Es brummt mal wieder - Fragen zu konkretem Fall

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dfeng
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Sep 2008, 11:01

Hi Leute,

Vorab: Bitte lyncht mich nicht, weil ich ein Brumm-Thema öffne! Ich weiß, es gibt dir Suche, aber die Treffer zu Brummen/Brummschleife sind wirklich zahlreich! Ist schon das Wald/Bäume Problem. :o)
Ich hab natürlich den "Hilfe es brummt" Thread gelesen, aber noch ein paar konkrete Fragen zu meinem Problem.

Ich versuch mal kurz und bündig:
Habe einen Onkyo SR606, Teufen Concept R2, diverse Geräte (PS3, DVD, Digital Receiver) über verschiedene Anschlüsse dran. Dazu kommt, dass die Kabel eher ungünstig liegen (alle Kabel + Strom über 3m nebeneinander auf engem Raum), geht aber nicht anders. Alle Geräte sind an einer Steckdose.

Mein Problem ist, dass der Subwoofer ab ca. einem Level von 25% anfängt hörbar zu brummen, auch wenn alles andere abgeschaltet ist. Wenn ich die Subwoofer-Receiver Verbindung trenne ist das Brummen weg (ja, der Sub ist noch an).
Habe erst meine Antennenkabel verdächtigt, die waren es aber nicht, sind auch Mantelstromfilter dran.

Das Brummen verschwindet, wenn ich alle Verbindungen zwischen Receiver und anderen Geräten trenne, also nur Receiver und Sub (+Boxen) verbunden sind. Sobald ich aber ein beliebiges Gerät verbinde Brummt es wieder.

Wenn ich den Receiver mit einer anderen Steckdose verbinde wird´s Brummen leiser oder lauter, ist aber keine Alternative.

Hat jemand eine Idee?
Teufel rät ja im Zweifelsfall noch, einen Netzfilter zu probieren. Kann das helfen? Wo müsste der sitzen?
Würde man den zwischen Sub und Strom hängen (das wäre leicht zugänglich)?

Sorry, für das Brumm-Thema, aber ein paar Ideen zum konkreten Problem wären echt super.

Danke!
Daniel

Uwe_Mettmann
Inventar

#2 erstellt: 28. Sep 2008, 17:23

Hat der Teufel Concept R2 ein Netzstecker mit Schutzleiter?

Was passiert, wenn Du die PS3 vom Onkyo trennst und alle Antennenleitungen (auch die TV-Antennenleitung) abziehst?

Gibt es auch die Möglichkeit die PS3 optisch mit dem Onkyo zu verbinden?

Hast Du Kabel- oder SAT-Empfang?

Gruß

Uwe

dfeng
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 29. Sep 2008, 05:28

Hi, danke für die Antwort!

Zuerst: Ja, der Sub hat einen Schutzleiter... ich dachte auch aus gutem Grund. Sollte ich den Grund vielleicht mal ignorieren? :o)

Wenn ich die PS3 und alle Antennenleitungen trenne passiert
noch nichts, um das Brummen weg zu bekommen, muss ich alle angeschlossenen Geräte abziehen. Antennen kann ich aber dran lassen. Angeschlossen sind ein Kabel Digi-Receiver (SVideo), die PS3(HDMI), ein DVD Player (HDMI) und der Fernseher (HDMI out).

PS3 könnte man per Toslink verbinden, aber das wäre wieder ein Kabel mehr und wie gesagt, die anderen Geräte reichen schon, dass es brummt.

Elektrotechnisch bin ich nicht so experte, ich stell mir das ja imemr so vor, dass man das Brummen wegfiltern kann. Gibt´s nicht einen tollen Wunderfilter, den ich an´s Cinch Kabel zwischen Receiver und Sub hängen kann? :o)

Uwe_Mettmann schrieb:

[Beitrag von dfeng am 29. Sep 2008, 05:30 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#4 erstellt: 29. Sep 2008, 05:47

dfeng schrieb:

Zuerst: Ja, der Sub hat einen Schutzleiter... ich dachte auch aus gutem Grund. Sollte ich den Grund vielleicht mal ignorieren? :o)

Nein, solltest Du nicht.

dfeng schrieb:

Wenn ich die PS3 und alle Antennenleitungen trenne passiert
noch nichts, um das Brummen weg zu bekommen, muss ich alle angeschlossenen Geräte abziehen. Antennen kann ich aber dran lassen. Angeschlossen sind ein Kabel Digi-Receiver (SVideo), die PS3(HDMI), ein DVD Player (HDMI) und der Fernseher (HDMI out).

Ziehe mal die PS3, die Antennenleitungen und den Netzstecker des Fernsehers ab (alles gleichzeitig). Ist das Brummen weg?

Hat der Fernseher einen Schutzleiter?

dfeng schrieb:

Elektrotechnisch bin ich nicht so experte, ich stell mir das ja imemr so vor, dass man das Brummen wegfiltern kann. Gibt´s nicht einen tollen Wunderfilter, den ich an´s Cinch Kabel zwischen Receiver und Sub hängen kann? :o)

Wenn Du einen NF-Übertrager (Ground-Loop-Isolator) zwischen Receiver und Sub schaltest, ist das Brummen wahrscheinlich weg. Nur können solche Übertrager einen Einfluss auf das Signal haben, insofern wäre eine andere Lösung besser.

Die Frage nach SAT- oder Kabelempfang hast Du offen gelassen.

Gruß

Uwe

dfeng
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 29. Sep 2008, 06:54

Uwe_Mettmann schrieb:

dfeng schrieb:

Zuerst: Ja, der Sub hat einen Schutzleiter... ich dachte auch aus gutem Grund. Sollte ich den Grund vielleicht mal ignorieren? :o)

Nein, solltest Du nicht.

Ok, dann lass ich das lieber. Ist denn ein Schutzleiter eher gut oder eher schlecht? Dachte immer, die wären dafür da, dass das Gehäuse geerdet wird. Meine bisherige Laien-Theorie ist die, dass irgendwo ein Potentialunterschied besteht, der sich über die ganzen Geräte dank Euro Stecker nicht abbauen kann, und sich dann irgendwie entschließt, über den Sub Schutzleiter abzufließen. Demnach könnte es ja weg sein, wenn ich den Schutzleiter isoliere, aber ich hab auch kein Lust, dass das ganze Teil dann evtl. unter Strom steht.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ziehe mal die PS3, die Antennenleitungen und den Netzstecker des Fernsehers ab (alles gleichzeitig). Ist das Brummen weg?

Bin mir nicht sicher, ob ich das schon getestet habe, werde ich aber heute Nachmittag nochmal versuchen. Das ist auch so ziemlich das einzige, was ich einfach tun kann, da alle Geräte an einer Leiste hänge, die ich trennen kann.
An die einzelnen Stecker (bis auf Sub) komm ich nicht so gut ran, ohne den Schrank zu rücken.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hat der Fernseher einen Schutzleiter?

Ja, der hat so ein Kaltstromkabel. Das könnte ich auch einzeln am Fernseher abziehen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Die Frage nach SAT- oder Kabelempfang hast Du offen gelassen.

Ne, nur gut versteckt ;-)
Ist ein digitaler Kabelanschluss von Unity.
An beiden Antennenkabeln (TV/Radio) sind auch so kleien Mantelstromfilter von Conrad dran, weil ich vorher Streifen im Bild hatte.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ne, wenn´s mein Signal beeinträchtigt, ist es keine Alternative. Da stell ich dann lieber den Sub niedriger ein und regel den am Onkyo höher. Tut´s auch zur Not, dann hab ich halt keinen so hohen max. Bass, wenn ich das Brummen nicht los werde.

Uwe_Mettmann schrieb:

Gruß

Uwe

Danke dir sehr soweit!

Gruß,
Daniel

celevent
Stammgast

#6 erstellt: 29. Sep 2008, 07:58

also davon, daß ein Line-isolator den Ton beeinflußt hab ich noch nix gehört. Da so ein Gerät äußerst simpel aufgebaut ist (zwei spulen und meist noch ein Groundlift) kann ichs mir auch schwerlich vorstellen. Hab schon zahlreiche verbaut und nie nen Unterschied gehört. Nicht verwechseln mit NF-Filtern oder ähnlichem zur Unterdrückung von Brummen.

Grüße,

Nik

dfeng
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 29. Sep 2008, 08:00

Uwe hatte ja von einem NF Filter gesprochen, wenn ich´s recht verstehe.

Was ist ein Line-Isolator?
Kann der mir helfen?

Gruß,
Daniel

celevent
Stammgast

#8 erstellt: 29. Sep 2008, 11:54

ja der kann dir helfen. der trennt das signal galvanisch. sin so kleine kästchen mit jeweils 2 chinchbuchsen auf beiden seiten. eigentlich ganz simpel und effektiv.

dfeng
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 29. Sep 2008, 13:47

Also quasi dasselbe wie die Mantelstromfilter, die ich schon an meinen Antennenkabeln habe ja?

Finde ich das auch unter Mantelstromfilter, wenn ich zum Conrad gehe, oder gibt´s da noch einen gängigen Namen?

celevent
Stammgast

#10 erstellt: 29. Sep 2008, 16:14

http://de.wikipedia.org/wiki/Mantelstromfilter

ist also nur der Überbegriff, wenn dann Kauf nen Line-Isolator, der trennt galvanisch und hat keinen Einfluss auf das Signal.

dfeng
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 29. Sep 2008, 17:44

Also ich habe mir beim Conrad aus dem Car Hifi Bereich jetzt mal einen GL 205 von Sinus Live mitgenommen.

Der hat zwar 2x2 Cinch Anschlüsse, aber ich benutze nur zwei davon. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass ganz allgemein der Pegel etwas niedriger ist, aber dafür ist das Rauschen auch bei voll aufgedrehtem Sub nur noch ganz schwach zu hören, wenn keine anderen Geräusche im Raum sind.

Und dann ist der Bass eh so stark, dass man´s so nicht nutzen würde. Im Nutzbereich höre ich nichts mehr brummen.

Das Gerät funktioniert und ändert das Signal angeblich nicht, bis auf den Pegel.

Für mich eine gute Lösung.

Preisgünstiger wäre noch gewesen, die Schukos zu isolieren, damit war das Brummen auch weg, aber das sollte ich ja nicht :o)

Kann mir noch wer kurz erklären, was der Nachteil ist, wenn ich die Schukos isoliert hätte?

In jedem Fall: Vielen Dank an alle Beteiligten!!!

Gruß,
Daniel

premiumhifi
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 29. Sep 2008, 17:47

wenn du den schutzleiter abklebst, dann kann, im fehlerfall, strom am gehäuse anliegen. GEFAHR für dein und jedes andere leben ist die folge

Uwe_Mettmann
Inventar

#13 erstellt: 29. Sep 2008, 18:52

Erstmal zu dem NF-Übertrager, Ground-Lift-Isolator, NF-Mantelstromfilter, Line-Isolator usw., das sind unterschiedliche Begriffe für ein und das selbe Teil. Wie ich schon geschrieben habe, so ein Teil kann (muss aber nicht) einen Einfluss auf das NF-Signal haben. Gerade im tieffrequenten Bereich können Übertrager Verzerrungen erzeugen aber auch ein Pegelabfall ist möglich. Natürlich gibt es bei den Übertragern auch erhebliche Qualitätsunterschiede, die einen beeinflussen das Signal nicht merklich und bei anderen ist der Einfluss deutlich zu hören. Gleiches kennen wir auch durch Antennenmantelstromfilter. Bei den schlechten Teilen gibt es Streifen im Bild oder sonstige Störungen und bei guten ist kein Einfluss feststellbar.

Ich jedenfalls versuche es zu vermeiden, etwas in den NF-Signalweg zu schalten und würde daher andere Lösungen vorziehen.

@Daniel
Nun, Du hast ja inzwischen einen NF-Übertrager bestellt, insofern ist das Thema eigentlich erledigt. Ich hätte Dir ansonsten noch vorgeschlagen, die PS3, den Fernseher und den Subwoofer (eventuell über Verlängerungskabel) an die selbe Steckdosenleiste anzuschließen. Es kann durchaus sein, dass das Brummen dann weg ist. Die Antenneleitungen müssen in diesem Fall wahrscheinlich über Mantelstromfilter angeschlossen werden. Dies ist bei Dir ja bereits der Fall.

Noch ein grundsätzlicher Hinweis:
Cinchleitungen sollten immer geschirmt sein und der Schirm muss an beiden Seiten an den Stecker auch angeschlossen sein. Berücksichtigt man dies nicht, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn es brummt.

premiumhifi schrieb:

wenn du den schutzleiter abklebst, dann kann, im fehlerfall, strom am gehäuse anliegen. GEFAHR für dein und jedes andere leben ist die folge :(

Link (Beitrag #12)

Gruß

Uwe

celevent
Stammgast

#14 erstellt: 29. Sep 2008, 21:27

es stecken laut ausgangspost schon alle geräte auf einer dose.
und das mit den cinchleitungen stimmt natürlich. nicht nur nicht angeschlossen, auch zu lang abisoliert kann schon probleme machen.

dfeng
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 30. Sep 2008, 08:57

Ja, meine Geräte sind alle an der selben Steckdose, aber nicht direkt an der selben Leiste. Die erste Leiste geht zum Sub, welcher dort angeschlossen ist, und dort ist dann noch eine zweite Leiste angeschlossen, an der alle anderen Geräte hängen. Also in Ascii ungefähr so (ok, Ascii Art geht nicht):

Steckdose -> Leiste 1
Leiste 1 -> Sub
und
Leiste 1 -> Leiste 2
Leiste 2 -> alle anderen Geräte

Würde es evtl. was bringen, wenn ich Leiste 1 oder Leiste 2 durch so eine schicke, teure Leiste mit Netzfilter ersetze?

Das Teil, was ich jetzt von Conrad habe, funktioniert ja recht gut, aber im Grunde wäre es mir auch lieber, je weniger zwischen den Kabeln hängt. Das Cinch Kabel ist übrigens ein gutes von Teufel, also nicht das Standardteil.
Der Sub Brummt auch wieder stärker, wenn ich das Gerätchen nahe dran halte. Werde das wohl eher irgendwo hinterm Receiver verstecken müssen.

@Uwe
Sehr interessante Geschichte, ist zwar eine sehr unglückliche Verkettung von Umständen, aber trotzdem lehrreich. War mir dessen gar nicht bewußt, was da so alles passieren könnte.
Eine vielleicht blöde Frage noch: Viele Geräte (der SR606 z.B. auch) haben ja heute nur noch Euro-Stecker. Wie machen die das denn?

[Beitrag von dfeng am 30. Sep 2008, 09:01 bearbeitet]

premiumhifi
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 30. Sep 2008, 09:25

alles doppelt isoliert, sodass der strom nie ans gehäuse gelangen kann. der rest von uwes geschichte lag ja am sehr alten hausnetz.

Uwe_Mettmann
Inventar

#17 erstellt: 30. Sep 2008, 18:32

dfeng schrieb:

Würde es evtl. was bringen, wenn ich Leiste 1 oder Leiste 2 durch so eine schicke, teure Leiste mit Netzfilter ersetze?

Nein, wahrscheinlich nicht.

dfeng schrieb:

Das Teil, was ich jetzt von Conrad habe, funktioniert ja recht gut, aber im Grunde wäre es mir auch lieber, je weniger zwischen den Kabeln hängt.

Eine andere Lösung sehe ich inzwischen auch kaum noch. Du hörst doch auch keinen klanglichen Einfluss des Übertragers. Wenn Du dennoch eine andere Lösung möchtest, dann zeichne Deine komplette Anlage (Audio+Video) auf und stelle die Zeichnung hier rein. Lies Dir hierzu diesen

Thread durch, dann weißt Du welche Informationen ich brauche und dass man auf diesen Weg eine Problemlösung finden kann.

dfeng schrieb:

Das Cinch Kabel ist übrigens ein gutes von Teufel, also nicht das Standardteil.

Sind die Stecker aufschraubbar? Wenn ja, mache dies und schaue nach, ob der Schirm in beiden Steckern angeschlossen ist.

dfeng schrieb:

Viele Geräte (der SR606 z.B. auch) haben ja heute nur noch Euro-Stecker. Wie machen die das denn?

Wie schon premiumhifi erklärt hat, durch die doppelte Isolierung. Siehe auch

hier, Beitrag #18, untere Hälfte.

@ premiumhifi"

premiumhifi schrieb:

der rest von uwes geschichte lag ja am sehr alten hausnetz.

Das kann bei allen Installationen ohne Fehlerschutzschalter passieren. Die sind aber erst seit 1984 für alle Neubauten vorgeschrieben. Also ist noch bei vielen Hausinstallationen kein FI vorhanden. Die Wohnung, in der ich jetzt wohne, ist die erste, die überhaupt einen FI für die ganze Wohnung hat.

Gruß

Uwe

dfeng
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 01. Okt 2008, 06:48

Die Stecker sind aufschraubbar, ich werde das nachher mal überprüfen, ob da alles verbunden ist.

Weiter hat der Thread auch geholfen, ich hatte inzwischen völlig vergessen, mal den LCD vom Netz zu trennen.
Klingt für mich sehr wahrscheinlich, dass ich das gleiche Problem habe, wie der Kollege im anderen Thread.

Habe alles total quer Verkabelt, heißt, dass ich Digi Receiver und DVD Player beide sowohl direkt mit dem TV als auch über den AVR mit dem TV verbunden habe, um alternativ auch komplett ohne den AVR schauen zu können.

Und dann wäre da noch die PS3, die auch einen Schutzleiter hat.

Der Strom hat also ne ganze Menge Wege, von irgendwo zum Sub zu kommen, wobei das letzte Stück natürlich immer das Cinch Kabel zwischen AVR und Sub ist. Selbst, wenn ich alles, was nicht unbedingt nötig ist, abklemme, ist da immer noch das HMDI Kabel von AVR zu TV, worauf ich nicht verzichten kann.

Aber bewaffnet mit meinem neuen Wissen, werde ich nochmal systematisch alle Verbindungen testen und schauen, ob da eine einzelne heraus sticht, die man ersetzen kann.

Ich danke euch allen jedenfalls ganz herzlich, ihr wart eine riesen Hilfe... und im Zweifelsfall kann ich auch mit dem NF-Filter leben ;o)

Gruß,
Daniel

hdgbse
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 21. Okt 2008, 10:27

Ichahab auch das Concept R2 und bei mir macht definitiv die PS3 das Brummen. Ich hab allerdings noch das beigefügte Teufel-Kabel zum Sub. Wie hast du denn dein Problem endgültig gelöst? Mit Mantelstromfilter? Oder würde mir evtl ein besseres Sub-Kabel was bringen?

Danke

HdG

dfeng
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 21. Okt 2008, 11:54

hdgbse schrieb:

Also ich habe jetzt den Mantelstromfilter drin gelassen.
Der reduziert das Brummen so weit, dass ich´s nicht mehr höre, zumindest nicht auf der Lautstärke das Subs, die ich maximal nutze.

Brummen kam bei mir über entweder PS3 oder TV, je nachdem was ich in der Steckdose hatte... im Zweifelsfall beides.
Aber selbst wenn´s nur die PS3 gewesen wäre, hätte ich kaum eine Möglichkeit gehabt, die zu "isolieren", da sie wenigstens über HDMI mit dem Fernseher und somit der restlichen Anlage verbunden ist.

hdgbse
Ist häufiger hier