Notwendigkeit eines Centers in einem Mehrkanalsystem

hör dir einmal eine gute Konstellation mit Center an, überleg dan auch noch, wie Schall sich ausbreitet (bei Aufnahme und Wiedergabe) und dann reden wir weiter

Poison_Nuke schrieb:

hör dir einmal eine gute Konstellation mit Center an, überlege dann auch noch, wie Schall sich ausbreitet (bei Aufnahme und Wiedergabe) und dann reden wir weiter :angel

Mich hat noch keine noch so gute Center Konstellation überzeugen können. Und wenn man sich die physikalischen Gegebenheiten anschaut, ist auch völlig klar, wieso dieses Setup im Nachteil und damit überflüssig ist.

stuka schrieb:

Und wenn man sich die physikalischen Gegebenheiten anschaut, ist auch völlig klar, wieso dieses Setup im Nachteil und damit überflüssig ist.

na dann, welche physikalischen Gegebenheiten sollten das sein? Alle mir bekannten sprechen nämlich FÜR einen Center.

(ich glaub, wir könnten die Diskussion fast in meinen Stereo vs Surround Thread reinverlagern, macht sich hier eventuell nicht so praktisch :Y)

...

und ja, ich frage mich auch immer, wie soviele Leute Stereo ohne Center hören können, mit einem sich homogen einfügenden Center erlebt man die Musik viel intensiver und klarer

...


ist denn ein 3.0 überhaupt noch reines Stero - meiner Meinung nach nicht


Gruß taubeOhren

klar is 3.0 kein Stereo mehr . Aber ich bekomm selbst immer ne Krise, wenn ich 2.0 hören muss, egal wie gut die Bedinungen dazu sind. Es fehlt einfach die saubere akustische Mitte. Man muss sich diese denken.
Und man darf vorallem den Kopf nicht bewegen, denn dann ist diese auch wieder weg

Poison_Nuke schrieb:

klar is 3.0 kein Stereo mehr . Aber ich bekomm selbst immer ne Krise, wenn ich 2.0 hören muss, egal wie gut die Bedinungen dazu sind. Es fehlt einfach die saubere akustische Mitte. Man muss sich diese denken. Und man darf vorallem den Kopf nicht bewegen, denn dann ist diese auch wieder weg

Nur das die vermeintliche akustische Mitte, so denn sie mittels DSP aus einem Stereosignal generiert wird, in keinster Weise der originalen Klangbühne gerecht wird, da dem Stereosignal keinerlei "Positionsinformationen" zur akustischen Mitte beiliegen. Was entsteht, ist ein undefinierbarer Klangbrei, der aber dem Hörer subjektiv besser gefallen kann.
Der Center ist bekanntlicherweise entstanden um im Kino auf allen Sitzplätzen die Sprachverständlichkeit zu erhöhen.
Das Ergebnis war eine 90%ige Monomischung aus Richtung der Leinwand, da von dort der höchste Informationsgehalt kommen muss. Um richtungsgenaue Abildung ging es nicht. Dieses Argument kam erst mit den Heimkinoanlagen auf, um den Center zu rechtfertigen. Verschwiegen wird auch, dass die Front- und Centerlautsprecher absolut identisch sein müssen, um die Räumlichkeit nicht durch Phaseninterferenzen zu zerstören.
Das Ergebnis ist in jedem Falle alles andere als eine saubere Stereobasis.

Wenn Center, dann nur bei Kinoton oder Surroundaufnahmen, wo der Center auch korrekt abgemischt wird. Ein Muss ist er aber auch hier nicht, da die Umsetzung LCR auf LR von DSPs ohne Projektionsfehler von statten geht. Die Stereobasis wird durch den Center nicht erweitert, Schallquelle nicht besser ortbar aber der Sweep Spot kann bei der korrekten Aufstellung erweitert werden.
Das ist der einzige Vorteil, der aber leider bei Stereoaufnahmen überhaupt nicht zum tragen kommen kann.

Viele Grüße

Dennis

Hallo,

selbstverständlich spricht alles für einen zusätzlichen LSP in der Mitte.Ich habe eine viel besserer Sprachverständlichkeit in der Mitte,auch ist die Abbildung deutlich präsenter als mit nur zwei LSP.Mit einen Center habe ich auch mehr Variationsmöglichkeiten : Man muss die LSP nicht mehr so stark einwinkeln,um einen halbwegs ordentliche Phantomabbildung zu bekommen.Das alles entfällt durch einen zusätzlichen LSP in der Mitte ! Durch das weniger einwinkeln der Haupt-LSP erhalte ich eine weitaus größere Bühne.Es spricht also alles für einen Center und nicht dagegen.

Es spricht also alles für einen Center und nicht dagegen.

Das sehe ich, ebenso wie stuka, komplett anders!
Der Argumentation von Stuka ist nichts hinzuzufügen.

Der Sinn der Stereophonie wird ad absurdum geführt. Denn wenn ein Stück für STEREOWIEDERGABE aufgenommen/abgemischt, jedoch nicht in reinem Stereo wiedergegeben wird, wird durch den Center eine räumliche Information (nämlich die Mittigkeit) herbeigezaubert, die aufnahmetechnisch nicht vorgesehen und somit nicht "richtig" ist.

Und da wir uns hier ja im Focal-Fred befinden, dürfen wir ja von "unsere geliebten Franzosen" mit Fug und Recht behaupten, eine exzellente Räumlichkeit (Inklusive Mittenortung!) zu erzeugen. Dieses setzt natürlich eine perfekte Raumakustik voraus, über die die wenigsten verfügen dürften.

Aber die Diskussion ist ja müßig, denn: wer sagt, dass es ihm MIT Center besser gefällt, hat zu 100% Recht!! Denn Klang ist genau dann gut, wenn er dem BESITZER der Anlage gefällt!

Ich persönlich höre Musik ausschließlich in Stereo und Heimkino in 5.1.

Gruß an alle Focalisten!!

Es spricht also alles für einen Center und nicht dagegen.

Die nüchternen Fakten sprechen da leider eine andere Sprache.
Subjektive Aussagen sind leider keine Argumente, da bedarf es ein wenig an technischem Background, auch wenn es dir mal wieder schwerfällt.
Denn hier geht es um HiFi und nicht um den eigenen Geschmack.

So sieht es übrigens aus, wenn Vollprofis über das Thema und der korrekten Mikrofonierung, die für einen Center sehr schwierig zu bewerkstelligen ist, diskutieren.
Viel Spass, ist einiges an Lesematerial und erweitert den geistigen Horizont um einiges:

http://www.tonmeiste...2.10.99-06.09.03.pdf

Allerdings muss man hier genau lesen können und vor allem verstehen...

Viele Grüße

Dennis

Also bei mir geht der Link nicht

In diesem Sinne,
fRESHdAX

ps.: warum muss "man" es immer besser wissen als die anderen - dieses "einen auf Dicken markieren" nervt ganz schön! Kann nicht jeder einfach aktzeptieren, dass es von Person zu Person vorlieben gibt!?
Fühlt euch bitte nicht auf den Schlipps getreten - aber das häuft sich ja hier mit den Streitgesprächen...

Also bei mir geht es ?

Ich versuche mal, den Link komplett darzustellen, dann könnt ihr den Link in die Addresleiste kopieren:

XXX.tonmeister.de/vdt/modules/WebEditorContent/fileSSF e-mail Disk. 22.10.99-06.09.03.pdf


Viele Grüße

Dennis

EDIT wg. Threadumstellung und nicht mehr passendem Zusammenhang.

...

Wenn Center, dann nur bei Kinoton oder Surroundaufnahmen, wo der Center auch korrekt abgemischt wird.

...


Es bleibt dabei - Stereo .. sind und bleiben 2 LS ... der Rest wird "künstlich" erzeugt ...



taubeOhren

ps.: warum muss "man" es immer besser wissen als die anderen - dieses "einen auf Dicken markieren" nervt ganz schön! Kann nicht jeder einfach aktzeptieren, dass es von Person zu Person vorlieben gibt!?

Na, wer wird denn gleich...

Ohne Streit keinen Frieden!

Es geht ja auch nicht darum, irgentjemandem den Center beim Musikhören madig zu machen.

Bei mir hat ein Center beim Musikhören nichts zu suchen, und ich kann objektiv begründen, warum das so ist. Wenn jetzt jemand daherkommt und sagt:"Na und, mir gefällt es eben mit Center besser", dann ist doch alles okay! Denn: wer geniest und Freude an der Musik hat, der hat nunmal Recht! Punkt Aus.

Aber ich bleib dabei: Stereo heißt Stereo und kommt aus zwei Lautsprechern!
Obwohl: streng genommen verstoße ich selber gegen die eben Aufgestellte Aussage: bei mir läuft meisten ein Subwoofer mit. Aber mir gefällts!

Gruß karsten und...

bin grad nur über Modem drin, da macht sich ne dicke PDF nich so gut, werd mir die aber eventuell heut abend ziehen können.

Also, erlär ich es auf Basis der Wellenausbreitung:

wie breiten sich Schallwellen im Idealfall aus? Kugelförmig.

So, nehmen wir nun an, vor uns steht ein Sänger und singt und etwas live vor. Von seinem Mund aus breiten sich die Schallwellen Kugelförmig aus. Diese Schallwelle trifft dann nun frontal auf den Kopf und wird dann ab dort beginnend um den Kopf bis zu den Ohren herumgebeugt. D.h. die Schallwelle hat den längsten Weg und wird sehr stark durch die Kopfform moduliert. Dadurch nimmt sie die charakteristische Modulation an, die nunmal im Gehirn den Eindruck "vorn" erzeugt.
Sieht dann so aus:



Wenn man nun diesen Sänger mit einem Stereomikrofon aufnimmt, dann nehmen diese beiden Mikros sinnvollerweise zwei verschiedene Teile dieser Welle auf. Das eine Mic steht halt etwas weiter links, das andere symmetrisch dazu rechts.
Beide Mics haben nun zwar die identischen Anteile aufgenommen, aber nun hat man ja ZWEI Lautsprecher, die EINE Schallquelle darstellen sollen. Beide Lautsprecher erzeugen nun für sich auch wieder zwei Kugelwellen, welche dann so aussehen:


Wie man sieht, treffen nun die beiden Schallwellen, bevor sie den Kopf erreichen, selbst zusammen. Und was passiert mit zwei Schallwellen, die so zusammentreffen? Ganz einfach, sie überlagern sich und erzeugen Interferenzen. Und das auch, wenn sie 100% homogen wären. Es gibt so oder so Frequenzüberhöhungen und Absenkungen.

Desweiteren: die beiden Schallwellen werden nun nichtmehr direkt von vorn um den Kopf herumgebeugt, sondern jeweils seitlich. Sie habn unterschiedlich lange Wege zu den beiden Ohren, wodurch sie unterschiedlich moduliert werden und damit im Gehirn erstmal der Eindruck entsteht, der Schall käme von der Seite.

Lediglich, weil es von beiden Seiten gleichzeitig kommt, entsteht der geringe Eindruck im Gehirn, das es EVENTUELL von vorn kommen könnte. ein Phantomcenter halt. Nur diese Lokalisation KANN NIEMALS genau mittig sein, aus o.g. Gründen. Ein Sänger wird dann immer noch von den Seiten kommen und damit in die Breite gezogen.


Daher find ich es wesentlich besser, wenn ein DSP mir das Signal auf meinen 100% identischen Center leitet, denn ein DSP hat gewaltig weniger Klangeinfluss wie die Interferenzen von 2 sich überlagernden homogenen Wellen.
Ideal wäre natürlich eine Aufnahme, in der ein echtes Centermic vorkommt, aber das ist ja die Minderheit der Aufnahmen.


daher gibt es kein objektives Argument, dass gegen einen Center spricht.

nur subjektive: die Aufstellungmöglichkeit. Wenn man keinen homogenen Center aufstellen kann, dann klingt ein Phantomcenter besser. Wenn man aber die Möglichkeiten hat, gbt es kein Gegenargument mehr.

hm, eigentlich wollte ich es im Stereo vs Mehrkanal, da hätte es ja auch gepasst. Nagut, ist ja nun wieder ein eigener Thread geworden

Moin zusammen,

Wie man sieht, treffen nun die beiden Schallwellen, bevor sie den Kopf erreichen, selbst zusammen. Und was passiert mit zwei Schallwellen, die so zusammentreffen? Ganz einfach, sie überlagern sich und erzeugen Interferenzen. Und das auch, wenn sie 100% homogen wären. Es gibt so oder so Frequenzüberhöhungen und Absenkungen.

Richtig...und was passiert, wenn ich noch einen Kanal, sprich den Center auf die Front lege ? Noch mehr Interferenzen.

Lediglich, weil es von beiden Seiten gleichzeitig kommt, entsteht der geringe Eindruck im Gehirn, das es EVENTUELL von vorn kommen könnte. ein Phantomcenter halt. Nur diese Lokalisation KANN NIEMALS genau mittig sein, aus o.g. Gründen. Ein Sänger wird dann immer noch von den Seiten kommen und damit in die Breite gezogen

Bei einer sauberen Stereobasis ist diese Aussage schlichtweg falsch. Die genaue Lokalisation einer reinen Stereoaufnahme funktioniert erwiesenermaßen bei korrekter Positionierung der Lautsprecher, also einer sauberen Stereobasis, im Sweep Spot einwandfrei. Das ist ein alter Hut und noch niemand hat das auch nur annähernd angezweifelt.
Richtig ist, der Phantomcenter funktioniert nur unter der äusserst schwierigen speziellen Mikrofonierung. Hierbei verweise ich nochmals auf den Link.
Dieses spezielle Aufnahmeverfahren wiederum funktioniert allerdings nur bei einer reinem Mehrkanalaufnahme, lässt sich aber nicht in einer Stereospur integrieren.
Das heißt aus einer Stereoaufnahme kann niemals eine korrekte Centerposition errechnet werden. Aber das habe ich ja schon einmal erwähnt.

Daher find ich es wesentlich besser, wenn ein DSP mir das Signal auf meinen 100% identischen Center leitet, denn ein DSP hat gewaltig weniger Klangeinfluss wie die Interferenzen von 2 sich überlagernden homogenen Wellen.

siehe oben.

Ideal wäre natürlich eine Aufnahme, in der ein echtes Centermic vorkommt, aber das ist ja die Minderheit der Aufnahmen.

Und genau das ist das Problem.

Viele Grüße

Dennis

Eigentlich hätte ich den Thread ja lieber ins Stereoforum verschoben gehabt, da es bei den Ausgangspost um Stereo mit einem zusätzlichen Center geht.

ich hatte die Moderation auch gebeten, es in den passenden Thread im Stereoforum zu verschieben, aber Hüb fand einen extra Thread wohl besser

Richtig...und was passiert, wenn ich noch einen Kanal, sprich den Center auf die Front lege ? Noch mehr Interferenzen

ein Signal, dass nur von vorn kommt, wird dann nur von einem LS wiedergegeben. Daher in dem Fall NULL Interferenz.
Ok, sobald ein Signal zwischen Center und Front, ist es auch wieder nicht so gut, aber der Effekt ist geringer als bei nur zwei LS. Deswegen fügt man noch weitere LS hinzu. Am Ende kommt man zur Perfektion:
IOSONO

beschäftige dich mal damit, und dann wirst du merken, dass Stereo einfach nur schlecht im Bezug auf reale Raumortung ist.

Bei einer sauberen Stereobasis ist diese Aussage schlichtweg falsch. Die genaue Lokalisation einer reinen Stereoaufnahme funktioniert erwiesenermaßen bei korrekter Positionierung der Lautsprecher, also einer sauberen Stereobasis, im Sweep Spot einwandfrei.

mit genug Einbildung geht es ja. Von einer realen Räumlichkeit aber weit entfernt. Höre mal einen Sänger aus einem LS direkt vor dir und vergleiche das dann mal mit reinem Stereo. Wenn du da Stereo besser findest, dann hast du ein sehr unnatürliches Hörempfinden.

Das ist ein alter Hut und noch niemand hat das auch nur annähernd angezweifelt

weil sich noch keiner einen richtigen Kopf darum gemacht hat, bzw alle das Stereo so hingenommen haben, da es die am einfachsten zu realisierende Variante ist.
Je besser es sein soll, desto mehr Aufwand bedeuted es auch. IOSONO ist die Perfektion und Stereo um das mehrtausendfache überlegen. Aber leider noch extrem teuer und auch die Installation ist ne Sache für sich. Aber in einem extra Hörraum (wie ihn einige für Stereo haben) auch kein Problem.

Hi!

Schon x-mal geschrieben:
Alles ein Frage der Abmischung!

Das es ohne geht, beweisen genug Aufnahmen.
Das es mit auch gut gehen kann, beweisen auch genügend Abmischungen.

Und nu?

Andre

ein Signal, dass nur von vorn kommt, wird dann nur von einem LS wiedergegeben. Daher in dem Fall NULL Interferenz.

Weil es auch so häufig vorkommt, dass das Signal exakt mittig von vorne kommt.

IOSONO ist keinesweges so perfekt wie es scheint. Auch hier ist die korrekte Aufnahme sehr schwierig. Bisherige Aufnahmen sind ausschließlich rechnergestützt entstanden, zudem ist das System nur beschränkt umsetzbar, auf Grund der erforderlichen Hardware.

Alles eine Frage der Abmischung

Wie ich schon mehrere Male erwähnt habe. Nur bei einer Stereoaufnahme ist es einfach nur sinnlos. Und bei einer "centerkonformen" Mehrkanalaufnahme können die drei Frontkanäle fehlerfrei auf zwei umgerechnet werden, so dass der Center wieder nur überflüssig ist.

Also sind wir wieder bei der Ausgangsfrage.


Viele Grüße

Dennis

Hi!

Was den 2.Teil der Ausführung angeht...
Bin da "ganz bei dir".

Andre

ich finde ein Stereosignal mit Center einfach viel homogener und sauberer. Das die Aufnahmen es seltenst hergeben, da kann man nix machen, aber IMHO sind die aktuellen DSPs extrem gut in der Lage, aus zwei Kanälen den center sehr ordentlich zu generieren.
Zumindest finde ich beim Umschalten zwischen Stereo und Mehrkanal, dass die Abbildung vorne deutlich klarer wird durch den Einsatz des Center.

Und wenn der Kanal sogar auf der Aufnahme vorhanden ist, dann ist es definitv Stereo überlegen und das runterrechnen auf Stereo ist genauso sinnfrei, wie das hochrechnen von Stereo auf Mehrkanal.

Daher für mich unwiderlegbar:
Center ist bei Musik als auch im Heimkino absolut unverzichtbar, wenn man einen hohen Anspruch an die Wiedergabequalität legt. Ich zumindest für meinen Teil werde soweit möglich, nie mehr ohne hören



Das IOSONO derzeit noch nicht so vorteil haft ist, liegt an den noch nicht vorhandenen Speichermedien für die Informationen. Derzeit ist IOSONO nur wirklich in Kombination mit PC Spielen sinnvoll, bei denen die Position erst live errechnet wird. Zumindest die notwendige Steuerung berherrscht in Grundlagen jede Soundkarte. Die Rechenleistung muss am Ende nur etwas höher ausfallen für soviele Kanäle.

Aber das ist ja nicht Thema dieses Threads. sollte nur verdeutlichen, dass für eine hochwertige Wiedergabe die Anzahl der Kanäle möglichst hoch ausfallen muss.

Hi!

Wenn's ein guter Center ist, die Abmischung gut ist, hört man den Center doch eh nicht (heraus)...

Ich will meinen auch nicht mehr missen.
Das ist aber eher aus bekannten Gründen so.

Andre

bothfelder schrieb:

hört man den Center doch eh nicht (heraus)...

wäre auch schlecht, wenn man es hören würde. Der Center soll sich homogen einfügen ins Klangbild, weshalb ein identischer Center auf identischer Höhe mit den Fronts leider Muss ist für die perfekte Integration ist
(Das ist halt IMHO das eine von zwei KO Kriterien für den Center)

Ist halt wie mit einem guten Subwoofer. Wenn er mitspielt, dann hört man ihn trotzdem nicht raus, nur wenn man ihn abschaltet, fehlt deutlich etwas

Hallo Dennis, Du bist nicht allein, auch ich höre seit frühen Stereo-Tagen vorne nur 2-kanalig -auch für Quadro, Musik- und Video-Surround. Mir fehlt da nichts - auch nicht beim Cinemascope-Film. natürlich kann, wer will auch mit Center hören, aber leider ist es recht oft nicht so, wie Poison Nuke schreibt - Center und Subwoofer müssen sich homogen einfügen. Die Center in den Anlagen, die ich gesehen habe, sind meistens anderer Bauart als die die 4 "Haupt-Boxen " (leider sind oft auch die hinteren schon wieder anderer Bauart). Zudem ist es dann auch so, daß man hören will, was man gekauft hat und dann machen sich Center als auch der Sub bei einigen recht deutlich quasi als Fremdkörper bemerkbar. Bei mir bleibt es weiterhin - auch mit BluRay (kommt erst noch) - bei 4.0 Aber ich spreche eben für mich und so einige andere aus Quadro-Tagen. Ansonsten heißt es: Jedem Tierchen.... Nur kann man nicht sagen, daß es ohne separaten Center überhaupt nicht geht. Ich "ertrage" diesen bei anderen Anlagen ja auch gerne. Die Hauptsache bei allem ist ja auch noch die gute Surround-Abmischung, sonst nutzen die ganzen Kanäle sowieso nicht viel. (Habe ich es doch wieder nicht lassen können).

Dietrich

Hallo,

es geht mir nicht um persönliche Geschmäcker, sondern um die objektive Argumentation zu einem rein technischen Sachverhalt.

Hier habe ich noch keinerlei Argumentationen, die eindeutig für einen Centerlautsprecher sprechen, bekommen.

Subjektiv, liegt es im Auge oder besser im Gehörgang jedes Einzelnen. Hier möchte ich nicht anknüpfen.
Bitte dafür um Verständnis.

Viele Grüße

Dennis

also ich sehe es lockerer, wenngleich ich meine und plädiere, es geht ohne separaten Center. Da kann man mit wissenschaftlichen Argumentationen kommen wie man will - die persönlichen Vorlieben hat nun mal jeder. Umschwenken auf den Phantom-Genuß wird mancher eher nach persönlichem Hören woanders, daß es ohne geht - wenngleich: Wenn man schon 5.1 hat, werden es viele dennoch weiter nutzen wollen. Mein Anliegen ist da eher der Surround-Interessent bzw. Neuling, dem ich sagen möchte: Es geht alles viel einfacher, nämlich 4.0. Und jetzt hört mal schön - Surround.

Hi,
grundsätzlich braucht man bei optimaler Aufstellung der Stereolautsprecher und mittiger Sitzpositionkeinen keinen Center.
Bei einer gewissen Qualität der Lautsprecher macht es einfach keinen Sinn noch einen Center dazwischen zu stellen.

Bei meinen alten LS war das bei Filmen und Musik DVDs leider nicht der Fall. Da habe ich immer mit Center gehört, da die Titan es nicht geschafft haben die Illusion einer perfekten mittigen Bühne zu schaffen. Man hatte nicht 100% das Gefühl das eine Stimme wirklich zwischen den beiden LS wiedergegeben wird.

Mit meinen jetzigen Hörnern sieht das ganz anders aus. Wenn man es nicht besser wüsste könnte man schwören das zwischen den LS noch ein Center steht. Ein Kumpel z.B. hat mal eine ganze Weile nach einen 3.LS gesucht, weil er nicht glauben konnte das der Gesang und die Dialoge nur aus den beiden LS in der Ecke kommt.

Ich will hier jetzt nicht sagen das generell alle mit Center schlechte LS haben. Aus meiner Erfahrung, und der meiner Bekannter, kann ich jedoch sagen das es bei mir keinen Sinn machen würde. Abgesehen das ich einen Center, wenn überhaupt, nur sehr schwer stellen könnte.

Für einen Center spricht eigentlich nur noch die bessere Ortung wenn man nicht im Sweetspot sitzt.

Wie gesagt, alles nur meine Erfahrung.
Bei Stereomusik sehe ich aber generell keinen Sinn für einen Center.

Bis denn,
Cloude

Also ich möchte mich nicht tief in die technische Diskussion einmischen, aber aus "formaljuristischen Gründen" doch mal eine Sache anmerken:

stuka schrieb:

Nur das die vermeintliche akustische Mitte, so denn sie mittels DSP aus einem Stereosignal generiert wird, in keinster Weise der originalen Klangbühne gerecht wird, da dem Stereosignal keinerlei "Positionsinformationen" zur akustischen Mitte beiliegen.

stuka schrieb:

Die genaue Lokalisation einer reinen Stereoaufnahme funktioniert erwiesenermaßen bei korrekter Positionierung der Lautsprecher, also einer sauberen Stereobasis, im Sweep Spot einwandfrei. Das ist ein alter Hut und noch niemand hat das auch nur annähernd angezweifelt.

Widerspricht sich das nicht irgendwie?
Wenn dem Stereosignal "keinerlei Positionsinformationen" beiliegen, wie kann dann die genaue Lokalisation einwandfrei funktionieren? Alle Informationen, die unser Gehirn "phantommäßig" wahrnimmt, liegen dem Signal auch bei.
Rein theoretisch kann man aus einem Stereosignal schon ziemlich gut orten, wo eine Klagquelle liegt. Wie gut das technisch umgesetzt wird, ist eine andere Frage.

Was bei der Wiedergabe besser klingt kann m.M. auch viel mit der Hörposition, dem Signal (wie mittig ist die Quelle) und dem Raum zu tun haben. Bei den meisten Quellen (Film, Musik/Konzert) kommt einfach ein viel höherer Klanganteil aus der Mitte als aus den Ecken (oder welcher Künstler stellt sich in die Ecke?!) und ich kann mir viele Situationen vorstellen, in denen ein Center einfach besser klingt, wenn nicht alles drumherum einfach perfekt ist...

@Finch75: Da hast du etwas falsch verstanden und damit etwas in Verbindung gebracht, was nicht zusammengehört. Es geht einmal um die Stereo-Tonspur, bei der ein Center, sprich ein dritter Kanal nicht vorgesehen ist und ein digitaler Signalprozessor das Signal nicht korrekt in drei Kanäle zerlegen kann.
Unser Gehirn kann dagegen die musikalischen Geschehnisse trennen und der korrekten Position zuordnen. Das ist ist das Prinzip der Stereophonie.
Klangprozessoren können das leider noch nicht, so dass sie auf die abgemischten Tonspuren und spezielle Kodierverfahren des Datenträgers angewiesen sind.

Viele Grüße

Dennis

stuka schrieb:

Hier habe ich noch keinerlei Argumentationen, die eindeutig für einen Centerlautsprecher sprechen, bekommen.

und von dir habe ich noch keine eindeutigen Argumentation gehört, die meine Argumente für einen Center wiederlegen (Wellentheorie). Von dir kamen bisher eher die subjektiven Argumente.


Das ein DSP auf einem Stereosignal nicht das Wahre ist, stimmt schon, aber IMHO hast du bisher wohl nur miserabelste veraltete DSPs gehört. Und dann gibt es ja wie gesagt auch viele Mehrkanalquellen.

Poison_Nuke schrieb:

Von dir kamen bisher eher die subjektiven Argumente.

Dann empfehle ich genaues Lesen. Richtig ist, dass ich eine einzige subjektive Aussage getroffen habe, die da lautet:

stuka schrieb:

Mich hat noch keine noch so gute Center Konstellation überzeugen können.

Mehr subjektives habe ich meinerseits gerade leider nicht gefunden. Vielleicht bist du ja so lieb, und kannst weitere Stellen ausfindig machen.

und von dir habe ich noch keine eindeutigen Argumentation gehört, die meine Argumente für einen Center wiederlegen (Wellentheorie).

Aber sicherlich. Je mehr Schallquellen, desto mehr Interferenzen werden erzeugt. Logischerweise. Genau deswegen ist "deine" Wellentheorie auch ein Argument gegen den Center.
Ich möchte noch einmal an deine Antwort erinnern:

ein Signal, dass nur von vorn kommt, wird dann nur von einem LS wiedergegeben. Daher in dem Fall NULL Interferenz.

Eine äußerst praxisfremde Antwort, oder ? Denn wie oft ist das der Fall. Ziemlich selten, so dass die Interferenzen mit drei LS wohl immer höher sein werden als mit zweien...
Ginge es um das IOSONO-System, würde ich deine Argumentation akzeptieren. Aber nicht bei einem Dreikanalsystem, denn hier spielt sich der Großteil zwischen den Lautsprechern ab.

Summa summarum bleiben folgende Nachteile:

-drei identische Lautsprecher notwendig (Kosten und Aufstellung !)
-spezielle Aufnahmen notwendig
-Aufnahmetechnik komplexer (für uns ein unwichtiger Nachteil)
-höhere Interferenzen


Wo sind also die Vorteile ?

Viele Grüße

Dennis

P.S.: Hat sich wenigstens einer mal die Mühe gemacht und das verlinkte gelesen ?

@ Denis

Zm Testen, was ein Center bringt, kann man gut die Dreikanalaufnahmen von "RCA" bzw. "Living Stereo" aus den Jahren 1955 bis 1965 benutzen.

Damals hat man dreikanalig aufgenommen, weil man davon ausging, das so auch die heimische Wiedergabekette aussehen würde.

Dem war aber nicht so, und entsprechen sind die Platten bei ihrer Veröffentlichung zweikanalig erschienen; der Mittelkanal wurde dabei die Außenkänale zugemischt,

Seit einiger Zeit sind die Orginal-Dreikanal-Aufnahmen (wieder) als Tonträger verfügbar. Wenn man die entsprechenden SACD´s hört, mal in der Stereoabmischung, mal in der Dreikanalabmischung mit Center, kann man leicht die z.T. großen Unterschiede feststellen.


Ueli

ein Signal, dass nur von vorn kommt, wird dann nur von einem LS wiedergegeben. Daher in dem Fall NULL Interferenz. Eine äußerst praxisfremde Antwort, oder ? Denn wie oft ist das der Fall. Ziemlich selten, so dass die Interferenzen mit drei LS wohl immer höher sein werden als mit zweien... Ginge es um das IOSONO-System, würde ich deine Argumentation akzeptieren. Aber nicht bei einem Dreikanalsystem, denn hier spielt sich der Großteil zwischen den Lautsprechern ab.

dann kommte es wohl auf die Musik an, die man hört. Bei mir ist es so, dass geschätzte 90% der Musik, die ich höre, die wichtigsten Anteile (vorallem Sänger) rein auf dem Center stattfinden. Genauso bei Filmen. Hier finden fast alle Dialoge nur auf dem Center statt.

Der Fall, dass Signale zwischen den LS auftreten ist also mit einem Center deutlich seltener.

Und: da die LS näher zusammenstehen, fallen die Interferenzen geringer aus, denn die Überlagerung erfolgt in der Nähe vom Kopf gleichmäßiger. Vorallem wird die untere Grenzfrequenz, ab der diese Interferenzen beginnen, liegt nun höher. Je mehr LS man vorn verwenden würde, desto weiter würde diese untere Frequenz noch steigen und die Interferenzen würden immer weniger werden.
Und: ein Signal würde niemals aus mehr als 2 LS kommen (wenn nicht der Aufnahmetechniker geschlafen hat). Somit kann das Interferenzmaß NIE über dem von reinen Stereo liegen, sondern nur darunter.





Also, mal die Vorteile:
- präzisere Ortung
- weniger Interferenzen

Nachteile:
- drei identische LS notwendig


Aufnahmetechnik: mit der haben wir eh nix zu tun und können sie nicht beeinflussen. Wir sind nur Konsumer. Aber man findet immer häufiger gute Aufnahmen und auch die DSPs werden immer leistungsfähiger, weshalb das kein Nachteil ist.

stuka schrieb:

-drei identische Lautsprecher notwendig (Kosten und Aufstellung !)

Nun, ich würde sagen das wäre zwar das Optimum, aber ein passender Center aus der gleichen Serie wie die Fronts tut es genauso. Mein Center z.B. hat die gleichen Mittel- und Hochtöner wie die Hauptlautsprecher. Nur eben kein Basschassis. Zwar wird er als Full-range Center verkauft, aber ich lasse alle Bässe unterhalb von 100Hz von den Hauptlautsprechern wiedergeben. Und das funktioniert bestens.

Trotzdem habe ich die Lautstärke vom Center bei Musikwiedergabe reduziert. Er fixiert bei mir quasi nur die Mitte. Wobei, wenn ich genau im Sweet-Spot sitze ist es fast gleich ob ich mit oder ohne Center höre. Die linken und rechten Frontlautsprecher können zumindest an dieser einen Hörposition eine klare und deutliche Mitte darstellen. Manchmal meine ich bei Stereo sogar das der Center mitläuft - tut er dann aber gar nicht.

Würde ich nur Musik hören würde ich also auf den Center verzichten. Eine Ausnahme bilden auch hier Mehrkanalmusikaufnahmen, also Musik DVDs in 5.1. Hier gewinnt die Wiedergabe durch einen Center nochmal deutlich an Klarheit und wird m.E. noch detaillierter.

Bei einer echten Mehrkanalanlage wo auch Filme laufen ist er m.E. aber sehr wichtig. Nur: Besser ein Phantom Center als einen unpassenden oder suboptimal gestellten- .

Hallo zusammen,

interessante Diskussion. Ich bin auch der Meinung, daß ein Center prizipiell nicht nötig ist. Bei guten Boxen hat man selbt bei reiner Sprache das Gefühl, daß der Sprecher genau in der Mitte steht und zu einem spricht. Mir ist es in Stereo, also ohne Zuschaltung des Centers, schon ein paar Male passiert, daß ich nochmal nachgesehen habe, ob der Center wirklich nicht an ist, weil die Sprach so klar in die Mitte zwischen dem Boxen fixiert war.

Für mich gibt es daher nur einen Grund für einen Center: Gerade wenn man Filme mit mehreren Personen sieht, können eben nicht alle optimal in der Mitte zwischen den Boxen sitzen. Das ist im Kino so und auf dem heimischen Sofa auch. Sitz man nun rechts außen und hat keinen Ceter in Betrieb, dann nimmt man natürlich die Stimme von der näheren rechten Box wahr und nicht von der Mitte, wo die Personen sind. Bei einem Center kommen die Dialoge dann natürlich immer aus der Mitte.

Zugegeben, ich habe den Center auch hin und wieder bei Musik an, aber z.T. empfinde ich die in die Mitte genagelte Gesangsstimme als unnatürlich (zumindest bei DPLII) mittig.

Gruß
Michael

stuka schrieb:

@Finch75: Da hast du etwas falsch verstanden und damit etwas in Verbindung gebracht, was nicht zusammengehört.

Nöö, hab' ich nicht ;-)

stuka schrieb:

Es geht einmal um die Stereo-Tonspur, bei der ein Center, sprich ein dritter Kanal nicht vorgesehen ist und ein digitaler Signalprozessor das Signal nicht korrekt in drei Kanäle zerlegen kann. Unser Gehirn kann dagegen die musikalischen Geschehnisse trennen und der korrekten Position zuordnen. Das ist ist das Prinzip der Stereophonie.

Das "Prinzip der Stereophonie" ist, daß wir halt nur zwei Ohren haben. Wenn nun jedem Ohr das Signal "gefüttert" wird, das es auch "in der Realität" gehört hätte, dann klingt es auch gleich (räumlich). Theoretisch. Ein großer Teil des Prinzips liegt in Laufzeitunterschieden begründet - man hört den Ton z.B. auf dem rechten Ohr früher als auf dem linken.
Das geht aber nur gut mit Kopfhörern (die wieder andere Probleme haben).
Daher gibt's ja auch diese Aufnahmen mit Hohlköpfen, die Mikros in den Ohren haben ;-) (hab' gerade vergessen, wie die heißen). Nahezu optimal für die Wiedergabe mit Kopfhörern.
Bei "Stereo aus Lautsprechern" hört das rechte Ohr aber einfach auch den linken Lautsprecher, was Probleme aufwirft.

stuka schrieb:

Klangprozessoren können das leider noch nicht, so dass sie auf die abgemischten Tonspuren und spezielle Kodierverfahren des Datenträgers angewiesen sind.

Du sagst das so als Tatsache. Und in der Form ist es definitiv falsch, denn das ist ja genau das, was quasi jeder Klangprozessor macht! Wie gut er es macht und ob es Dir gefällt, ist eine andere Frage.

Wie macht unser Gehirn denn das und warum sollte ein Klangprozessor das nicht auch können? Welche Informationen unser Gehirn auch immer für diese "Ortung" heranzieht, sie sind wesentlich "schlechter" als die, die dem DSP vorliegen, denn unser Gehirn kann nur das heranziehen, was nach 3 zusätzlichen (verlustbehafteten) Verarbeitungsstufen/Transformationen von den ursprünglichen Informationen übrigbleibt:
- D/A-Wandlung (davon ausgehend, daß fast alle Musik heutzutage digital vorliegt - wenn das Ursprungssignal wirklich analog ist (Schallplatte), sieht die Argumentation vielleicht tatsächlich anders aus, weil dann ja der DSP eine zusätzliche A/D - Wandlung durchführen muß)
- (Kabelklang *g* - außer Konkurrenz)
- Lautsprecher (so gut sie auch sein mögen, da geht "viel" verloren!) - Schallwandlung
- Luft (außer Konkurrenz)
- Ohren (so gut sie auch sein mögen, da geht bestimmt noch viel mehr verloren)

Außerdem spielt unseren Ohren/unserem Gehirn noch die Raumakustik wirklich übel mit.
Der DSP weiß einfach 100% genau, was im linken Kanal steckt und was im rechten. Da man aber mit beiden Ohren jeweils beide Lautsprecher hört, muß unser Gehirn das erst sehr mühsam wieder trennen und das geht halt nicht. Warum sollte unser Gehirn nach all den o.g. Umwandlungen und einem kräftigen Durchmischen der Signale damit wesentlich besser umgehen können als der DSP, der alles perfekt und unverfälscht hat? (Qualität der Aufnahme ist dann noch wieder eine andere Frage)

Warum ist es denn ein so großes Problem und mit so viel Experimenten verbunden, bis eine wirklich gute Bühne auch wirklich zustande kommt? Und selbst das nicht in jedem Raum? Meinst Du, in dem Moment, in dem man sie dann endlich hat, ist sie 100% perfekt?

Wie gesagt: Die Frage der technischen Umsetzung ist noch eine andere, aber Du sagst, daß es grundsätzlich nicht geht und da widerspreche ich grundsätzlich ;-) Vielleicht geht es (noch) nicht 100% perfekt, aber vielleicht ist es je nach Rahmenbedingungen deutlich besser als alle Alternativen...

Noch eine Frage zu den Interferenzen: Du sagst: Je mehr Klangquellen, desto mehr Interferenzen und also desto schlechter: Dann hörst Du Dir wohl niemals ein Orchester an, oder? Wow, so viele Klangquellen, das muß doch fürchterlich klingen!
Wenn das "echte" Ursprungssignal nun mal viele Klangquellen hat, dann kann man bei optimaler Umsetzung diese mit mehreren Lautsprechern unter Umständen auch besser (d.h. näher am Original) wiedergeben. Wenn ein Ton zu 50% von links und zu 50% von rechts wiedergegeben wird, hat man mit den Interferenzen mehr Probleme als wenn er zu 90% von einem LS und zu 10% von einem anderen wiedergegeben wird (die entsprechend näher an der "gewünschten Position" sind)...

Finch

Ich habe vor kurzem eine Leinwand in mittlerer Höhe installiert. Vorher war da mein Center positioniert. Jetzt steht der Center leicht angewinkelt unter der Leinwand.

DVD-Video: Als Alleinseher/hörer kein Problem ohne Center, ab zwei Personen grundsätzlich mit Center. Tonal kein Unterschied, aber die Ortung ist aussermittig ohne Center schlecht. Sprechenden Personen auf dem Bild werden von unserem Hirn automatisch der Ton zugewiesen. Deshalb geht das mit dem Center unter der Leinwand. Ohne Center klingt es aber entspannter. Das Hirn muss wohl dann weniger zuordnen.

DVD-Audio: Ton von unten: Bäh! Kommt nicht gut. Bastel mir gerade eine Schaltung, die für DVD-Audio einen Phantomcenter generiert. Im DVD-Audio Player kann man es nicht einstellen. Dadurch das bei DVD-Audio Betrieb der Vorhang vor der Leinwand ist, gibt es noch einen zusätzlichen Absorbtionseffekt für alles über 200 Hz. Dadurch perfekte Mittenortung mit zwei Lautsprechern.

Ich fahre also je nach Anwendung zweigleisig

Moin zusammen ,

@Poison Nuke:

Und: ein Signal würde niemals aus mehr als 2 LS kommen (wenn nicht der Aufnahmetechniker geschlafen hat). Somit kann das Interferenzmaß NIE über dem von reinen Stereo liegen, sondern nur darunter.

Was ist mit Hallanteilen ? Was ist mit Oberwellen oder anderen gleichfrequenten Musiksignalen ? Was ist mit gegenphasigen Auslöschungen ?

Und: da die LS näher zusammenstehen, fallen die Interferenzen geringer aus, denn die Überlagerung erfolgt in der Nähe vom Kopf gleichmäßiger. Vorallem wird die untere Grenzfrequenz, ab der diese Interferenzen beginnen, liegt nun höher. Je mehr LS man vorn verwenden würde, desto weiter würde diese untere Frequenz noch steigen und die Interferenzen würden immer weniger werden.

Ich würde eher sagen, dass die Interferenzen noch ungleichmäßiger werden, da die Anzahl der Interferenzen zwischen drei Lautsprechern steigt. Zudem gibt es nicht mehr nur einen Spot für die Interferenzen.

@Toni78:

Nun, ich würde sagen das wäre zwar das Optimum, aber ein passender Center aus der gleichen Serie wie die Fronts tut es genauso. Mein Center z.B. hat die gleichen Mittel- und Hochtöner wie die Hauptlautsprecher. Nur eben kein Basschassis. Zwar wird er als Full-range Center verkauft, aber ich lasse alle Bässe unterhalb von 100Hz von den Hauptlautsprechern wiedergeben. Und das funktioniert bestens.

Nicht nur die Chassis sind wichtig, sondern mindestens genauso wichtig ist eine identische Gehäuseform. Baffle Step ist das Zauberwort.


@Finch75:

Du sagst das so als Tatsache. Und in der Form ist es definitiv falsch, denn das ist ja genau das, was quasi jeder Klangprozessor macht!

Nein, bei der Zweikanalwiedergabe ist ein DSP immer ein schlechter Kompromiss. Wer das nicht glaubt, der sage mir anhand welcher Gegebenheiten der Signalform auf Ortszuweisung geschlossen werden kann. Normalerweise sind es unterschiedliche Pegel, An- und Aausklingverhalten, sowie Verzerrungen, die uns die Räumlichkeit vermitteln.
Ein DSP müsste hierzu sämtliche Instrumental- und Stimmprofile mit diesen Werten in allen möglichen Richtungen und Entfernungen unter jeder raumakustischen Gegebenheit gespeichert haben, um einen weiteren Kanal zu generieren.
Unser Gehirn hat das alles über Jahre gelernt.

Der DSP weiß einfach 100% genau, was im linken Kanal steckt und was im rechten. Da man aber mit beiden Ohren jeweils beide Lautsprecher hört, muß unser Gehirn das erst sehr mühsam wieder trennen und das geht halt nicht. Warum sollte unser Gehirn nach all den o.g. Umwandlungen und einem kräftigen Durchmischen der Signale damit wesentlich besser umgehen können als der DSP, der alles perfekt und unverfälscht hat? (Qualität der Aufnahme ist dann noch wieder eine andere Frage)

Genau das ist der Punkt, der DSP ist der verfälschende Faktor bei einer Stereoaufnahme. Da ist unser Gehirn im absoluten Vorteil. Der DSP setzt lediglich Informationen um. Wenn diese auf dem Datenträger nicht vorhanden sind, kann er auch nichts korrekt umsetzen.

Warum ist es denn ein so großes Problem und mit so viel Experimenten verbunden, bis eine wirklich gute Bühne auch wirklich zustande kommt? Und selbst das nicht in jedem Raum? Meinst Du, in dem Moment, in dem man sie dann endlich hat, ist sie 100% perfekt?

Das ist eine Sache der Aufstellung. Und mit drei Lautsprechern ist die noch wesentlich komplizierter.

Wie gesagt: Die Frage der technischen Umsetzung ist noch eine andere, aber Du sagst, daß es grundsätzlich nicht geht und da widerspreche ich grundsätzlich ;-) Vielleicht geht es (noch) nicht 100% perfekt, aber vielleicht ist es je nach Rahmenbedingungen deutlich besser als alle Alternativen...

Es ist nicht die Frage der Umsetzung. Aus einer Stereotonspur wird niemals eine korrekte Centerposition errechnet werden. Warum ? Ganz einfach - es ist technisch nicht möglich.
Bei einer guten Mehrkanalaufnahme kann die Umsetzung allerdings technisch fehlerfrei sein.

Noch eine Frage zu den Interferenzen: Du sagst: Je mehr Klangquellen, desto mehr Interferenzen und also desto schlechter: Dann hörst Du Dir wohl niemals ein Orchester an, oder? Wow, so viele Klangquellen, das muß doch fürchterlich klingen!

Es ging nicht um Schallquellen, die auf dem Datenträger vorhanden sind, sondern um die LS als Schallquelle.
Ich sage es noch einmal, umso mehr LS, desto mehr Interferenzen und Auslöschungen.

Wenn das "echte" Ursprungssignal nun mal viele Klangquellen hat, dann kann man bei optimaler Umsetzung diese mit mehreren Lautsprechern unter Umständen auch besser (d.h. näher am Original) wiedergeben. Wenn ein Ton zu 50% von links und zu 50% von rechts wiedergegeben wird, hat man mit den Interferenzen mehr Probleme als wenn er zu 90% von einem LS und zu 10% von einem anderen wiedergegeben wird (die entsprechend näher an der "gewünschten Position" sind)...

Das Problem ist, dass du nicht mit einem einzigen Sinussignal hörst sondern einem komplexen Multisinus mit einem riesigen Spektrum an Oberwellenanteilen.
Bei zwei Lautsprechern hast du einen Bereich, in dem es zu Interferenzen kommt, bei drei Lautsprechern derer gleich drei.

Viele Grüße

Dennis

also dein Argument, dass die Interferenzen zunehmen, kann ich dennoch nicht ansatzweise nachvollziehen.

Was ist mit Hallanteilen ? Was ist mit Oberwellen oder anderen gleichfrequenten Musiksignalen ? Was ist mit gegenphasigen Auslöschungen

Hallanteile sind ein extra Signal und würden den gleichen Interferenzeffekt erzeugen wie mit nur zwei LS. Oberwellen kommen dennoch aus der gleichen Richtung wie das Hauptsignal, welches immernoch aus maximal 2 LS kommt.
Und gleichfrequente Anteile, welche sicherlich recht selten sind, sind dann das gleiche wie mit dem Orchester. Es spielt halt links und rechts je das gleiche Instrument. Wenn die Aufnahme gut ist, haben sich die Signale bei der Aufnahme noch nicht überlagert, weshalb man bei der Wiedergabe im Ideafall die exakt gleiche Überlagerung erhält, wie in real.

Daher bin ich immernoch absolut der Meinung, dass es bei den Interferenzen exakt das Gegenteil von deiner Aussage ist, in jeglicher Hinsicht.
Wenn man es wie gesagt auf Basis der Wellenausbreitung betrachtet, sollte es auch klar sein, IMHO.

Hallo Poison Nuke,

ich glaube wir kommen so nicht weiter, deswegen würde ich vorschlagen, wir belassen es mit den Interferenzen.
Hier hat jeder von uns beiden eine komplett andere Vorstellung, so dass wohl niemand von seiner Argumentation ablassen wird.

Habe halt gerade noch einige andere Baustellen...

Viele Grüße

Dennis

nagut, dann bleibt diese These wohl ohne Ergebnis in diesem Thread.

für mich ist ein Center halt ein wichtiger Schritt in Richtung Wellensynthese (und im direkten Vergleich mit Stereo find ich einen Center auch deutlich besser), aber für andere ist wohl die Unterstützung viel zu unausgereift und auch die Integration ins Stereo ist zu aufwändig.


Muss also am besten jeder für sich entscheiden. Und bis auf die Sache mit den Interferenzen, wo jeder von uns beiden eine genau entgegengesetze Meinung hat ( ) ist ja eigentlich denke mal schon alles hier geklärt


Vielleicht findet sich ja noch jemand, der stuka von den Interferenzen versucht zu überzeugen

Ich denke, ihr habt aneinander vorbeigequatscht

Kann sein, dass bei einer Monohühner-Aufnahme ein DSP gerechneter Center die Ortung verbessert. Glauben kann ich es nicht und lehne jede nachträgliche Rechnerei am Signal ab. Ich denke, die "Verbesserungen" kommen daher, dass Raumeinflüsse durch diskrete Signalquellen veringert werden. Um so besser die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher, um so besser die Phantommitte. Das ist wohl auch der Grund, warum viele auf 7.1 schwören, wo eigentlich vier Lautsprecher (60 und 110 Grad links/rechts) für einen einzelnen Zuhörer schon alles Wesentliche übertragen können.