Optimierung auf kleinem Raum

dackelodi (Beitrag #51) schrieb:

Hayford (Beitrag #50) schrieb: Wo die Trennfrequenz liegt, ermittelt man anhand der kleinsten horizontalen Raumabmessung, Zu dieser ermittelt man die Frequenz der zweiten Raummode, was dann 57,2Hz wären und rechnet das mal 2. In einem 3m breiten Raum kommt man so auf 114,4Hz. Welche "Trennfrequenz" meinst du da?

Es dreht sich um die der Satelliten, aber die Rechnung stimmt natürlich nicht, da es diesen Raum so nicht gibt, wie das zusammenhängt hatte ich aber oben auch geschrieben. Wie das ALLES beim TE zusammenhängt, kann ich natürlich nicht beantworten.

Woher soll ich wissen ob die Haupt-LS überhaupt in Phase spielen? Dazu muss man diese erst mal penibel genau aufstellen. (wenn der AVR schon die Maße ändert wie er meint, kann er vor lauter Reflexionen ja nur Müll messen- das mal nebenher.)

Ich glaube kaum das er mit einem Schallpegelmessgerät(C-Bewertungskurve) nachgemessen hat.
Also Trennfrequenz X-Hz den entsprechenden Sinuston auf 70dB den Delay-Wert für den Subwoofer am AVR anpassen usw.

Wenn das schon nicht, wie soll er dann den Subwoofer Phase anpassen?

Durch dein ewiges „nachgefrage“ wird das doch eh alles zu kompliziert und hilft dem TE in keinster Weise.

Ich versuch es mal einfacher… Die Satellitenlautsprechersollen nicht den gesamten Bassanteil ihres Kanals übernehmen, da jeder LS an seinem Platz die Raummoden auf seine eigene Art und Weise anregt.(text geklaut von PoisonNuke) Dadurch ändert sich z.B. ein vorbeifahrender, tief tuckernder V8 von vorn in einen hell klackernden V6 hinten.
Wenn man nun ab der Frequenz, ab der die Raummoden anfangen, alles auf den Subwoofer umleitet, dann wird der Bassbereich immer gleichartig angeregt, egal von welchem Lautsprecher das Signal gerade kommt.
Und des Weiteren kann mit einem Subwoofersystem, welches eine Raumkorrektur eingebaut hat, auch noch der Frequenzgang angepasst werden, sodass der Bassbereich immer sauber ist, egal von welchem Lautsprecher der Bass eigentlich kommen sollte.

Durch dein ewiges „nachgefrage“ wird das doch eh alles zu kompliziert und hilft dem TE in keinster Weise

Aber durch irgendwelche Trennfrequenzen die nicht stimmen wird es besser verständlich? Dann Spar dir solche Kommentare, dann muss ich nicht nachfragen

dackelodi (Beitrag #53) schrieb:

Durch dein ewiges „nachgefrage“ wird das doch eh alles zu kompliziert und hilft dem TE in keinster Weise Aber durch irgendwelche Trennfrequenzen die nicht stimmen wird es besser verständlich? Dann Spar dir solche Kommentare, dann muss ich nicht nachfragen :prost

Wow ich dacht Du würdest den Sinn nicht verstehen, sorry

Ich zeig das mal mit echten Raummaßen

Hayford (Beitrag #50) schrieb:

Wo die Trennfrequenz liegt, ermittelt man anhand der kleinsten horizontalen Raumabmessung, zu dieser ermittelt man die Frequenz der zweiten Raummode, was dann 79,8Hz wären und rechnet das mal 2. In einem 3m breiten Raum kommt man so auf 159,6Hz.

Demnach soll die Trennfrequenz hier auf ca. 160Hz

Hayford (Beitrag #50) schrieb:

Also der Sub steht Wand/ecknah das ist nicht gut, da eine Wandnahe Aufstellung zu noch mehr "Anregung der Raummoden" führt.

Den geschlossenen SVS Sub wandnah zu installieren ist absolut richtig.

Hayford (Beitrag #54) schrieb:

Demnach soll die Trennfrequenz hier auf ca. 160Hz

Du berücksichtigst damit aber nicht das Problem einer möglichen Ortung des Sub´s, daher mMn nicht zielführend.

Newbie2005Hamburg (Beitrag #1) schrieb:

sollte ich den Sound messen um Fehlerquellen zu finden oder reicht hier das Empfinden? Welche Infos wäre für euch hilfreich um Tipps geben zu können?

In der Tat wären hier Messungen sinnvoll um den Istzustand aufzuzeigen um eventuell daraus abzuleiten, wo Verbesserungspotenzial vorhanden sein könnte.

Der Thread triftet nämlich wie üblich wenn hay dabei ist in eine Richtung, welche nur noch aus theoretischen Betrachtungen besteht welche teilweise durchaus auch fragwürdig sind.

JokerofDarkness (Beitrag #55) schrieb:

Hayford (Beitrag #50) schrieb: Also der Sub steht Wand/ecknah das ist nicht gut, da eine Wandnahe Aufstellung zu noch mehr "Anregung der Raummoden" führt. Den geschlossenen SVS Sub wandnah zu installieren ist absolut richtig.

Ach, ist das so, na dann.
Davon ab das ein geschlossener einen shit
Wirkungsgrad hat und selbst Nubert keine Frontfire mehr baut….aber lassen wir das.
SVS
sieht das wohl nicht so.

SVS schrieb:

PLATZIERUNG DES SUBWOOFERRAUMS Die Platzierung von Subwoofern ist ein Prozess, der von konkurrierenden Variablen angetrieben wird, die sich in jedem Haus unterscheiden. Dekor, Stellfläche, Möbel, Lautsprecherplatzierung, Sitzposition und natürlich die Klangqualität spielen bei der Entscheidung, wo ein Subwoofer platziert werden sollte, eine Rolle. Wenn Sie Flexibilität haben, gibt es eine Kunstfertigkeit bei der Subwoofer-Platzierung, die durch das Verständnis einiger grundlegender akustischer Prinzipien und Einrichtungstechniken unterstützt werden kann. Wenn Sie auf einen einzelnen Subwoofer-Standort beschränkt sind, ist es am besten, den idealen Hörplatz im Raum zu finden. Sie werden feststellen, dass die Basswiedergabe erheblich variiert, wenn Sie sich durch den Raum bewegen. Dies ist auf das komplexe Muster der stehenden Schallwellen im Raum zurückzuführen. Manchmal kann das einfache Bewegen von ein paar Metern in eine bestimmte Richtung das Gleichgewicht und die Genauigkeit dramatisch verbessern. Sobald Sie den „Subwoofer Sweet Spot“ im Raum gefunden haben – reservieren Sie sich diesen Platz! usw.

Und bei allen von SVS bebilderten Aufstellvarianten steht der Sub an einer Wand....

Nubert baut keine Frontfire mehr vor allem aus optischen Gründen (offizielles Statement).

Bei einem geschlossenen Sub haut man einfach mehr Leistung rein, Leistung kostet im Gegensatz zu früher fast nichts mehr,
und hat dann doch alle Vorteile eines geschlossenen Subs.

dackelodi (Beitrag #56) schrieb:

Hayford (Beitrag #54) schrieb: Demnach soll die Trennfrequenz hier auf ca. 160Hz Du berücksichtigst damit aber nicht das Problem einer möglichen Ortung des Sub´s, daher mMn nicht zielführend.

Deine Meinung beruht aber auf geringes Wissen, weil man erst mal verstehen soll wann/wie/was Ortung entsteht.

poisonnuke schrieb:

Ortbarkeit durch zu geringe Entfernung Bei der kugelförmigen Abstrahlung von Schallwellen, nimmt der Schalldruckpegel um 6dB je Entfernungsverdoppelung ab. Wenn man also in 1m Entfernung 100dB hat, dann sind es in 2m Entfernung bereits nur noch 94dB. Hingegen hat man beim Sprung von 10m auf 11m nur noch eine Differenz von deutlich weniger als 1dB. Bei unserem Gehör ist es so, dass wir allein durch unterschiedliche Pegel eine Schallquelle lokalisieren können. Nehmen wir an, der Subwoofer befindet sich 0,5m neben unserem rechten Ohr, dann beträgt der Abstand zum linken Ohr ca. 20cm, was zwar keine Verdoppelung ist, aber immerhin bedeutet dies einen Pegelunterschied von fast 3dB. Damit ist eindeutig hörbar, dass der Subwoofer rechts ist. Wenn hingegen der Subwoofer 10m vom Ohr entfernt steht, dann bedeuten die 20cm Unterschied gerade mal wenige zehntel dB Unterschied, was von unserem Gehör nicht mehr unterschieden werden kann, daher sollte ein Subwoofer auf dieser Entfernung nicht mehr, oder nur sehr undeutlich lokalisierbar sein. Durch Phasenunterschiede an beiden Ohren kann hingegen das Gehirn keine Ortung durchführen, da bei Wellenlängen über 4m die Unterschiede zu gering sind. Ortbarkeit des Subwoofers durch zu hohe Trennung In einem Setup mit einem Subwoofer trennt man die Satelliten ab einer bestimmten Frequenz und lässt den Rest vom Subwoofer übernehmen. Im Normalfall ist es so, dass dabei der Subwoofer oberhalb dieser Frequenz mit einem 24dB/Oktave Filter getrennt wird (wobei die Satelliten nach unten oft nur mit 12dB/Okt getrennt werden, daher hier aufpassen). D.h. mit jeder Verdoppelung der Frequenz spielt der Subwoofer um 24dB leiser. Bei einer Trennung bei 100Hz würde dementsprechend 400Hz mit 48dB weniger Pegel wiedergegeben. Dies ist auch ungefähr der Pegel, ab dem das Gehör die betroffende Frequenz nicht mehr wahrnehmen kann, wenn das Gesamtsignal entsprechend linear ist. Da nun ab 500Hz die Ortungsfähigkeit vom Gehör anfängt (ab hier funktioniert die sog. (HRTF, Head related transfer function, Übertragungsfunktion vom Kopf, denn je nach Frequenz verändert sich der Schall auf dem Weg zum Ohr am Kopf vorbei), sollte es Ziel sein, dass alle hörbaren Anteil vom Subwoofer unterhalb dieser Frequenz bleiben. Bei einer 100Hz Trennung wäre dieser Fall noch ziemlich sicher gegeben, nur bei 200Hz Trennfrequenz würde erst bei 800Hz -48dB gegenüber dem Signalpegel erreicht werden, wodurch ortbare Frequenzanteile vom Subwoofer vorkommen KÖNNEN (abhängig vom Signal) Die Trennung vom Subwoofer ist aber nicht der primäre Grund, warum ein Subwoofer ortbar werden kann, denn auch bei deutlich tieferer Trennung um die 100Hz wird berichtet, dass eine Ortung möglich war. Ortbarkeit durch hohen Klirrfaktor gerade bei Subwoofern ist der so genannte Klirrfaktor (Tieftöner mit zu geringer Kontrolle und weicher Einspannung schwingen bei harmonischen Vielfachen der Frequenzen, bzw Aufbrechen weicher Membran in Partialschwingungen) relativ hoch, so dass es vorkommen kann, dass z.B. bei 100Hz, die mit vollem Pegel wiedergegeben werden, ein harmoisches Vielfaches bei 300Hz mit -30dB (Klirrfaktor K3 = 5%) wiedergegeben wird. Das ganze kann auch leicht noch höhere Frequenzen erreichen, da der Subwoofer ja auch noch höhere Frequenzen wiedergibt. Diese unerwünschten Obertöne (die normalerweise nur im Signal vorkommen sollte, wo sie dann von den Hauptlautsprechern wiedergegeben werden), sind zum Teil auch abhängig von der Wiedergabelautstärke, d.h. bei sehr hohen Pegel und unterdimensionierten Subwoofern werden die Anteile an Obertönen sehr hoch, wodurch der Subwoofer in seiner Position lokalisierbar wird.

Und da Prim2357 meint es würde zu Theoretisch, obwohl ohne Theorie einmal gar nichts geht, steig ich hier wohl besser aus.

Hayford (Beitrag #60) schrieb:

Deine Meinung beruht aber auf geringes Wissen, weil man erst mal verstehen soll wann/wie/was Ortung entsteht.

Ortung entsteht wie man aus dem Text von Poison Nuke lesen kann auf unterschiedlichste Art und Weisen,
allerdings ist eine hohe Trennung in vielerlei Hinsicht kontraproduktiv für die Ortbarkeit.

Prim2357#59) schrieb:

Und bei allen von SVS bebilderten Aufstellvarianten steht der Sub an einer Wand....

Das ist ja mal ein wirklich dummes argument

svs schrieb:

Die Platzierung eines Subwoofers in einer Ecke verringert das Risiko von Nullstellen, bei denen es sich um akustische Auslöschungspunkte oder „tote Punkte“ im Raum handelt. Dies kann zwar oft für einen enorm druckvollen Bass sorgen, kann aber je nach Hörposition manchmal zu einem „dröhnenden“ Klang führen. Wenn dies bei Ihnen der Fall ist, können Sie Ihr SB-1000 Pro mit den Tuning-Reglern sanfter mit Ihren Lautsprechern verbinden oder versuchen, es weiter von den Wänden wegzuziehen, um die Basswiedergabe zu glätten.

Dann muss man nach Dolby auch nicht die Deckenlautsprecher eindrehen sondern platt an die decke nageln, weil das auf den Bildern immer so gezeigt wird.

Ja das empfehlen sie bei dröhnender Eckposition... ansonsten in den fünf anderen Fällen nicht.

Hintergrund sind Frequenzsenken durch Sbir, welche bei gewissen Abständen eben störend in dem Frequenzbereich eines Subwoofers auftreten, mit zunehmendem Abstand eben zuerst viel schlechter, und erst bei einem Abstand von über 1m wird es wieder besser.
Wer kann seine Subwoofer mitten in den Raum stellen?

Also wieder deine Theorie gegen dir Praxis.

Leider habe ich mich jetzt auch dazu hinreissen lassen weiter in die Theorie einzutauchen wie es hier sinnvoll erscheint.

Genelecs Positionierungsempfehlung der Subs sind bekannt?
Das SBAs und DBAs direkt an der Wand positioniert werden ist dir sicher auch bekannt?

https://recording.de/attachments/bs3-png.35997/

Hayford (Beitrag #60) schrieb:

...denn auch bei deutlich tieferer Trennung um die 100Hz wird berichtet, dass eine Ortung möglich war....

Das ist zb etwas, von dem ich denke, das Prim vorhin gemeint hat - Theorie vs Praxis

Inwiefern du da jetzt auf mangeldes Wissen schliesst ist mir ehrlich gesagt nicht klar

Uff…

Jetzt melde ich mich zurück.

Erstmal danke für die Anregungen und bestimmt sind da viele Ansätze dabei, die absolut richtig sind. Leider bleibt es ein Wohnzimmer, welches meine Frau mit bekleidet. Insofern bin ich in der Optimierung ein wenig beschränkt - was bedeutet, ich kann den Subwoofer nicht in die Mitte des Raumes stellen, Absorber ohne Ende verwenden … würde ich gerne machen - geht aber nicht.

Zur Theorie und Praxis, ich würde gerne messen - muss mich da aber tatsächlich komplett rein arbeiten. Die App habe ich geladen und werde später mal schauen, wie die überhaupt funktioniert.

Die Aufstellung des Sub ist gar nicht so verkehrt. Ich habe ihn aus der Ecke geholt, auf die andere Seite gestellt, hinters Sofa geht nicht, weil ich kein Kabel habe was lang genug ist. Letztlich ist der Bass nicht so viel schlechter, als wenn der Sub in der Ecke steht. Was ich nochmal intensiver testen werde, ist es den Sub um 90 Grad zu drehen, vorzuziehen und in den Raum zu strahlen.

Bezüglich der Frequenz, ich merke keinen Unterschied, ob 120/150 oder 250hz - vllt weiß ich auch nicht worauf ich achten muss. Center/Front stehen weiterhin bei 100hz. Im Moment steht er wieder bei 250hz.

Sprache, es kommt komplett auf den Film drauf an. Der Tisch wird ein wenig abblocken vom Sound und da hier was neues kommen soll, werd ich ihn flacher wählen bzw bei Filmen an die Seite stellen.

Würde es sich denn lohnen die App von Denon zu kaufen?

Man muss bei den Frequenzen differenzieren.

LFE - das ist x.1 in deinem Setup und ein separater Kanal bei Filmen und Serien (je nach Tonformat geht dieser bos 80 Hz oder 120 Hz - je nach Anbieter quasi - wenn du diesen Aufdrehst, hörst du keinen Unterschied, stellst aber sicher dass dir nichts verloren geht - diesen kann man sowohl am Sub, als auch am AVR einstellen

Das andere ist die Crossover-, Übergangs- oder Trennfrequenz...damit bestimmst du, ab wann der Tiefton aller Kanäle (also zB aus den Front LS) an den Sub gegeben werden. (Edit: ist kein harter Cut) Hier sollten in der Praxis irgendwo 60 - 100 Hz stehen - muss man dann halt auch testen. Ist mitunter auch abhängig vom LS.

Um den Bass "dröhnfrei" zu kriegen, gibts mMn 4 Möglichkeiten:

1. elektronische Korrektur durch AVR oder DSP
2. Umstellen - bei dir bedingt möglich
3. passive akustische Massnahmen - bedürfte Absorber in nicht unerheblichem Volumen (auch raus denke ich)
4. aktive akustische Maßnahmen - weitere Subwoofer

Das heisst dir bleibt eigentlich nur die elektronische Korrektur. Hierzu ist es ideal, den Sub in die Ecke zu frachten, da du damit potenziell am wenigsten Auslöschungen bekommst (Bassloch), welche sich eben nicht auffüllen lassen, somit nicht elektronisch korrigieren lassen

Also AVR oder Antimode. Was für einen AVR hast du denn eigentlich?

Ich habe den Denon X3400h

Okay, der sollte deinen Bass eigentlich in den Griff kriegen.

Die Aufstellung des Sub ist gar nicht so verkehrt. Ich habe ihn aus der Ecke geholt, auf die andere Seite gestellt, hinters Sofa geht nicht, weil ich kein Kabel habe was lang genug ist. Letztlich ist der Bass nicht so viel schlechter, als wenn der Sub in der Ecke steht. Was ich nochmal intensiver testen werde, ist es den Sub um 90 Grad zu drehen, vorzuziehen und in den Raum zu strahlen.

hast du nach dem umstellen neu eingemessen?

Dem Bass ist es egal in welche Richtung du ihn drehst. Strahlt kugelförmig in alle Richtungen ab.

Einen Sub zu orten ist von Mensch zu Mensch sehr verschieden. Leider kann ich meinen im Wohnzimmer(zur Zeit auf 120Hz) auch orten. Wohnzimmer halt mit all seinen Einschränkungen. Im Minikino, soweit optimiert das nichts Hallt, sind es zwei Sub. Den einen kann ich manchmal und den zweiten eher nicht orten. Die gehen beide, mit Absicht und nicht wegen Unwissen, nicht über 80Hz. Die stehen halt an verschiedenen Orten von wo aus das orten mal besser mal schlechter auszumachen geht.

Eventuell ließe sich mit Antimode gegen zu steuern wenn man im Bass nicht sonstiges gegen machen kann. Braucht man gegen Bassmoden, wie von dackelodi im Punkt3 angedeutet, schließlich von Rockwool und anderen geeigneten, ganze Pakete in den Ecken. Wie das im Wohnzimmer wirkt (Optisch und Akustisch) na ich weiß nicht.

Prim2357 (Beitrag #63) schrieb:

Genelecs Positionierungsempfehlung der Subs sind bekannt? Das SBAs und DBAs direkt an der Wand positioniert werden ist dir sicher auch bekannt?

Ja siicher doch,
als Link
oder als Excell

Newbie2005Hamburg (Beitrag #65) schrieb:

Leider bleibt es ein Wohnzimmer, welches meine Frau mit bekleidet. Insofern bin ich in der Optimierung ein wenig beschränkt - was bedeutet, ich kann den Subwoofer nicht in die Mitte des Raumes stellen, Absorber ohne Ende verwenden … würde ich gerne machen - geht aber nicht.

Inwieweit kannst/darfst Du denn Absorber aufstellen? Es geht da nur um „Kleine“ nicht für den Bass.
Wenn man etwas am RT60 und den Reflexionen macht wird das schon viel Hörbarer

Was bzw, welche Teile könntest Du dir vorstellen, so schaumteile, Bilder oder Platten aus Basotect® ?

EDIT:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): JokerofDarkness (Beitrag #71) schrieb: Gibst das auch in schön? sagt der, der nichtmal 3Brettchen vernünftig zusammen bringt. JokerofDarkness (Beitrag #71) schrieb: Gibst das auch in schön? sagt der, der nichtmal eine Rundung machen kann. JokerofDarkness (Beitrag #71) schrieb: Gibst das auch in schön? sagt der, der nichtmal 3Bälkchen vernünftig zusammenbringt....

Die Basotect-platten waren zur "Probe" lediglich in "Diolenwatte" gepackt damit sie bei der Wandmontage nicht kaputt gehen. Danach kamen sie in Holzrahmen die mit Stoff/Bilder bezogen wurden.

Newbie2005Hamburg (Beitrag #65) schrieb:

Würde es sich denn lohnen die App von Denon zu kaufen?

Auf jeden Fall.

Gibst das auch in schön?

Sooo…

Also die Absorber wären tatsächlich zu viel des Guten.

Ich habe aktuell aber tatsächlich kein Dröhnen, da ich den Sub einfach näher in die Ecke gestellt habe. Dadurch konnte ich den Bass auch vom Volumen runter drehen. Für Musik klingt es nun super für den Raum. Bei Filmen spiele ich noch ein wenig - Messung steht auch noch aus. Die nächsten zwei Tage wird erstmal nix passieren … dafür dann am Wochenende wieder. App habe ich bisher auch nicht geladen … vllt vereinfacht diese noch das Einstellen.

Gibt es einen guten Film/Trailer oder Ähnliches um den Surroundsound zu testen? Die Front ist nun gut aufgestellt, jetzt will ich schauen, ob ich an den Surrounds auch noch was verbessern kann.

Mit der App kannst Du ja zwischen verschiedenen Presets für Musik und Film arbeiten.