ein Kick wird mit der vollen Energie erzeugt und kommt auf den Punkt genau. So schnell, wie er kommt, ist er auch wieder verschwunden. Pieks Dir einmal kurz und kräftig in den Bauch oder drück mäßig, dafür aber etwas länger drauf, dann sollte es klar werden.

Dazu kommt, dass bei PAs der Sub höher spielt und auch den Kickbass teilweise übernimmt. Es gibt dann keine Probleme mit der Gruppenlaufzeit. Zu Hause musst Du datrauf achten, dass der Tief- und der Oberbassanteil wirklich gleichzeitig kommen, wenn sie von zwei verschiedenen LS wiedergegeben werden. Am Hörplatz mag das noch per Einmessung klappen, abseits davon kann es abdriften, wenn Sub und Sats weit auseinanderstehen.

Natürlich kann man dann noch etwas an den Frequenzen drehen, aber zunächst müssen die Grundvoraussetzungen stimmen.

Mit den Dipolsubs kann ich hier bis etwa 150 Hz Schallereignisse spürbar machen. Das Anzupfen eines Basses (Beatles, A Day in the Life; Gotan Project; Air, Talisman) merkt man deutlich im Sofa. Dabei habe ich es in dem Bereich nur grob nach Gehör linearisiert, da es nur ein Test war und ich regulär bei 80 Hz oder 100 Hz trenne, je nach Kick-Laune.

Aber es müsste dem nahekommen, was Du suchst.

Das hier ist zum Beispiel ein Kicker, der seither deutlich mehr Spaß macht: https://www.youtube.com/watch?v=2Sw9sbJyWNE&feature=youtu.be

Paul Kalkbrenners Azure ist auch so ein elektronischer Kickbass, der nicht tief geht, aber voll reinhaut, was man beim leisen Hören erst mal gar nicht so vermutet. Square hat dann so einen richtig schönen drückenden Punch.

Wenn man bei nicht elektronischer Musik bleibt, wäre das zum Beispiel der Puls auf Pink Floyds The Wall beim ersten Lied nach etwa 1:30 min.

Passat (Beitrag #41) schrieb:

Ob + und - vertauscht wird oder die Phase um 180° gedreht wird, ist egal. Das Resultat ist das gleiche.

Nein, ist es nicht. Bei einem symmetrischen Signal wie einem reinen Sinuston ist das richtig, aber wir haben meist keine symmetrischen Signale.

Am hier dargestellten Extrembeispiel des Sägezahns erkennt man, dass durch Phasenverschiebung keine Kompensation möglich ist, sondern nur durch Verpolung:
https://de.wikipedia....B0_und_Phasenumkehr

Subwoofer, die lediglich einen Schalter mit 0° oder 180° haben, verpolen in aller Regel das Signal und verschieben es nicht. Diese kann man dann verwenden. Ansonsten (also bei Drehreglern) ist es immer besser, die Anschlüsse zu verpolen. Bei RCA-Steckern ist da natürlich Bastelei angesagt.

Zum Thema überhaupt.
zwei 115 SW stehen hier, ich werde am WE berichten wie die sich schlagen.

Wenn der AVR nur ein Sub Ausgang hat kann man die getrennten Entfernungseinstellungen auch über ein Mini DSP regeln. Dank dem parametrischen EQ ist es gleichzeitig auch noch ein manuelles Antimode.

So ein DBA kann man jedoch nur mit Raummessungen vernünftig einstellen.

//mgm86// (Beitrag #62) schrieb:

Wenn der AVR nur ein Sub Ausgang hat kann man die getrennten Entfernungseinstellungen auch über ein Mini DSP regeln. Dank dem parametrischen EQ ist es gleichzeitig auch noch ein manuelles Antimode. So ein DBA kann man jedoch nur mit Raummessungen vernünftig einstellen.

Was haben 2 Subwoofer mit einem DBA zu tun?
Richtig, gar nix.

Weiter oben gings noch um dba's. Und da man mit einem mini dsp unabhängig vom Receiver 4 Subs getrennt Regeln kann, ist das Teil für den Zweck prima gerignet.

Theoretisch schon, praktisch reicht das maximal einstellbare Delay für normale Wohnräume nicht aus. Besser ist also ein AVR mit zwei getrennt einstellbaren Subausgängen.

Im miniDSP-Thread gab es neulich eine Diskussion, ob und wie man das umschiffen kann mit Biquads. Dort mal lesen.

Dadof3 (Beitrag #60) schrieb:

Passat (Beitrag #41) schrieb: Ob + und - vertauscht wird oder die Phase um 180° gedreht wird, ist egal. Das Resultat ist das gleiche. Nein, ist es nicht. Bei einem symmetrischen Signal wie einem reinen Sinuston ist das richtig, aber wir haben meist keine symmetrischen Signale. Am hier dargestellten Extrembeispiel des Sägezahns erkennt man, dass durch Phasenverschiebung keine Kompensation möglich ist, sondern nur durch Verpolung: https://de.wikipedia....B0_und_Phasenumkehr

Das Beispiel in Wikipedia ist aber ganz schlecht gewählt! Aber durchaus realitätsnah! Rein mathematisch hat @Passat schon recht. Wenn man für jede einzelne Frequenz eine Phasenverschiebung von 180 Grad erreicht, ist es identisch mit der Invertierung des Signals. Das, was in Wikipeda dargestellt wird ist eine Verschiebung im Zeitbereich um eine Zeitkonstante. Das ist nur für genau eine Frequenz eine Phasenverschiebung von 180 Grad...

Allerdings arbeiten genau so die meisten Phasenregler an Subwoofern...

flyingscot (Beitrag #66) schrieb:

Das Beispiel in Wikipedia ist aber ganz schlecht gewählt! Aber durchaus realitätsnah! Rein mathematisch hat @Passat schon recht. Wenn man für jede einzelne Frequenz eine Phasenverschiebung von 180 Grad erreicht, ist es identisch mit der Invertierung des Signals.

Nein, denn das Prinzip bleibt dasselbe. Natürlich ist die Zeitkonstante von der Frequenz abhängig, deswegen wird sie in ° angegeben. Sonst wäre die Angabe ja in ms. 180 ° bedeutet: halbe Periodendauer, bei 50 Hz also 10 ms, bei 100 Hz 5 ms. Und nach einer halben Periodendauer ergibt sich bei einem Sägezahn keine Auslöschung, egal wie viel Hz

Das, was in Wikipeda dargestellt wird ist eine Verschiebung im Zeitbereich um eine Zeitkonstante. Das ist nur für genau eine Frequenz eine Phasenverschiebung von 180 Grad...

Dort wird das ja auch nur für eine Frequenz dargestellt. Das Prinzip gilt doch für jede Frequenz, nur die Zeitskala ist unterschiedlich.

Im Ergebnis also richtig.

Deswegen + und - vertauschen. Ob per Verpolung am Chassis, per Schalter oder per Umbau des Cinchkabels muss man dann im Einzelfall sehen.

@dadof3:

Bei Wikipedia wird ein zeitlich verschobener Sägezahn mit einem invertierten verglichen. Das die nicht identisch sind ist logisch, da es nicht spiegelsymmetrisch bzgl. der X-Achse ist. Würde man die Phasen aller Fourierkomponenten des Sägezahns individuell um 180 Grad verschieben, käme aber wirklich ein invertierter Sägezahn heraus.

Es steht sogar bei Wikipedia: Die 180 Grad beziehen sich bei deren Beispiel nur auf die Grundfrequenz, nicht auf die Oberwellen. Und selbstverständlich sind die dort in der Auftragung enthalten, sonst sähe man nur den Sinus der Grundfrequenz.

Auf welche Frequenz bezieht sich die Einstellung beim Subwoofer?

flyingscot (Beitrag #69) schrieb:

Würde man die Phasen aller Fourierkomponenten des Sägezahns individuell um 180 Grad verschieben, käme aber wirklich ein invertierter Sägezahn heraus.

Das ist doch pure Theorie, denn:

Auf welche Frequenz bezieht sich die Einstellung beim Subwoofer?

Sicherlich nicht auf die Phasen aller Fourierkomponenten.

D.h. auf welche denn dann? Auf die Grundfrequenz? Welche ist das bei einem breiten Frequenzspektrum?

Meine Vermutung: Der Phasendreher ist gar keiner, er ist eine simple Zeitverzögerung. Und alle, die Phasenverschiebung in Bezug auf Tontechnik sagen, meinen eigentlich eine Zeitverschiebung.

Ich komme halt aus der Signaltheorie und Physik, da bedeutet Phasenverschiebung eben etwas anderes...