Ich will weg von Surround!

Hallo Michael

Die Vereinfachnung auf "Nur-Stereo" kann ich unter dem Verkabelungssaspekt gut verstehen.

Aber was hat das mit dem Anteil des Musikhörens zu tun?
Ich bin "100% Musik Hörer" (Klassik/Jazz) und genieße seit Jahren Surround.

Die LipSync Funktion habe ich bei (Musik)-DVD´s bisher nie benutzen müssen.
Ein Synchronisationsproblem ergab sich für mich bisher allenfalls beim Fernsehbild/Ton.
Insofern könntest Du später bei HDTV tatsächlich ein Sychronisationsproblem bekommen, wenn Du Ton und Bild nicht digital durch einen AV-Verstärker schickts.

Ueli

Ich war bisher der Meinung, dass wenn ich alles direkt an den LCD anschliesse, es zu keinen Synchronitätsproblemen kommen sollte.
Ich bin/war ehrlich gesagt nie ein Freund davon, jedesmal den AVR anschalten zu müssen, nur um Fernsehen zu gucken.

mklang05

Wenn Du bisher keine Probleme hattest, dann wird es Dich auch in Zukunft nicht tangieren. Das Bild und Ton nicht synchron waren, sprich das Bild später als der Ton kam lag an der Trägheit früherer Panele. Diese brauchten ein paar ms länger das Bild aufzubauen, als der Ton um anzukommen. Umso besser und aktueller also das Panel ist, umso weniger braucht man Lip Sync.

Mein LCD hat eine Reaktionszeit von 8ms. Sollte also ausreichen.

mklang05

Ich habe auch einen LCD und das ganze an einem DVBT-Receiver angeschlossen.

Es gibt sehr lange Verzögerungen noch länger sind diese beim Anschluß über die Sourroundanlage.

Gleiches gilt auch beim Anschlu an einen analogen Stereo Amp!

Guido

Hallo,

ich war heute im heimischen H+I und habe mich mal beraten lassen. Ein kompetenter Verkäufer empfiehl mir daraufhin den neuen RX-V 661. Er habe den selber zu Hause stehen und bis jetzt im Stereobetrieb keinen Unterschied zu seinem alten Denon-Verstärker gehört. Selbst der neue Denon AVR-1708 soll ganz ordentlich klingen. So hätte ich später eventuell noch mal die Möglichkeit auf Surround umzurüsten, falls es mich wieder packen sollte.

Grüsse
Michael

Das kommt darauf an wo du deine Prios setzt.

Ich habe gerade wieder einen reinen Stereo Verstärker gekauft,
und gleichzeitig mein Surround Receiver am laufen.

Hör dir einfach den Yamaha oder Denon an und wenns dir gefällt ist es in Ordnung.

Guido

die aktuellen Yamahas usw sind auch im Stereobetrieb extrem gut und in einem realistischen Test dürften die allerwenigsten in der Lage sein, einen ordentlichen Surroundverstärker von einem reinen Stereoamp im Klang zu unterscheiden (natürlich wenn der AVR nur Stereo ohne DSP wiedergibt)

Und wer weiß, vllt gefällt dir Surround wirklich mal wieder besser und die paar Kabel mehr machen stören dich nicht so sehr
mit dem richtigen System sollte es eh kein Problem geben.
Ich habe immerhin 14 + 8 Lautsprecher im gesamten Raum verteilt und dennoch sieht man kein einziges Kabel bei mir

mklang05 schrieb:

Mein LCD hat eine Reaktionszeit von 8ms. Sollte also ausreichen. mklang05

Das ist aber nicht die Zeit, die das Gerät vom Eingang bis zur Darstellung des Bilds braucht, sondern lediglich die Reaktionszeit der Pixel auf dem Panel....

Zwar haben aktuelle Flachbildschirme eine recht kurze Bearbeitungszeit, aber leider sind auch manche DVDs leicht asynchron und zusammen kann das schon auffallen. Sofern der Bildschirm einen Audioausgang hat, ist der aber normalerweise laufzeitkorrigiert. Also den Verstärker nicht direkt vom Quellgerät, sondern über den Fernseher mit dem Ton versorgen (und für Ton bei ausgeschaltetem Fernseher zusätzlich direkt verkabeln). Natürlich nur in dem Fall, dass es ein normaler Verstärker wird...

Poison_Nuke

Wieviele?
14 + 8?

Wenn du nur Stereo hören willst kauf dir einen guten Stereo Verstärker. Ich hatte mein Vertärker lange Zeit Analog am Sat Receiver angeschlossen und hatte auch nie sync Probleme.Wenn du nur Stereo hören willst, bekommst du fürs gleiche Geld einfach mehr Qualität, als wenn du dir nur ein AV Receiver kaufst. In einem Stereo Vertstärker sind einfach weniger Baugruppen drin. Wenn du jetzt ein Av Reciver hast kannst du den Später immer noch einschleifen und ganz normal surround hören.

Diese Diskussion wurde ja schon öfter geführt. Die Pauschalaussage, dass man für das gleiche Geld einen Verstärker mit besserem Klang als bei einem Receiver bekommt, ist nicht wirklich belegt. Einige hier (auch ich) sind jedenfalls zu anderen Erkenntnissen gekommen.

Man könnte genauso pauschal behaupten, dass die Baugruppen im Wesentlichen die gleichen sind und nur die Gewinnspanne für die Hersteller/Händler bei Verstärkern größer ist.

Das kann ich bestätigen, da ich in den letzten Monaten durch Frust der Surroundanlage wieder auf Stereo zurückrüste, habe ich mir sowohl im Verstärkerbereich als auch bei Lautsprechern einiges angehört von 100- 10000€ war vieles dabei und mich hat noch nchts überzeugt außer meinen Lautsprechern

@ stoffels-freetime

Bis 10 000 Euro im Verstärkerbereich müßte doch bei Stereo einiges zu machen sein. Es sei denn, die Ansprüche sind exorbitant.

Wieviel hattest Du denn in die Verstärkerelektronik der Surroundanlage investiert?

Ueli

stoffels-freetime schrieb:

Das kann ich bestätigen, da ich in den letzten Monaten durch Frust der Surroundanlage wieder auf Stereo zurückrüste, habe ich mir sowohl im Verstärkerbereich als auch bei Lautsprechern einiges angehört von 100- 10000€ war vieles dabei und mich hat noch nchts überzeugt ... :D

Na dann bist du wohl außergewöhnlich anspruchsvoll, dass dir noch nicht einmal ein Stereo - Verstärker gefallen hat

ich möchte mal gerne wissen, welche Person einfach mal "einiges" ausprobieren kann, ohne etwas zu kaufen


zum Thema:

viele der neueren Digitalreceiver haben die Möglichkeit eines Audio - Delay`s

Prinzipiell ist Surround natürlich deutlich aufwendiger und geht dadurch natürlich auch mehr ins Geld im Vergleich zu Stereo! Aber das wissen hier ja alle

Andimb schrieb:

Prinzipiell ist Surround natürlich deutlich aufwendiger und geht dadurch natürlich auch mehr ins Geld im Vergleich zu Stereo! Aber das wissen hier ja alle ;)

Genau wie wir alle wissen, dass die Fertigungsmengen bei Surround größer sind, so dass sich diese Geräte kostengünstiger produzieren lassen....

Aber bei Mono- oder Stereoendstufen ist es doch egal ob Heimkino oder Stereo...

wollte das aber nicht zum Thema machen, wenn jemand Stereo möchte kann ich das durchaus nachvollziehen

Wu schrieb:

Diese Diskussion wurde ja schon öfter geführt. Die Pauschalaussage, dass man für das gleiche Geld einen Verstärker mit besserem Klang als bei einem Receiver bekommt, ist nicht wirklich belegt. Einige hier (auch ich) sind jedenfalls zu anderen Erkenntnissen gekommen. Man könnte genauso pauschal behaupten, dass die Baugruppen im Wesentlichen die gleichen sind und nur die Gewinnspanne für die Hersteller/Händler bei Verstärkern größer ist.

Das kann nur Jemand sagen, der ein AV Receiver hat. Wenn man in beiden Geräten also AV Receiver und Vollverstärker, die finaziellen Möglichkeiten ausschöpft, kann man nur zu dem Entschluß kommen, das ein Vollverstärker hochwertiger sein muss, solang es keine Mogelackung ist.

Gähn, nicht nur weil ich schon müde bin.

Ich habe meinen wirklich hochwertigen AVM A2 - Vollverstärker ausgemustert, weil mein "minderwertiger" Denon AVR 3805 (mittlerweile 3806) klanglich nicht schlechter war.

Ansonsten gibt es hier genügend Threads zu dem Thema, die Deine Auffassung nicht unbedingt bestätigen. Natürlich gibt es auch die andere Meinung, aber pauschal ist weder das eine noch das andere richtig.

Und so oder so sind die eigentlichen klanglichen Unterschiede zwischen Verstärken im wesentlichen in deren Leistung und Leistungsstabilität begründet, die sonstigen technischen Parameter sind nahezu identisch und können schlecht zu hörbaren Unterschieden führen - Ausnahme gesoundete Verstärker oder Receiver. In der Leistung haben vernünftige Receiver (nicht die Billigkisten) heute eher Vorteile gegenüber gleichteuren Verstärkern, weil sie ein Netzteil für 7 Kanäle brauchen, so dass sie bei 2 Kanälen gut im Saft stehen. Bei der Laststabilität sieht es manchmal nicht so gut aus (wg. Begrenzern), das gibt es aber auch bei Verstärkern.

Das tut mir leid das du dein Denon als minderwertig empfindest . Ich jedenfalls finde gute AV Receiver nicht minderwertig. Ich habe nur die Auffassung, das Vollverstärker bei gleichen Budget hochwertiger sind.

Mackie-Messer schrieb:

Das tut mir leid das du dein Denon als minderwertig empfindest . Ich jedenfalls finde gute AV Receiver nicht minderwertig. Ich habe nur die Auffassung, das Vollverstärker bei gleichen Budget hochwertiger sind.

Da Wu sein "minderwertig" in Redezeichen angeführt hat, ist dein Post Blödsinn...

Apalone schrieb:

Mackie-Messer schrieb: Das tut mir leid das du dein Denon als minderwertig empfindest . Ich jedenfalls finde gute AV Receiver nicht minderwertig. Ich habe nur die Auffassung, das Vollverstärker bei gleichen Budget hochwertiger sind. Da Wu sein "minderwertig" in Redezeichen angeführt hat, ist dein Post Blödsinn...

Da du anscheinend nicht in der Lage bist die Ironie rauszulesen, verstehe ich dein Post.

Apalone schrieb:

Mackie-Messer schrieb: Das tut mir leid das du dein Denon als minderwertig empfindest . Ich jedenfalls finde gute AV Receiver nicht minderwertig. Ich habe nur die Auffassung, das Vollverstärker bei gleichen Budget hochwertiger sind. Da Wu sein "minderwertig" in Redezeichen angeführt hat, ist dein Post Blödsinn...

Interessant finde ich auch das du dich nur in diese Diskussion einklingst, um mich anzugreifen.

Andimb schrieb:

ich möchte mal gerne wissen, welche Person einfach mal "einiges" ausprobieren kann, ohne etwas zu kaufen

Ich kann sowas!

Es gibt Hifi-Studios und auch Gebrauchthändler und auch Privatleute, die einem zur Probe Sachen überlassen. Außerdem habe ich ja auch eine Kaufabsicht.

Guido

Und er schrieb auch:

Na dann bist du wohl außergewöhnlich anspruchsvoll, dass dir noch nicht einmal ein Stereo - Verstärker gefallen hat


Stimmt!

Guido

Und Ueli schrieb:

Bis 10 000 Euro im Verstärkerbereich müßte doch bei Stereo einiges zu machen sein. Es sei denn, die Ansprüche sind exorbitant.

Wieviel hattest Du denn in die Verstärkerelektronik der Surroundanlage investiert?

Ueli

Nicht viel,war ein Yamaha AVR und DVD und Canton CD LS.
Alles zusammen ca 1300€

Aber man ändert sich ja

Guido

Andimb

Ich seh grad dass du eine schöne Endstufe verkaufen willst, halt sie mal fest falls der Nakamichi nix taugt bin ich interessiert daran!!

Guido

stoffels-freetime schrieb:

Andimb Ich seh grad dass du eine schöne Endstufe verkaufen willst, halt sie mal fest falls der Nakamichi nix taugt bin ich interessiert daran!! Guido

was ist das?

was ist wa der Naka? Oder das du eine Endstufe verkaufst?

stoffels-freetime schrieb:

Naka

ich versteh dich nich

Irgendwie driffffffffffffftet das hier etwas ab!

Also wegen der delay-geschichte brauchst du dir meines Erachtens keinen kopf machen, da die meisten Zuspieler das Zeitversatz ausgleichen können, falls es einen gibt.

Hab an meinem Pana. Plasma nen Humax hd-sat-Receiver, der auch ne delay-Funktion hat, die man aber nicht benötigt, einfach per HDMI sat und Plasma verbinden und der Ton paßt.
Habe parallel ne digital verbindung zu meinem Av-Amp (ohne Lipsync) funzt auch ohne Probleme.

Es wäre jetzt interessant zu erfahren welche Gerät du besitzt und welche du anschaffen willst.

gruß Marc

@ stoffels_freetime

1500 Euro für eine komplette Surroundanlage gegenüber der Bereitschaft, bis 10 000 Euro für einen Stereoverstärker zu investieren, da muß Surround ja qualitativ auf der Strecke bleiben.

Ueli

laut-macht-spass schrieb:

Also wegen der delay-geschichte brauchst du dir meines Erachtens keinen kopf machen, da die meisten Zuspieler das Zeitversatz ausgleichen können, falls es einen gibt. Hab an meinem Pana. Plasma nen Humax hd-sat-Receiver, der auch ne delay-Funktion hat, die man aber nicht benötigt, einfach per HDMI sat und Plasma verbinden und der Ton paßt. gruß Marc

Viele Zuspieler haben die Funktion, aber die meisten? Der genannte Humax kann das Delay nur bei Dolby Digital. Bei MPEG-Audio - bei vielen Sendern noch üblich - hat die Einstellung keine Wirkung.

wie währe es denn mit 6ch stereo so hast du die wahl zwischen surround und stereo oder 6ch stereo ,oder ist es nur wegen dem ganze kabelsalat,

Ach Ueli, jeder fängt mal klein an

Guido

Wu schrieb:

Und so oder so sind die eigentlichen klanglichen Unterschiede zwischen Verstärken im wesentlichen in deren Leistung und Leistungsstabilität begründet, die sonstigen technischen Parameter sind nahezu identisch und können schlecht zu hörbaren Unterschieden führen

Verzerrungsverhalten hast Du aber ganz vergessen.
Der kann schon zu hörbaren Unterschieden führen und ist verantwortlich für die "Klangfarbe".
Der Grund warum einige die Röhrenamps bevorzugen obwohl (oder weil) sie hohe Verzerrungen bei Verstärkung bringen.

Wu schrieb:

- Ausnahme gesoundete Verstärker oder Receiver. In der Leistung haben vernünftige Receiver (nicht die Billigkisten) heute eher Vorteile gegenüber gleichteuren Verstärkern, weil sie ein Netzteil für 7 Kanäle brauchen, so dass sie bei 2 Kanälen gut im Saft stehen. Bei der Laststabilität sieht es manchmal nicht so gut aus (wg. Begrenzern), das gibt es aber auch bei Verstärkern. :*

Ich hatte zu Hause schon mal ein Denon 3803 und Pioneer VSX AX3. Keiner hatte so dickes Trafo wie mein letzter Stereoamp Vincent SV-226MK. Und keiner der Receiver konnte so tief im Bass gehen. Über Stereoklang brauche ich nicht zu sprechen .. ich traue es mir schon zu sagen dass dazwischen vielleicht nicht die Welten aber mind. "eine Welt" in der Räumlichkeit und Ortbarkeit liegt. Dass Vincent "wärmer" klingt ist auch überflüssig zu sagen.
Verglichen beides natürlich in Stereo. Preis war bei allen ungefähr dasselbe ca. 400 Euro gebraucht.

Und bitte möchte mir endlich einer erklären was gesoundet ist ?

Verzerrungen habe ich vergessen. Sind ja aber bei heutigen Verstärkern/Receivern kein wirkliches Thema mehr, dachte ich. Welche Klirrfaktordifferenz kannst Du denn heraushören?

Mein AVM-A2 hatte 2 dicke Ringkerntrafos und spielte trotzdem nicht tiefer als der zum Vergleich herangezogene Denon 3805.

"Gesoundet" bedeutet eine bewusste Manipulation des Frequenzgangs. So haben einige Verstärker/Receiver einen deutlichen Höhen-Rolloff ab ca. 15kHz. Kann ein Grund für "warmen Klang" sein.

Wu schrieb:

Verzerrungen habe ich vergessen. Sind ja aber bei heutigen Verstärkern/Receivern kein wirkliches Thema mehr, dachte ich. Welche Klirrfaktordifferenz kannst Du denn heraushören?

Natürlich habe ich keine Blindtests gemacht.....
Aber....
Verzerrung ist nicht gleich Verzerrung. Es kommt auf die Verteilung der Harmonischen: die geraden Harmonischen empfindet Gehör als angenehm, während die ungeraden als "kratzig" empfunden werden können. Daher ist die Prospektangabe THD quatch: Es gibt schon Verstärker die schlechten/hohen THD haben und trotzdem angenehm klingen (Röhre).
Jedenfals fand ich mein altes Pioneer VSX AX3 irgednwie "kalt".

Wu schrieb:

"Gesoundet" bedeutet eine bewusste Manipulation des Frequenzgangs. So haben einige Verstärker/Receiver einen deutlichen Höhen-Rolloff ab ca. 15kHz. Kann ein Grund für "warmen Klang" sein.

Ich kann bei 15kHz nicht viel hören, 5-jährige Banderfahrung mit Rockmusik

Der Begriff "Sounding" setzt ein ideales/perfektes Gerät voraus auf den sich alles andere beziehen soll.
Und so was gibt es nicht.
Daher sind mehr oder weniger alle Geräte "gesoundet".

Zu den Verzerrungen gibt es ja immer die hübschen Bilderchen samt Erläuterungen in Stereoplay. Ich bin aber skeptisch, dass dies wirklich zu hörbaren Unterschieden führt. Anderseits ist es der einzige derzeit noch vorhandene Erklärungsansatz für wahrgenommene Unterschiede - neben Leistung und Belastbarkeit. Letztere wirken im Zusammenspiel mit den Lautsprechern aber m.E. auf jeden Fall stärker als Verzerrungen und können auch Unterschiede zwischen Verstärkern an gleichen Lautsprechern begründen.

Normalerweise wird ein glatter Frequenzgang im Hörbereich erwartet, der auch realisierbar ist und oft realisiert wird. Von daher kann man bei deutlichem Abweichen davon für meinen Geschmack schon von Sounding sprechen.

Also das es nur am Frequenzgang und an der Leistung liegt, kann ja wohl nicht alles sein was ein Klangunterschied ausmacht. Die Flankensteilheit eines Signals ist ja wohl sehr ausschlaggebend.

Hallo,

hauptsächlich geht es mir um den ganzen Kabelsalat der mir ziemlich stinkt. Auch ist mein Wohnzimmer nur ungefähr 14-16qm gross. Ich denke da ist Surround etwas überdimensioniert. Zumal ich keine Lust habe nur noch Lautsprecher zu sehen, wenn man denn was gescheites haben will. Mit diesen Satelittenböxchen konnte ich mich noch nie anfreunden.

Grüsse
mklang05

mklang05 schrieb:

. Auch ist mein Wohnzimmer nur ungefähr 14-16qm gross. Ich denke da ist Surround etwas überdimensioniert.

Kleine Zimmer haben Problem mit (zu) viel Bass und nicht mit Anzahl der Schalquellen.

Mackie-Messer schrieb:

Also das es nur am Frequenzgang und an der Leistung liegt, kann ja wohl nicht alles sein was ein Klangunterschied ausmacht. Die Flankensteilheit eines Signals ist ja wohl sehr ausschlaggebend.

Meinst Du damit die Slew Rate? Wenn die so wichtig ist, wundert mich, dass sie so selten angegeben und noch seltener gemessen wird.

Die Antsiegszeit des Signals. Der Strom braucht immer ein gewisse Zeit bis er seine Stärke erreicht hat und wenn diese Zeit zu langsam ist fehlt auch eine gewisse Präzision in der Wiedergabe.

Ja, das ist die Slew Rate. Wird aber m.E. in keinem Test ermittelt, also möglicherweise mit heutiger Technik kein Thema (für Unterschiede) mehr ist.

Hallo,

mir hat man jetzt dieses Harman Stereo-Legend Set empfohlen.
Kann man damit auch einigermassen Filme schauen?
Und vielleicht die wichtigste Frage: Wie sieht es mittlerweile mit dem HD 970 aus. Die Problem-Berichte die ich im Forum gefunden habe, sind teilweise 1-2 Jahre alt. Sind die Geräte nach so vielen Problemem inzwischen besser geworden (vielleicht hat ja jemand erst kürzlich einen erworben)?

Grüsse
mklang05