Alte Gedanken zum Surround-Sound bei Musikaufnahmen

Hallo,

ich bin auf alte Diskussionen zum Surround-Sound bei Musikaufnahmen gestossen:
http://www.ingwu.de/...round-aufnahmen.html

https://www.google.d...XMv9V3dFIuqpaCltqces


Der erste Beitrag befasst sich u.a. mit dem kommerziellen Scheitern des Surround-Sounds, Stichwort "Erfolgsbremsen". Dort werden die zur Einführung konkurrierenden Systeme SACD und DVD-Audio als ein Grund der Konsumenten-Verunsicherung angeführt.
Dem kann ich mich anschliessen. Das war auch der Grund, weswegen ich durchaus lange abgewartet habe, bevor ich meine erste DVD-A gekauft hatte. Ich wusste einfach nicht, dass DVD-Audios normalerweise auch eine DVD-Video-kompatible Spur haben, um das Surround-Programm zu hören...

Der zweite Beitrag (von um 1999-2000) dokumentiert eine alte Diskussion deutscher Tonmeister zum Thema "Surround". Es geht dabei anscheinend hauptsächlich um Klassik-Aufnahmen. Die Tonmeister diskutieren Fragen, was sie mit dem zusätzlichen Center-Lautsprecher (im Vergleich zu Stereo) anfangen sollen, welche Signale da rein sollen.
Und, was überhaupt aus den Surround- oder Rear-Lautsprechern kommen soll (damals war 5.1 noch der Standard).

Deren Antworten war damals so ungefähr, der Center-Lautsprecher dient der besseren Lokalisation und verbreitert damit sozusagen den Sweet Spot, in dem man Stereo richtig hört. Und die Surround-Lautsprecher übertragen Rauminformationen des Aufnahmeraumes oder Konzertsaales, also letztlich eher nur Hall, wenn auch natürlichen des Saales.

Ich denke, damit sind sehr gut die Gründe für das Scheitern zusammengefasst:

1.) Formate-Wirrwar: SACD, DVD-A, dts-CD, DVD-Video. Wer damals, um 2000 herum kurz vorher in DVD-Video und AV-Receiver für Filmton investiert hatte, fand es blöd, nur für Musik nochmals in die Tasche und zwei weitere teure Geräte, SACD- und DVD-A-Player kaufen zu müssen.

2.) Klassik als praktisch einzige Quelle aktueller Surround-Aufnahmen. Klassik hat praktisch kaum einen Marktwert.

3.) Schlechte Surround-Aufnahmen: Wenn der Center nur dazu dient, den Sweet Spot für 2-Kanal-Stereo zu verbreitern, und in den Rears nur Hall kommt, haut das keinen um. Aber so wurde wohl gemischt und produziert. Das war dann aber nur praktisch Stereo, ohne Mehrwert für den Hörer.
Wenn ich aber schon eine CD oder DVD oder SACD kaufe, dann möchte ich nicht nur den miesen Sound eines Konzertes hören, sondern vielmehr als Hörer mittendrin sitzen: Von vorne die Haupt-Melodie-Instrumente, von hinten statt Hall (kann ich auch selber machen) die Begleit- und Harmonie-Instrumente. Damit man die Komposition in ihren Bestandteilen verstehen kann. so wurde aber wohl nicht produziert.

4.) Im wichtigen Pop-Bereich gab es keine neuen Produktionen wichtiger Künstler, die neue sofort und parallel zur herkömmlichen CD mit einer packenden Surround-Mischung angeboten wurden. Im Pop-Bereich wurden nur alte garantierte Hit-Alben aus den 70er und 80ern neu in Surround gemischt.

5.) Surround-Remixe der alten Hit-Alben waren sehr konservativ und meist langweilig: Sänger, Snare-, Bass-Drum, Bass-Gitarre in den Center, Gitarren, Keyboards und andere wichtige Instrumente (Bläser vieleicht) nach links oder rechts vorne, und von hinten mal ein Shaker, Perkussion, Sound-Effekt oder Keyboard-Pad-Sound. Und natürlich etwas Hall, aber bloß nicht zuviel.
Damit haut man aber keinen um! Das klingt nur wie normales Stereo, mit kleinen Kinkerlitzchen und Gimmicks.
Viel wichtiger wäre es gewesen, etwa die ganzen Dopplungen der Vocals oder Backing-Vocal hinten zu verteilen. Oder, bei Gitarren-Wänden, die gedoppelten Gitarren von hinten kommen zu lassen. Damit hüllt man den Hörer ein, und zeigt ihm gleichzeitig, wie vielschichtig die alten Hits wirklich aufgenommen wurden.

6.) Von vielen wichtigen alten Künstlern gab es keine Surround-Remixe: Rollings Stones, Beatles, Lennon und McCartney jeweils solo, Simon & Garfunkel, Pink Floyd, ...


Meiner Ansicht nach wurde damit ein vielversprechendes Format, nämlich Surround-Sound statt nur Stereo, ziemlich zielgerichtet gleich vom Start weg, zugrunde gerichtet. Surround-Sound bei Musik-Aufnahmen ist heute, fast 20 Jahre nach dieser Tonmeister-Diskussion, nurmehr eine Skurrilität ohne wirkliche Marktbedeutung.

Neue Produktionen werden nur in Stereo gemacht, Surround-Sound spielt keine Rolle. Bei der Markteinführung von Stereo-LPs war das anders: Da wurde ratz-fatz alles in Stereo re-mixt oder gleich parallel direkt in Stereo produziert.


Gruss

Hallo,

ich kaufe seit einiger Zeit Surround-Remixe verschiedener Alben auf DVD oder dts-CD, meist gebraucht.

Häufig bin ich von den Surround-Remixen enttäuscht, weil sie einfach keinen Mehrwert gegenüber den normalen Stereo-Mixen, abgespielt über Dolby Proligic II Music-Dekoder bringen.
Prologic II Music verteilt die Stereo-Kanäle auf alle 5 Surround-Lautsprecher, wobei die hart nach links oder rechts gepannten Signale hinten links bzw. rechts landen, die halb-rechts oder -links gemischten Signale vorne rechts und links erscheinen, und die Mitten-Signale im Center-Lautsprecher.
"Ambience", errechnet aus gegenphasigen Signalen aus rechts und links, erscheinen mitte-hinten.

Damit erreicht man teilweise ein wirklich sehr gut einhüllendes und sehr gut tiefengestaffeltes Rund-Rum-Panorama, also echten einhüllenden Surround-Sound.

Wenn dann die reguläre Surround-Remix-Ausgabe des gleichen Albums so gemischt ist, dass die Musik rein von vorne kommt, und von hinten bloß etwas Hall kommt, oder gar die vorderen Stereo-Signale, bloß etwas leiser...: Dann ist das nur langweilig und enttäuschend.

Auf Empfehlung aus dem Classic-Rock-Thread bin ich auf die Jackson Browne -"Running on Empty" CD+DVD gestossen. Dieses Album besteht aus Live-Aufnahmen von einer Konzertbühne und aus Aufnahmen aus Hotelzimmern und aus dem Tourbus...(!)

Die Live-Aufnahmen sind in Surround eher "klassisch" ge-remixt: Musik von vorne, "Ambience" von hinten, kaum hörbar. Zuschauer-Klatschen aber am Ende der Songs recht deutlich von hinten. So weit, so gut...

Der Knüller sind die Aufnahmen aus Hotelzimmern: Hierbei sitzen naturgemäß die Musiker in jeder Ecke des Zimmers und formen einen "Sing- und Spielkreis", damit sie sich alle sehen können. Und wegen der Platzverhältnisse... Sie würden sich nicht wie die Hühner auf der Stange beengt nur an einer Wand des Zimmers aufstellen...

Und so sind diese Aufnahmen dann auch in Surround ge-remixt: Gesang und Hauptgitarre von vorne, zweite (Solo-)Gitarre und Fiddle von hinten rechts und links. Und auch wirklich so hart nach hinten gepannt: Die hinteren Instrumente kommen wirklich (fast) nur von hinten.

Und erstaunlicherweise funktioniert das so bestens! Es klingt weder ungewohnt noch ungewöhnlich, sondern völlig natürlich. Wie normales Stereo, bloß wesentlich besser.
Das klingt nicht wie Effekthascherei, sondern so, wie es wirklich sein soll und klingen muss. Als wäre man als Gast bei der Session zugegen und säße irgendwo in dem Raum, wo halt noch Platz für den Zuhörer-Gast war.

Der Gesamtsound fällt dabei auch nicht auseinander zwischen vorne und hinten, ganz im Gegenteil: Der Sound fügt sich auf natürliche Weise im Abhörraum des Konsumenten zusammen.

Die Tatsache, dass z.B. die Fiddle fast nur aus dem hinteren linken Lautsprecher kommt, die zweite Gitarre fast nur aus dem hinteren rechten, und der Gesang z.B. fast nur aus dem Center kommt, bewirkt auch, dass - durch weitgehend Verzicht auf Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern - dass dadurch das Surround-Sound-Klangbild auch stabil bleibt, wenn man sich im Raum bewegt!
Bewegt man sich z.B. nach vorne, so bewirkt das nicht, dass wie bei vielen anderen Stereo- oder Surroundmischungen das Klangbild kollabiert und z.B. fast nur noch aus dem vorderen rechten Lautsprecher zu kommen scheint.

Sondern, nach wie vor kommen Fiddle und zweite Gitarre aus der hinteren rechten und linke Ecke des Raumes, und Gesang aus der vorderen Mitte. Bloß eben dann, mit veränderter Hörer-Perspektive.

Für mich ist diese Surround-Ausgabe eines klassischen Albums ein Beispiel, wo die Sound-Verantwortlichen (Toningenieur und Produzenten) wirklich erstmals Surround-Sound wirklich verstanden und konsequent und richtig gut gelungen umgesetzt haben.
Für mich ist das die beste Surround-Mischung, die ich bisher gehört habe.

Obwohl ich das ganze nur als dts oder Dolby Digital (mit nur 448bps) abgehört habe. Es klingt einfach! Es klingt einfach phantastisch!


Solche Aufnahmen bzw. Surround-Mischungen hätte es damals viel häufiger geben müssen.
Dann hätten auch viel mehr Leute den Vorteil von Surround-Sound-Musik erkannt. Dann hätte sich Surround-Sound-Musik viel eher durchgesetzt.
Selbst, wenn sie nur "Quäcktröten" statt ordentlicher Lautsprecher als rückwärtige Lautsprecher installiert hätten.
Denn, dieser überzeugende Surround-Eindruck reisst sehr viel raus, und hätte Musikliebhaber eher überzeugt, auch für die hinteren Boxen ordentliche Lautsprecher zu installieren, weil es wirklich was für den Sound bringt.


Nachteilig ist natürlich, dass selbst diese sehr gute Surround-Produktion mittlerweile vergriffen ist und bloß noch gebraucht erhältlich ist, wenn überhaupt.


Das ist das zweite große Ärgernis von Surround-Sound-Musik:
Die Surround-Mischungen, die teils mit richtig viel Kompetenz und vielleicht auch Geld gemischt wurden, waren nur wenige Monate erhältlich.
Viele Fans des Original-Albums haben diese Surround-Ausgabe "verschlafen", und "ärgern" sich jetzt, dass es diese Ausgabe nicht mehr neu zu vernünftigem Preis mehr gibt.
Es ist aber nur logisch, dass Re-Issues älterer Alben nicht wie Bombe einschlagen wie neue Alben eines Musikers, die über Tourneen und Medienberichte gepusht werden. Und dann alle auf einmal von den Fans gekauft werden.

Sondern dass Re-Issues Zeit brauchen und gefälligst ständig erhältlich sein müssen. Also auch nachgepresst werden müssen, wenn die ursprüngliche Auflage verkauft ist...

Das andere große Ärgernis ist der ständige Wechsel der Formate.

Diese alte Surround-Ausgabe auf DVD von "Running on Empty" kann ich perfekt auf meiner DVD-Anlage abspielen. Zwar nicht die DVD-Audio-Tracks, aber dasselbe Programm als Video-DVD als dts oder DD. Und damit kann ich diese Surround-Mischung geniessen und feiern.


Die neue John-Lennon-Imagine-Box soll ca. 4 CDs enthalten mit Remixen des Albums und Outakes. Der Clue ist der Surround-Mix und der alte Qudraphonic-Mix des Albums, die allerdings nur als Blu-Ray in der Box enthalten sind.
Das kann ich nicht abspielen! Hallo?!?

Die Beatles-Sgt.-Pepper-Box vom letzten Jahr hatte auch 4 CDs, und den Surround-Mix auf Blu-Ray UND auf DVD. Die Blu-Ray war für mich nutzlos, aber das Programm war ja auch auf der DVD enthalten. Ich konnte also alles aus der Box bei mir abspielen. So soll es sein.

Ich könnte mir ja einfach einen billigen Blu-Ray-Player kaufen.., Bloß: Heutige Blu-Ray-Player geben wohl Video-Signale nur noch als HDMI aus, nicht mehr als analoges Composite-Video... Und mein alter Fernseher hat kein HDMI. Damit könnte ich ja noch nicht mal die Menus der Blu-Ray bedienen, selbst wenn ich einen Blu-Ray-Player nur für den Ton hätte haben wollen...
Sehr gut gemacht! Um die Kundschaft künstlich einzuschränken.

Und da fragt man sich, ob die Plattenindustrie nicht wirklich komplett verblödet ist.

In so fette Boxsets gehört stets eine Video-DVD kompatible DVD-Audio hinein, die das ganze Programm der Blu-Ray auch enthält. Punkt.
Da gehören auch die CDs als Hybride SACD-CDs hinein, die auf dem SACD-Layer das CD-Programm als SACD-Stereo und SACD-Surround enthalten.
Und auf den DVDs und Blu-Rays muss zwingend das ganze Programm der hybriden SACD-CDs als Surround-Sound enthalten sein. Punkt.
So dass jeder, der irgendeine Surround-Anlage hat (nur-DVD, nur-SACD, Blu-Ray, ...) das ganze vollständige Programm der Box in Stereo und Surround abspielen kann. Und auf keinen Programm-Punkt verzichten müsste.

Nur so geht es. Alles andere ist nur Frust und Unlust.

Und führt dazu, dass sich das breite Publikum von Surround-Sound-Musik abwendet. "Das ist alles viel zu kompliziert. Da braucht man ja ständig neue Geräte!" Und, wenn die Surround-Mischungen so schlecht sind wie bei der Beatles-Sgt-Pepper-Box, dann ist die Enttäuschung vor-programmiert: "Und es klingt auch gar nicht anders als von der CD! Es kommt ja gar nichts von hinten."

Ja, so feige und verhalten gemischt, gewinnt man keinen Blumentopf. "Running on Empty" hat gezeigt, wie man Surround-Sound angehen muss. Das bringt echt was gegenüber Stereo. Und es läuft auf allen Surround-Anlagen, selbst auf reinen DVD-Video-Anlagen. Das macht Spaß!

Aber die völlig verblödete Plattenindustrie vergeigt jede Chance, die sich ihr bietet.


Ich habe mir praktisch fast gar keine Surround-dts-CD oder auch Surround-Musik-DVD neu im Laden gekauft, weil sie, als ich Interesse daran hatte, schon ausverkauft waren. Ich habe sie mir alle als Gebrauchte gekauft, teils zu objektiv zu teuren Preisen. Aber, die Plattenindustrie selber hat an mir damit nicht verdient, kein Geschäft gemacht.
Das bestätigt einmal mehr die Blödheit der Industrie.

Wären diese Surround-Mixe neu erhältlich, zu nur geringem Aufpreis gegenüber der Standard-Stereo-CD, so hätte ich sie alle neu von der Industrie gekauft, statt gebraucht. Denn die reichhaltigen (!!!) Booklets wären noch nicht abgegriffen, die Covers oder Digi-Packs noch nicht angestoßen, und alles wäre wie neu.

Bei CDs selber kaufe ich fast nur noch gebrauchte un-remasterte CDs... Denn die Remasters bieten klanglich weniger als die teils für ein Euro erhältlichen sehr gut erhaltenen Gebraucht-CDs...

Die Plattenindustrie ist meines Erachtens völlig verblödet.
Digitally-Re-Mastered-Stickers auf CDs bewirken bei mir nur, gerade diese CD nicht zu kaufen. Sondern lieber die alte nicht-remasterte CD gebraucht zu kaufen.
Machen die halt kein Geschäft mit mir, bloß der Vorbesitzer...

Bei Surround-Sound-Alben verpasse ich immer den Erscheinungstermin, und nur wenige Monate oder Jahre danach, ist dieser Titel als Surround nicht mehr lieferbar. Kaufe ich also auch nur als Gebraucht-Album vom Vorbesitzer oder Zwischenhändler.
Machen die von dem Musik-Industrie halt auch grad kein Geschäft mit mir....


Haben sie wohl auch nicht nötig, die sind noch so fett und satt.

In 10 Jahren gibt es keine Musik-Industrie mehr.
Madonna tourt und macht Alben mit ihrer Tourneen-Vermarktungsgesellschaft, und macht darüber mehr Gewinn als über den regulären Plattendeal.
U2 haben einen Plattendeal mit Universal, um ihren Back-Katalog über dicke Anniversary-Boxen an die Fans zu verhöckern.
Junge Talente werden womöglich eher über Youtube viral berühmt, und dann brauchen sie auch keine Plattenfirma mehr.


Gruss