Subwoofer wummert bei Filmmusik mit

also sinnvoll ist, den gesamten Bass vom Subwoofer übernehmen zu lassen, vorrausgesetzt, man ist bereit, den dadurch etwas größeren (finanziellen) Aufwand für den Subwoofer zu tragen
(das warum habe ich etwas ausführlicher auf meiner Homepage unter Heimkinoberatung versucht zu erklären ;))


zum Topic
man weiß ja nicht, wie sich der Tonmeister das gedacht hat bei der Abmischung. Vielleicht sollte die Musik einfach noch gewaltiger wirken, gerade bei Terminator kann ich mir das gut vorstellen.
Oder damals wurde einfach nicht daran gedacht, dass mache Subwoofer einfach nicht in der Lage dazu sind.

Gab es 1984 überhaupt schon einen LFE-Kanal in Heimanlagen?
Wohl eher nicht.

Ich vermute mal, daß es bem Remastern nicht möglich oder zu aufwändig war, Musik-Bass und Effekt-Bass zu trennen.

Wie sieht das heute bei aktuellen Titeln aus?

Ist da die Abmischung so, daß nur der Effekt-Bass zum SUB geschickt wird, wenn ich die Fronts auf large stelle, die dann den Musik-Bass bekommen?

@Poison
Hast Du schon mal in diese Richtung getestet?

wie soll ich dass denn testen

meine LS trenn ich bei 160Hz ab, 80Hz ist ihre untere Grenzfrequenz. Für so einen Test reichlich unpraktisch
nagut, ich könnte testen, ob der Musikbass bei Large dann fehlt, aber da gibt es doch andere Leute, die das besser könnten.


Noch besser wäre eine Spektralanalyse (Waterfall) der Kanäle, wie es bulla z.B. schon des öfteren gemacht hat. Wenn man da eine Szene nimmt, wo fast nur Musik ist, könnte man gut den Bassanteil von Front und Sub vergleichen

Hatte ich mir eigentlich gedacht.

Wäre nur interessant gewesen.

Bleiben wir also bei der eh besseren Lösung:
Ein (oder mehrere) SUB(s) für alle Tieftonanteile.

und leben mit miesen Abmischungen

man weiß ja nicht, wie sich der Tonmeister das gedacht hat bei der Abmischung. Vielleicht sollte die Musik einfach noch gewaltiger wirken, gerade bei Terminator kann ich mir das gut vorstellen.

Gab es 1984 überhaupt schon einen LFE-Kanal in Heimanlagen? Wohl eher nicht. Ich vermute mal, daß es bem Remastern nicht möglich oder zu aufwändig war, Musik-Bass und Effekt-Bass zu trennen.

Das ist wohl Fakt und auch nicht zu ändern.
Finde ich aber doof

also sinnvoll ist, den gesamten Bass vom Subwoofer übernehmen zu lassen, vorrausgesetzt, man ist bereit, den dadurch etwas größeren (finanziellen) Aufwand für den Subwoofer zu tragen (das warum habe ich etwas ausführlicher auf meiner Homepage unter Heimkinoberatung versucht zu erklären )

Wieso eigentlich? Warum die Satelliten bei 80Hz trennen?
Meine Satelliten haben 30cm TTs, die haben keine Angst vor 40Hz. Da ist ein Subwoofer einfach nicht nötig.

Ich sehe noch 2 weitere Vorteile:

-Man kann den Boom von Filme steigern, indem man die Laustärke der Effekte realtiv zum Rest anhebt.
Bei 80Hz Trennung ginge das nicht unendlich, weil irgendwann ständig die Filmmusik wummern würde.

-Man kann einen unmusikalischen BR-Subwoofer benutzen und diesen auf maximale Tiefbassperformance optimieren. Wummer und Dröhnen stört bei Actionszenen kaum, aber bei Musik

Im richtigen Kino gibt es diese 80Hz Trennung doch mit Sicherheit auch nicht oder?
Und das der Sub mit 120Hz ortbar wird ist denke ich mal auch nicht schlimm, wenn er hinter der Leinwand oder eben in der Nähe des Bildschirms steht.

Ich meine, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber bei mir funzt das am besten. Die klobigen Satelliten nerven natürlich.

edit:
Poison, dein "Subwoofer" ist hier denke ich mal ein Sonderfall.

Trozdem hätte ich bei entsprechendem Budget lieber ganz normale große 3Weger mit fg < 40Hz genommen und den LFE separat (z. B. über 2-4 Visaton TL-Subs :D)laufen lassen.

1. Im Kino wird sogar bei 120Hz getrennt, und zwar alle Satelliten

2. vor 40Hz werden deine 30cm TTs sicher keine Angst haben, aber wie steht es mit 20Hz, oder mit 15Hz?
Diese Frequenzen kommen bei Actionfilmen definitiv sogar recht häufig auf Front und Center vor (Wenn du es nich glauben magst, such mal nach "Waterfall LFE Diagramme" oder so, da wirst du einen Thread finden, wo mal die Kanäle analysiert wurden auf Tiefbass hin

3. auf meiner HP unter Heimkinoberatung hab ich eigentlich recht genau erklärt, welche Nachteile es hat, selbst dafür geeignete Standlautsprecher als Fullrange zu betreiben, je nach Raum halt.

4. nicht nur mein BR Sub ist musikalisch. Es gibt mittlerweile schon eine ganze Menge Subs auf dem Markt (ok, geht meist erst ab 750€ oder so los :Y), die trotz BR keinerlei Nachteile bei Musik mitbringen. Vorraussetzung ist lediglich eine sehr tiefe BR Abstimmung, dann klappt es auch mit der Musik.

5. die meisten Receiver bieten die Möglichkeit, den LFE Kanal gesondert zu regeln. Wenn man also mehr Effektrums haben will, trotz kleinen Satelliten, dreht man einfach den LFE einzeln hoch, ohne die Subwooferlautstärke zu ändern

6. Wenn der Subwoofer neben dem Bildschirm (oder wie bei mir dahinter steht), dann wird er sogar mit beinah 200Hz noch nichtmal ortbar. 120Hz ist meiner Erfahrung nach erst so ab seitlicher Aufstellung außen neben den Fronts die Grenze und dann halt immer weniger.
Deine TTs von den LS werden ja auch immerhin wahrscheinlich erst bei 300Hz oder so getrennt, und die hörst du ja auch nicht einzeln heraus

Meine Satelliten haben 30cm TTs, die haben keine Angst vor 40Hz.

Nach MEINER Definition sind das keine Satelliten, sondern ernstzunehmende Boxen.
Aber auch DIE können einen SUB nicht ersetzen.

5. die meisten Receiver bieten die Möglichkeit, den LFE Kanal gesondert zu regeln. Wenn man also mehr Effektrums haben will, trotz kleinen Satelliten, dreht man einfach den LFE einzeln hoch, ohne die Subwooferlautstärke zu ändern

Da sprichst Du eines der Hauptprobleme an.
Sehr viele sind erstmal zufrieden, wenn aus allen Ecken Krach kommt.
Nicht selten erreichen sie dies nur mit viel Hilfe der Forumsteilnehmer.

Nach einiger Zeit, das Gehör hat gelernt, stellen sie fest, daß irgendetwas komisch klingt.

Sie kommen nicht auf den Gedanken, daß Feintuning angesagt ist.
Erzählst Du solchen Leuten, daß jetzt noch einmal VIEL ZEIT investiert werden muß, erntest Du günstgstenfalls ungläubiges Schweigen.
Statt sich also mit den Einstellmöglichkeiten des AVR zu beschäftigen und rumzuspielen, schlagen sie hier auf.
Etwa:
"Mir fehlen die Höhen, habe ich falsche LS", statt einfach den Höhenregler hochzudrehen.
Manche wissen garnicht, daß es so etwas gibt

Lieber TE
DU bist NICHT gemeint!

5. die meisten Receiver bieten die Möglichkeit, den LFE Kanal gesondert zu regeln. Wenn man also mehr Effektrums haben will, trotz kleinen Satelliten, dreht man einfach den LFE einzeln hoch, ohne die Subwooferlautstärke zu ändern

Bin mir nicht sicher, aber verfügt jeder Receiver über diese Funktion oder eher nur die besseren?


Ich möchte zu bedenken Geben, das die meisten Leute nur EINEN Subwoofer haben, mit den ensprechenden Problemen, Raummoden ect. Das wir bei Poison Nuke wohl eher nicht der Fall sein

Wenn man nur einen Subwoofer, aber wer wie Stephan 4 Potente "Satelliten" hat könnte ich mir schon vorstellen, das ein reiner LFE-Sub Vorteile hat.

Man könnte zumindest die Trennfrequenz etwas tiefer ansetzen.
Wie wär's mit 50Hz? Dumm nur, wenn der Billig-Receiver nur 80 oder 120Hz vorgibt

Wenn natürlich Musik auf dem LFE Kanal ist, naja, miese DVD würde ich sagen Dann schon lieber 2.0

Wenn man fünf potente Lautsprecher hat, braucht man gar keine Trennfrequenz am Verstärker einzustellen. Der Woofer gibt ja nur den LFE-Kanal wieder.

Poison Nuke hat recht, dass auch der Center mit ziemlichem Bassanteil belegt sein kann. Bei manchen meiner Musik-DVD-Videos und zahlreicher Jazz-SACD´s ist sogar der gesamt Bassanteil in den Centerkanal gemischt. Wenn man dann keinen ausgewachsenen Center hat, ist natürlich ein System wie das von Poison Nuke von Vorteil.

Ueli

Vielleicht hab ich das noch nicht ganz geschnallt, aber die Filmmusik während des Films hat den Bass auf dem LFE Kanal! Bei der DD Spur - richtig? Was ist daran falsch? Wir reden ja hier nicht von Stereo, sondern Surround. Wo sollte der Bass also sonst sein? Natürlich hängt die Intensität von der Abmischung ab und bei Terminator 1 würde ich Aufgrund des Alters sowieso nicht zuviel erwarten. Eine Möglichkeit den Bass zu "verteilen" wäre den LFE auf den Sub und die Fronts zu legen!

Gute Beispiele wo und wie Filmmusik eingesetzt wird, sind z.B. The Cell und Bad Boys. Bei diesen beiden DVDs ist es unter Anderem möglich im Menü die isolierte Filmmusik als Tonspur anzuwählen. Sehr interessant und die "Vorführung" spricht für sich selbst.

Wie bei Surround der Bass verteilt ist, hängt vom Tonmeister ab; da gibt es offensichtlich keine festen Regeln. Nach dem THX-Gedanken sollten eigentlich alle Frequenzen unterhalb 80 Hz im LFE-Kanal liegen. Bei etlichen meiner Film-DVD´s ist das nicht so. Z.B. werden bei "Herr der Ringe" die Bassanteile auch von den anderen Kanälen ausgegeben. Das bemerkt aber nur der, seine sein System auf z.B. fünf mal Fullrange plus LFE konfiguriert hat.

Bei Surround von SACD, DVD-A und Musik-DVD-Videos ist es die Regel, den Löwenanteil des Basses auf die fünf Hauptkanäle zu verteilen. Oftmals bleibt der LFE sogar leer. Bei Klassikproduktionen ist dies häufig der Fall.

Krass sind nach meinem Dafürhalten jene Surround-Abmischungen, bei denen der gesamte Bassanteil dem Centerkanal zugeteilt wird. Der Tonmeister wird dafür seine Gründe haben; denn der mittlere Lautsprüche steht am weitesten von den reflektionsträchtigen Seitenwänden entfernt.

Wer seinen Subwoofer nur am LFE betreibt und meint, der würde nun die ganze Bassarbeit verrichten, unterliegt jedenfalls einem großen Irrtum.

Ueli

Ueli schrieb:

Wie bei Surround der Bass verteilt ist, hängt vom Tonmeister ab; da gibt es offensichtlich keine festen Regeln. Nach dem THX-Gedanken sollten eigentlich alle Frequenzen unterhalb 80 Hz im LFE-Kanal liegen.

Bei THX ist die Trennfrequenz bei 80hz zu setzen! Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu Deiner Aussage!

Ueli schrieb:

Bei etlichen meiner Film-DVD´s ist das nicht so. Z.B. werden bei "Herr der Ringe" die Bassanteile auch von den anderen Kanälen ausgegeben. Das bemerkt aber nur der, seine sein System auf z.B. fünf mal Fullrange plus LFE konfiguriert hat.

Richtig ist ja auch kein Muss, dass nur der LFE ab 80hz geht. Wie gesagt ist das die Trennfrequenz bei 80hz! Bemerken tut man das auch ohne Fullrange!

Ueli schrieb:

Wer seinen Subwoofer nur am LFE betreibt und meint, der würde nun die ganze Bassarbeit verrichten, unterliegt jedenfalls einem großen Irrtum. Ueli

Wenn ich die Trennfrequenz bei 80hz setze, dann verrichtet der Sub die komplette Bassarbeit ab 80hz. Da ist es egal, was da noch an Boxen steht und ob die auf ihrer Spur Bassanteile unter 80hz haben oder nicht!

Hallo Darkness

Ich glaube, wir haben uns falsch verstanden.

Wenn Du alle Speaker auf Large stellst, gibt es am Verstärker keine Trennfrequenz einzustellen. Jeder Kanal erhält dem ihm zugedachten Bassanteil und der am LFE-Ausgang angeschlossene Woofer erhält nur den Inhalt des LFE-Kanals. Nur für diesen Fall gilt meine Anmerkung, dass der Woofer nur einen Teil der Bassarbeit verrichtet oder je nach DVD auch stumm bleiben kann.

Dass die meisten Film-DVD´s nicht nach THX-Gesichtspunkten abgemischt sind, ist eine andere Sache. Man kann dem natürlich "künstlich" nachhelfen und alle Speaker bei 80 Hz abkoppeln. Nur frage ich mich, warum der Filmton auf der DVD nicht gleich so abgemischt wurde

Für Musikwiedergabe spielt THX ohnehin keine Rolle. Auf Musik-DVD´s und SACD´s scheinen, was die Bassverteilung betrifft, der Kreativtät der Tonmeister keine Grenzen gesetzt. Um zu prüfen, in welchem Kanal welche Bassinformation liegt, muß man zwangsläufig alles auf Full-Range stellen.

Übrigens: Auch wenn man alle Speaker bei 80 Hz begrenzt, muß der Woofer u.U. höhere Frequenzen als 80Hz verarbeiten. Der Woofer muß ja den ganzen LFE-Kanal ausgeben, und der reicht ja mindesten bis 120 Hz, bei manchen SACD´s auch bis über 200Hz hinauf.

Gruß
Ueli

Hallo

Habe diesbezüglich mal ne Technische Frage.

Wie verarbeitet der/die Subs eigendlich die Bassanteile der Lautsprecher,und den eigendlichen LFE Kanal?.
Entsteht da nicht irgendwie Klangbrei im Bassbereich?.

Oder anders:wie kann der/die Subs den Bass zweier unterschiedlichen Quellen gleichzeitig,verlustfrei und Sauber wiedergeben?.

Gruß

sumpfhuhn schrieb:

Oder anders:wie kann der/die Subs den Bass zweier unterschiedlichen Quellen gleichzeitig,verlustfrei und Sauber wiedergeben?.

Wieso nicht

Es gibt schließlich auch CDs, auf denen
- eine oder mehrere Personen singen
- etliche Instrumente gespielt werden
- Hintergrundeffekte eingeblendet sind (z.B. FLugzeuggeräusche)
Die hören sich sogar seht gut an.

Nix Klangbrei

Klangbrei entsteht sicher nicht.

Ein Problem könnten die Phasenbeziehungen der einzelnen Kanäle zueinander sein. Die Zeitschrift "stereoplay" hatte vor vier Jahren mal untersucht, wie gut das Bassmanagment der einzelnen DVD/SACD-Player funktioniert, wenn z.B. die Bass-Anteile aller Kanäle zum LFE-Signal addiert werden.

Dazu hatten die Tester (zuhause) zwei Konstellationen miteinander verglichen: Eine Sat/Sub Kombination und ein System auf fünf großen Speakern plus Woofer

Das Ergebnis lautet damals: Wenn die Signale nicht mono-kompatibel zueinander sind, können sich Bassanteile auslöschen und damit in der Sub/Sat-Kombination, die ja mit Bassmanagment betrieben werden muß, verloren gehen. Deshalb beklagen sich gerade die Tester der Sat/Sub-Kombinationen bei verschiedenen Musik-DVD´s über Bassmangel gegenüber dem Stereobetrieb

Die Tester der Full-Range-Kombinationen konstatierten diesen Bassmangel nicht.

Soweit "stereoplay" aus dem Jahre 2003

Die Titelüberschrift der besagten Ausgabe lautete: "WO BLEIBT DER BASS?


Ueli

ich seh da eher ein größeres Problem bei der Abmischung. Denn wenn die Kanäle alle sauber abgemischt sind und entsprechend die Bassanteile die gleiche Phase haben, dann kann da auch nix verloren gehen. Erst wenn die TP Filter vielleicht zu hohe Flankensteilheiten haben, könnte wohl im Bereich der Trennfrequenz ein Fehler bei der Addition von LFE und den Bass der Sats auftreten.

Bei Direktvergleichen konnte ich da aber noch nix hören (dieses Problem hatte ich auch mal vermutet und daher mit Standboxen usw getestet, ob ich einen Unterschied höre. Da war aber nix

Kann sein, dass es wohl einige DVDs gibt, bei dem die Kanäle schon vorher mit steilflankigen Filtern behandelt wurden, und daher von von Anfang an Phasenprobleme drin sind, diese würden aber theoretisch auch bei einem Fullrangesystem auffallen, denn ob die Addition nun elektrisch im Receiver, oder akustisch durch die Überlagerung von Sub mit LS passiert, macht an sich keinen soo großen Unterschied mehr aus

Hi,

. die meisten Receiver bieten die Möglichkeit, den LFE Kanal gesondert zu regeln. Wenn man also mehr Effektrums haben will, trotz kleinen Satelliten, dreht man einfach den LFE einzeln hoch, ohne die Subwooferlautstärke zu ändern

Das is natürlich ne feine Sache... geht bei mir dummerweise nich

1. Im Kino wird sogar bei 120Hz getrennt, und zwar alle Satelliten

Bist Du da ganz sicher? Ich meine, warum sind dann auf der DVD tiefere Frequenzen auf den Satkanälen überhaupt mit drauf

Sehr viele sind erstmal zufrieden, wenn aus allen Ecken Krach kommt. Nicht selten erreichen sie dies nur mit viel Hilfe der Forumsteilnehmer. Nach einiger Zeit, das Gehör hat gelernt, stellen sie fest, daß irgendetwas komisch klingt. Sie kommen nicht auf den Gedanken, daß Feintuning angesagt ist. Erzählst Du solchen Leuten, daß jetzt noch einmal VIEL ZEIT investiert werden muß, erntest Du günstgstenfalls ungläubiges Schweigen. Statt sich also mit den Einstellmöglichkeiten des AVR zu beschäftigen und rumzuspielen, schlagen sie hier auf.

Hehe... Eigentlich is das doch das Geile dabei, finde ich.
Physik zum anfassen Ich liebe solche Spielereien.