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Akkustik der Rears+A -A |
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Autor |
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Thrakier
Inventar |
#1 erstellt: 25. Jun 2005, 16:05 | |||||
Hallo zusammen, Habe eine Frage bzgl. der Aufstellung der Rears. Die optimale Aufstellung habe ich ja mittlerweile nachgelesen...aber die ist bei mir leider nicht machbar. Die Rears (Links + Rechts) stehen auf Ständern direkt hinter meiner Couch. Die Ständer sind höhenverstellbar. Jetzt ist natürlich die Frage - Boxen direkt auf Höhe der Lehne oder so hoch wie möglich bringen? Boxen richtig HINTER die Couch oder eher schräg links und rechts hin auf Höhe der Armlehnen. Gerade nach vorne gerichtet oder auf die Sitzposition auf der Couch? |
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Poison_Nuke
Inventar |
#2 erstellt: 25. Jun 2005, 16:21 | |||||
machst du vorrangig Kino und legst Wert auf ein möglichst diffuses, aber verwaschenes Surroundbild, oder hörst du lieber etwas Musik und legst mehr Wert auf sauberen Klang? ersteres: Surrounds deutlich über den Kopf und am besten neben die Couch und nach hinten strahlen lassen. zweites: schräg hinter die Couch, ca. 45 Grad Winkel von der Sitzposition aus gesehen und direkt auf die Ohren richten, und auf Ohrhöre halt |
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Thrakier
Inventar |
#3 erstellt: 25. Jun 2005, 17:17 | |||||
Primär Spiele und Filme. Musik eigentlich nur Stereo. Jetzt ernsthaft, ich soll die Dinger nach hinten drehen? Ich mach mal ein Foto. |
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Thrakier
Inventar |
#4 erstellt: 25. Jun 2005, 17:23 | |||||
Also, die Rears gehen noch ein Stück hoch aber auch noch runter. Den Winkel in dem sie im Moment stehen erkennt man ja ungefähr. Nach hinten drehen will ich die Teile eigentlich nicht, finde die Ortbarkeit jetzt schon nicht so pralle. Wenn dann aber mal Saft drauf kommt sind sie wieder etwas ZU deutlich...das Problem ist aber auch einfach das man eigentlich mit jedem Spiel/Film die Dinger umstellen müsste weil das immer recht individuell ist. Ich suche nach nem guten Mittelweg. |
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DZ_the_best
Inventar |
#5 erstellt: 25. Jun 2005, 19:24 | |||||
Jetz haste ja deine Ständer. Ich würde sie so stehen lassen wie jetzt und sie dann aber nach vorne richten. Und von der Höhe her würde ich sie auf Ohrhöhe bringen (im Sitzen natürlich). MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#6 erstellt: 25. Jun 2005, 20:23 | |||||
Naja, das mit der Ohrhöhe ist so ne Sache...wenn ich mit meiner Freundin da sitze oder liege ist das sowieso irrelevant. Nach vorne richten habe ich auch schon gemacht - aber bei diesen Miniboxen ist das echt extrem wie sich das auswirkt je nach dem in welche Richtung die abstrahlen. Nach vorne gerichtet hört man nicht mehr viel...naja. Es hängt letztlich doch sehr viel vom Spiel/Film ab wie gut der Surround Sound zur Geltung kommt!? Als Beispiel: Gran Turismo 4 finde ich das eigene Auto viel zu laut, bei Mario Kart hingegen hört man die Umgebung viel zu laut... |
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DZ_the_best
Inventar |
#7 erstellt: 25. Jun 2005, 20:50 | |||||
Dann solltest du die Lautsprecher so aufstellen, wie es dir am Besten gefällt.
Hier solltest du versuchen einen akzeptablem Mittelwert zu finden. Denn sonst weiß ich auch nicht weiter. MFG DZ |
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Poison_Nuke
Inventar |
#8 erstellt: 25. Jun 2005, 21:26 | |||||
also ich seh leider nicht so recht, was hinter der Couch ist...scheint wohl ein Fenster zu sein? Jedenfalls, wenn du dir Boxen nach hinten drehst, dann wird deren Schall von dem Fenster und der Rückwand reflektiert und es klingt nicht so extrem anderst, als wenn du sie vordrehst. Außerdem kommt dann das diffuse Schallbild von hinten. Mit den unterschiedlichen Lautstärken kann man leider keinen Tipp geben, unter dem Problem leidet jeder HK User. Nur je besser die Anlagen werden (und vor allem je besser die Aufstellung und Raumakustik wird), desto kleiner werden die Unterschiede. Weil als ich noch eine sehr schlechte Aufstellung meiner Konfig hatte und die Einpegelung auch nur sehr Laienhaft war, waren die Unterschiede zwischen den Filmen extrem, jetzt, wo alles zur Perfektion kommt, klingt es eigentlich recht gleichmäßig....oder ich hatte zufällig immer Filme mit einer ähnlich guten Surroundkullise |
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DZ_the_best
Inventar |
#9 erstellt: 25. Jun 2005, 21:35 | |||||
Ist eigendlich kein Fenster direkt hinter der Couch, abér daneben. Das Bild ist ein bisschen "unglücklich" geraten. Hier sieht man es besser: http://www.directupload.net/show_image.php?d=310&n=6Jnl9aIz.jpg MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#10 erstellt: 25. Jun 2005, 21:53 | |||||
Aber um ein "diffuses Soundbild" zu erzeugen sind die Boxen glaube ich zu schmalbrüstig. Mal sehen was ich mache...aber ich habe langsam auch keine Lust mehr da als rumzubasteln, so langsam ist mal gut. Aber wenn man was neues einlegt geht der Kram gerade wieder von vorne los...ein Teufelskreis. |
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sumpfhuhn
Inventar |
#11 erstellt: 26. Jun 2005, 05:32 | |||||
Hallo Also im Idealfall,stehen die Rear´s genauso weit weg,wie die Fronts. Nach dem Bild zu urteilen,sollte der Sessel ein stück nach vorne(Stereodreieck). Die Rear´s bleiben da stehen,und dann richte sie mal gegeneinander aus. Nur noch vernüftig Einpegeln(Pegelmesser),und gut ist. Einfach mal versuchen. Gruß Nachtrag Man Pegelt die Anlage nur dann nach,wenn sich im Hörraum was ändert(z.b.Möbelumstellung),oder Boxenumstellung. Und nicht bei jeden Film,kann natürlich jeder machen wie er will,ist aber nicht Sinn der Sache. Es gibt immer schlecht Abgemischte Filme,und Spiele sowieso. Aber deswegen ändert man nicht andauernd, das Lautsprechersetup. Gruß [Beitrag von sumpfhuhn am 26. Jun 2005, 05:50 bearbeitet] |
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DZ_the_best
Inventar |
#12 erstellt: 26. Jun 2005, 10:17 | |||||
Würde ich dir auch raten, einfach mal mit einem Pegelmessgerät einpegeln. Wenn ich PS2 zocke, ärgere ich mich auch immer über das miese PL2 und darüber, dass die meisten Spiele grade mal Stereo unterstützen. Also bei Spielen sollte dir der PL2 Modus egal sein, sein froh, dass überhaupt was aus den Rears kommt. MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#13 erstellt: 26. Jun 2005, 10:43 | |||||
Leider nicht machbar wegen dem Platz. Was meinst du mit "gegeneinander" ausrichten? |
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sumpfhuhn
Inventar |
#14 erstellt: 26. Jun 2005, 10:53 | |||||
Hallo .........Sofa......... SL>>>>>>>....<<<<<<<SR. Gruß [Beitrag von sumpfhuhn am 26. Jun 2005, 10:54 bearbeitet] |
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Thrakier
Inventar |
#15 erstellt: 26. Jun 2005, 11:50 | |||||
Inwiefern soll dass das Klangbild verändern? @dz Welche PLII Einstellung hast du beim PS2 zocken? Game? |
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DZ_the_best
Inventar |
#16 erstellt: 26. Jun 2005, 11:58 | |||||
Ich nehme immer Game, obwohl ich finde das der Music Mode besser für Spiele gedacht ist. Der ist nämlich nicht so Center betont und bringt mehr Bass mit sich. MFG DZ |
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sumpfhuhn
Inventar |
#17 erstellt: 26. Jun 2005, 12:10 | |||||
[quote="Thrakier"]Inwiefern soll dass das Klangbild verändern? Hallo Bei dieser Aufstellung,bessere Ortbarkeit des hinteren Klangbildes,bei gleichzeitiger Schonung der Ohren. Direkt auf den Hörplatz gerichtet,werden die Rear´s,bei der kurzen Distanz immer nerven. Oder eine Ausrichtung nach oben. Man kann immer nur,Probieren,Probieren,Probieren. Pauschal kann man da nicht´s sagen,jeder Hörraum ist anders. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#18 erstellt: 26. Jun 2005, 13:53 | |||||
Und die Rears auf Couchhöhe bringen oder so hoch wie möglich schrauben? Was würdest du tun? Hab das probieren schon satt... |
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sumpfhuhn
Inventar |
#19 erstellt: 26. Jun 2005, 14:01 | |||||
Kann ich mir vorstellen ,aber sei Gewiss,das haben wir alle durch . Ja,mach sie mal so hoch wie die Ständer es zulassen. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#20 erstellt: 26. Jun 2005, 16:55 | |||||
OK Aber das Problem ist dann halt wirklich das mein Eindruck mit dem Medium was ich gerade "benutze" steht und fällt. Da kann man sich irgendwie kaum festellten und eine perfekte Raumakkustik bekomme ich so wohl eh nicht hin. Das mit dem einpendeln ist auch nochmal so ne Kiste für sich...was meinste wie oft ich da schon hin- und hergependelt habe... |
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DZ_the_best
Inventar |
#21 erstellt: 26. Jun 2005, 17:10 | |||||
pendeln lol Ich glaube du meinst Pegeln. Naja, dann versuch halt nen passenden Mittelwert zu suchen, wird schon klappen. MFG DZ |
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sumpfhuhn
Inventar |
#22 erstellt: 26. Jun 2005, 17:15 | |||||
Hallo Welches Medium benutzt du gerade?. Ich Pegel meine LS immer ein,mit Pendeln hab ich noch nicht versucht,ich will ja auch keine Wasserader finden . Ich hoffe doch alle LS gleiche Lautstärke?. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#23 erstellt: 26. Jun 2005, 19:33 | |||||
Pendeln...pegeln...alles das gleiche. Ich habe die Fronts lauter als die Rears. Rears auf 0, Fronts auf +4, Center auf +2. Das habe ich so beim Rauschen rausgehört. |
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sumpfhuhn
Inventar |
#24 erstellt: 26. Jun 2005, 20:04 | |||||
Hallo Soso,verschobenes Klangbild nach vorne? Versuchs mal Pegel(Pendel)messer ,und Test-DVD. Sollte dem Klangbild förderlich sein. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#25 erstellt: 26. Jun 2005, 21:52 | |||||
Test-DVD? Anyway, schaut doch bitte nochmal auf diesem Bild hier: http://www.directupload.net/show_image.php?d=310&n=6Jnl9aIz.jpg Da seht ihr ja wo die Rears vorher standen. Ich könnte sie auch mit den Ständern jetzt in diese beiden Ecken stellen also rechts neben dem blauen Vorhang/Didgeridoo und links neben den Schreibtisch. Das wäre die gleiche Position wie jetzt hinter der Couch nur noch mal ca, 1,30m weiter hinten. Allerdings habe ich dann die Befürchtung dass die Rears gerade bei Spielen überhaupt nicht mehr wahrnehmbar sind. Was haltet ihr von der Idee? Gibt es eigentlich eine Einstellung am Audio Receiver mit dem ich diese extremen Unterschiede in der Lautstärke zwischen Sprache und Musik/Soundeffekte etwas ausgleichen kann? |
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sumpfhuhn
Inventar |
#26 erstellt: 26. Jun 2005, 22:45 | |||||
Hallo Mach die Rear´s 1,30m hinter die Couch,viele wären zufrieden wenn sie den Platz hätten . Die Ausrichtung der Rear´s mußt du ausprobieren,wie oben schon beschrieben: Gegeneinander,nach Vorne oder nach Oben. Es gibt genug Filmszenen,mit den man es Testen kann. Hier sei " T3 " genannt,eine menge Effekte, punktgenau hinten Rechts/Links und Mitte. Was wichtig ist: Richtig Einpegeln,alle LS sollten/müssen gleiche Lautstärke haben.Das Ohr lässt sich schnell täuschen,deswegen Pegelmesser und Test-DVD,das Rauschen aus dem Receiver taugt oft nicht´s.Die Entfernung für jeden LS ,im Receiver richtig eingeben(sonst klappt es nie mit ausgewogenen Klangbild). Und jetzt das wichtigste ,Die meißten Spiele haben noch nicht mal ein vernüftigen Stereoton,geschweige 5.1 . Ist die Software schlecht,kannst du auch mit einer 3000€ Box nichts machen,es bleibt schlecht.(Trifft für alle Medien zu). Also,nie ein Spiel als Indikator für eine 5.1 Anlage nehmen. Man,ist ja eine richtige Abhandlung geworden ,ich hoffe Dir geholfen zu haben. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#27 erstellt: 27. Jun 2005, 07:36 | |||||
Ja, sehr sogar. Aber ich muss nochmal nachhaken. Du hast ja Recht damit was du über DPLII und Games sagst, das ist eher sub optimal...ABER wenn ich nunmal mehr Spiele als Filme schaue, würdest du mir dann immer noch dazu raten die Rears weiter weg zu stellen? Achja: Gibt es eigentlich eine Einstellung am Audio Receiver mit dem ich diese extremen Unterschiede in der Lautstärke zwischen Sprache und Musik/Soundeffekte etwas ausgleichen kann? [Beitrag von Thrakier am 27. Jun 2005, 07:42 bearbeitet] |
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sumpfhuhn
Inventar |
#28 erstellt: 27. Jun 2005, 08:10 | |||||
Hallo Bei Spielen empfehle ich Kopfhörer . Im ernst,wenn es überwiegend um Spiele geht,dann stell sie so hin ,wie es dir am besten gefällt. Beim Film,sollte man schon gewisse Richtwerte einhalten. Somal nicht viele sich eine 5.1 Anlage ins zimmer stellen,nur um zu Spielen. Der Schwerpunkt einer 5.1 Anlage,liegt doch meißtens beim Film. Im Receiver gibt es eine Dynamikbegrenzung:min,std,max.. Da wird die Sprache angehoben,und die Effekte und der Bass gesenkt. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#29 erstellt: 27. Jun 2005, 12:32 | |||||
Weiß aber nicht wie es mir gefällt. Also wenn ich die Dinger noch 1.30m nach hinten stelle ist das vom Winkel aber nicht mehr so toll. Kannst du das auf dem Foto erkennen? Jetzt habe ich den Sound ja mehr "seitlich". |
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sumpfhuhn
Inventar |
#30 erstellt: 27. Jun 2005, 12:47 | |||||
[quote="Thrakier"] Weiß aber nicht wie es mir gefällt. Hallo Ich weiß es leider auch nicht, wie es Dir gefällt . Ist ja eine richtige Zwickmühle bei Dir . Deine 5.1 Anlage,nimmst Du für Filme/Musik (richtig Eingestellt/Aufgestellt). Und für die Spiele,holst du dir Surround-Kopfhörer. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#31 erstellt: 27. Jun 2005, 13:54 | |||||
Kopfhörer gehen nicht, ich spiele meistens mit meiner Freundin zusammen. Meinst du, dass es bei Spielen schlechter ist wenn die weiter weg stehen? @dz Wie isses dnen bei dir? |
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sumpfhuhn
Inventar |
#32 erstellt: 27. Jun 2005, 14:55 | |||||
[quote="Thrakier"]Kopfhörer gehen nicht, ich spiele meistens mit meiner Freundin zusammen. Meinst du, dass es bei Spielen schlechter ist wenn die weiter weg stehen? Hallo Ich Spiele mit meiner Frau auch,dafür brauchen wir aber nur einen Joystick,manchmal zwei . Meine Meinung?!... Es ist Scheißegal bei Spielen. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#33 erstellt: 27. Jun 2005, 15:27 | |||||
Bei den Spielen die du meinst ist es allerdings scheiß egal wo die Boxen stehen. Ich probiers mal aus...ist halt nur so doof weil ich die Kabel extra verlängern muss. |
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Thrakier
Inventar |
#34 erstellt: 27. Jun 2005, 16:45 | |||||
So, hab es mal probiert. Ergebnis: Selbst bei meiner Test DVD mit lauter Dolby Demos, die ja wohl ziemlich optimal abgemischt sind (?), nehme ich die Effekte aus den Rears kaum bis gar nicht wahr. Und das auch ich die Rears deutlich lauter habe. Keine Ahnung wieso das so ist...sind ja genau die gleichen Boxen wie die Frontboxen und sogar lauter gestellt. |
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DZ_the_best
Inventar |
#35 erstellt: 27. Jun 2005, 18:12 | |||||
Was genau meinst du denn damit?
Denke ich auch.
Jetzt wirds aber unheimlich. Es muss doch auch bei dir eine optimale Einstellung geben. MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#36 erstellt: 27. Jun 2005, 18:20 | |||||
Tja, ich weiß nicht woran es liegt. Ihr kennt ja sicher die Dolby Demo mit dem Hubschrauber der in eine Computer generierte Stadt düst. Mit der alten Aufstellung hat es sich angehört als ob er anfänglich wirklich über meinen Kopf düst, jetzt nehme ich den gar nicht von hinten wahr. Vielleicht stehen die Rears jetzt doch so weit weg, die kleinen Boxen haben vielleicht nicht unbedingt die "Power" die Distanz zu überbrücken - vorne steht halt noch ne Box + Sub mehr. Ich weiß es auch nicht... Dafür hatte die alte Aufstellung einen anderen Fehler: a) Bei Musik (Blade III) plötzlich viel zu laut hinten. b) Man sitzt zu zweit auf dem Sofa und hört immer nur die eine Box. Die Box die auf der gleichen Seite steht halt. (nervt) Ich meinte damit, wie hast du deine Boxen aufgestellt (Abstände etc.) |
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sumpfhuhn
Inventar |
#37 erstellt: 27. Jun 2005, 19:29 | |||||
Hallo Ich nochmal . Kann es vielleicht sein,das Du die ganze Zeit in Prologic hörst?,anstatt in DD . Gruß |
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DZ_the_best
Inventar |
#38 erstellt: 27. Jun 2005, 19:35 | |||||
@ Thrakier Was genau meintest du denn jetzt damit
??? MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#39 erstellt: 27. Jun 2005, 20:59 | |||||
Nope. Mein Receiver stellt dass ja automatisch um. Habe die Rears jetzt wieder hinters Sofa gestellt und gegeneinander gedreht. Kommt vom "Surround Feeling" wesentlich besser aber bringt die oben genannten Probleme mit sich. |
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Thrakier
Inventar |
#40 erstellt: 27. Jun 2005, 21:00 | |||||
Wie isses denn bei dir -> Wie hast du deine Boxen aufgestellt, vorallem die Rears. Wie dicht haste die dran? |
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sumpfhuhn
Inventar |
#41 erstellt: 27. Jun 2005, 21:30 | |||||
Hallo Na ja,ist doch schon ein kleiner Erfolg . Hast Du wieder neu Eingepegelt? und auch die Entfernung neu eingegeben,mußt Du bei jeder LS- Neuaufstellung machen.(ja ich weiß,ist nervig ). Zu b),na klar veschiebt sich das Klangbild,wenn du nicht genau in der Mitte sitzt. Ist bei jeder Heimkinoanlage so,egal ob man 30€ oder 30.000€ ausgibt. Im Kino ist es genauso. Und mit verlaub," Blade III " hat keinen guten Sound.ihmo Gruß |
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DZ_the_best
Inventar |
#42 erstellt: 28. Jun 2005, 12:17 | |||||
Bei mir stehen sie nicht anders als bei dir, von der Distanz her. Auch nach vorne gerichtet. Bei Filmen muss ich da nichts neu einpegeln, aber vom schlechten PL2 Klang der PS2 würde ich nicht auf eine schlechte Boxen Aufstellung schließen. (ist bei mir ja auch nicht anders ) MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#43 erstellt: 28. Jun 2005, 13:32 | |||||
Also direkt hinterm Sofa? Oder als ich sie weiter weg hatte? Ich werde sie jetzt direkt dahinter stehen lassen und ich denke auch gegeneinander gedreht. Ansonsten ist es bei Spielen für die Füße. Die ProLogic Effekte bei dem Game "Primal" sind eigentlich ganz nett. Kommen aber wenn die Rears 1.60 im Rücken stehen auch nicht zur Geltung. Mein Sofa hat halt auch ne hohe Lehne. K.a. woran es liegt. @sumpfhuhn Was stellt der überhaupt um wenn ich die Distanz einstelle. Merke da keinen Unterschied. Achja, wenn auf was muss ich diese Dynamik Einstellung bringen damit der Unterschied Sprache/Musik möglichst gering ist? Ist in der Anleitung nicht erklärt! |
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Thrakier
Inventar |
#44 erstellt: 28. Jun 2005, 13:37 | |||||
Achja, noch was: Bei den kleinen Miniboxen die ich hab (und die ja wohl fast nur aus Hochtönern bestene?) stelle ich die Crossover Frequenz am besten ganz hoch? |
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sumpfhuhn
Inventar |
#45 erstellt: 28. Jun 2005, 14:28 | |||||
Hallo Eigendlich sollten alle LS,immer die gleiche Entfernung zum Hörplatz haben.So ist es von den Tontechnikern/Soundmixern so gedacht/gewollt. In der Realität,können aber die meissten es nicht so stellen.Deswegen gibt es das SP-Delay(Entfernungseingabe),damit die gewollten Effekte auch gleichzeitig beim Hörer ankommen.Macht man es nicht,gibt es ein verschobenes Klangbild,und es hört sich Bescheiden an. Die Dynamikkontrolle ist dafür gedacht,das man auch zu später Stunde,noch in vernüftiger Qualität,den Film genießen kann,ohne den Nachbar´n zu stören. Die Effekte und Bässe werden gedrosselt,und gleichzeitg die Sprache angehoben.Bei mir ist sie immer auf Max,in deinem Fall auf Min. Gruß |
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Thrakier
Inventar |
#46 erstellt: 28. Jun 2005, 14:31 | |||||
Danke! Das Problem ist dass die Dynamikkontrolle jetzt wahrscheinlich auch bei Musik dämpft bei der es ja eigentlich nicht sein soll? Und: Achja, noch was: Bei den kleinen Miniboxen die ich hab (und die ja wohl fast nur aus Hochtönern bestene?) stelle ich die Crossover Frequenz am besten ganz hoch? |
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DZ_the_best
Inventar |
#47 erstellt: 28. Jun 2005, 16:16 | |||||
Sind ja keine BOSE Boxen.
Solltest du auch mal nnach Gefühl probieren, denn jeder hat andere Vorlieben bla bla bla. Aber so ist es nun mal, auch wenns dich inzwischen nerven muss. An den kleinen Teufel Boxen kann man Crossover Einstellungen vornehmen? Oder meinst du den Sub? MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#48 erstellt: 28. Jun 2005, 17:05 | |||||
Du nervst mich? Wenn schon andersrum. Man kann die Einstellung am Receiver vornehmen. Also ab wieviel HZ die Signale an den Sub geleitet werden. |
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DZ_the_best
Inventar |
#49 erstellt: 28. Jun 2005, 17:12 | |||||
Also ich habe mal gelesen das man bei solchen kleinen Systemen den Crossover möglichst hoch einstellen sollte, da die relativ kleinen Lautsprecher Bässe nicht gut genug darstellen können. Deshalb sollte der Sub dann den ganzen Bassbereich abdecken. Wenns dir aber dann zu viel wird, solltest du den Crosssover etwas niedriger einstellen. MFG DZ |
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Thrakier
Inventar |
#50 erstellt: 28. Jun 2005, 17:23 | |||||
Habs mal auf 200 gestellt. Nicht wirklich ein Unterschied, was solls. |
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sumpfhuhn
Inventar |
#51 erstellt: 28. Jun 2005, 17:28 | |||||
Ja,ich schon wieder . Die Dynamik,greift nur bei DD/DTS,nicht bei Prologic/Stereo. Crossover stellst du am Receiver ein(120hz),am Sub Crossover aus,oder Rechtsanschlag. Gruß |
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