DIN 45500: was ist daraus geworden?

Hallo HIFI-Freunde,

wann wurde die DIN 45500 eigentlich festgelegt ??

Gruss und danke im Voraus.

Supper's Ready

Eine genaue Jahreszahl kann ich leider nicht nennen, dafür aber einen Textabschnitt von http://home.t-online.de/home/ef2oberschule/hifi/definition.html

Um die Mindestanforderungen an einer HiFi-Anlage zu definieren, existiert die seit den 70´ern bestehende, mittlerweile weltweit anerkannte, Norm DIN 45500. Erst durch sie wurden der HiFi-Gedanke auch bei den breiten Massen populär und hochwertige HiFi-Anlagen so preisgünstig wie heutzutage. Mittlerweile aber werden deren Anforderungen als zu niedrig kritisiert, da sie sich noch an den bezahlbaren technischen Möglichkeiten der Entstehungszeit orientiert.

Ich nehme mal an, dass die DIN 45500 mitte der 70er festgelegt wurde. Mein alter Grundig-Receiver von ca. 1978, sowie der alte Receiver meiner Eltern (ca. 1975) trägt bereits eine Hifi-Aufschrift - ist vielleicht ein kleiner Anhaltspunkt...

Mir ist sie erstmalig 1973 untergekommen, meine sie wurde Anfang 1970 geschaffen.

Hi,
in meinem Exemplar steht ein Verweis auf frühere Ausgaben, die erste Fassung ist vermutlich von 1966-04, geänderte Fassungen gab es 1973-01 und 1987-03, ab da gab es mehrere Änderungen. Mir liegt nur die EN 61305-3 vor, wo das alles drinsteht.
Beim Beuth-Verlag gibt es kostenlos eine Demo-Version mit einer Historie aller Din-Normen, wenn man es kauft kostet die CD 63 Euro.

da ich ja Museumsanlagenbetreiber aus deutschen Landen und Fernost- und Amilandgerätehasser bin, muss ich noch auf den Umstand hinweisen, dass die Hifi-Norm Ende der 70er Jahre derart geändert wurde, dass die Fernostprodukte überhaupt erst eine Möglichkeit hatten, den Stempel auf ihre Geräte aufdrucken zu lassen. Die waren in der Masse für den Konsumerbereich offenbar zu schlecht für diese deutsche Norm.

Ich halte eine "Hifi-Norm" grundsätzlich für Unfug. Natürlich kann man willkürlich ein paar Werte und Standards definieren, aber über die in der Praxis erzielte Klangqualität sagt das doch rein gar nichts.

Gruß,
Markus

Ich halte eine "Hifi-Norm" grundsätzlich für Unfug. Natürlich kann man willkürlich ein paar Werte und Standards definieren, aber über die in der Praxis erzielte Klangqualität sagt das doch rein gar nichts. Gruß, Markus

so krass kann es nur ein High-Ender formulieren

klar, sind in der Norm nicht alle für perfekte Klangwiedergabe maßgeblichen Eigenschaften erfasst ... aber für den Otto-Normalo und Gelegenheitshörer bot diese Norm m. E. einmal ein sinnvolles Mindestmaß bzw. Kriterium für den Kauf.

dass diese Norm heute wenig bis kein Gewicht hat, liegt m. E. an der Tatsache, dass sie zu lasch gefasst wurde - eigentlich ja ins Lasche verändert wurde. Schrieb in den 70ern ein Hersteller auf seine Lautsprecher einen Frequenzgang gemäß Hifi-Norm, konnte man damit etwas anfangen, ebenso bei Kassettenabspielgeräten.

Die Fantasiewerte der aktuellen Produkte (im Billig- und Konsumer-, nicht High-End-Bereich) sind für viele Käufer aber kaufentscheidend und liegen zumeist fern der praxistauglichen Realität.

liegen zumeist fern der praxistauglichen Realität.

So ist es, aber war das nicht schon früher so?
Da hat man doch auch mit realitätsfremden Sinus-Werten getrickst, und wenn ich mich richtig entsinne, waren auch z.B. die Rumpelmessungen von Plattenspielern wegen verschiedener Messmethoden nicht direkt vergleichbar.

Markus:

Ich halte eine "Hifi-Norm" grundsätzlich für Unfug. Natürlich kann man willkürlich ein paar Werte und Standards definieren, aber über die in der Praxis erzielte Klangqualität sagt das doch rein gar nichts.

Hallo Markus,
wie joe bereits weiter oben schrieb,

"Bei den DIN-Normen handelt sich oft nur darum, vergleichbare Werte zu erhalten, oder die Festlegung der Messungen. Bei den meisten Messungen dürften die heutigen Hifi-Geräte hervorragende Werte liefern."

sind Normen erforderlich, um überhaupt eine Grundlage zu erhalten (Begriffsdefinitionen, Messverfahren) die eine Vergleichbarkeit ermöglicht.

Die 200 W eines Accuphase Verstärkers kann man halt nicht mit den 200 W eines zigarettenschachtelgroßen PC-Brüllwürfels gleichsetzen.

Gruß
Franz

Ich halte eine "Hifi-Norm" grundsätzlich für Unfug. Natürlich kann man willkürlich ein paar Werte und Standards definieren, aber über die in der Praxis erzielte Klangqualität sagt das doch rein gar nichts.

Schon mal nachgedacht, was das eigentlich heißt: Norm!?
Es ging hier eigentlich nicht (nur) um den Klang einzelner Geräte (Klang ist ja bekanntlich Geschmackssache, gell Buk?), sondern auch um die Möglichkeit, Geräte verschiedener Hersteller miteinander zu kombinieren. Und zwar so, daß die gesamte Anlage gut klingt!
Den Klang deiner Anlage bekommst du nicht durch Summieren der "Klangpunkte" der teuren Einzelgeräte, sondern das Ganze verhält sich ähnlich einer Kette. Ihr wisst schon: immer nur so gut wie das schwächste... allerdings ist halt auch die Kompatibilität der Geräte zueinander entscheidend! Wenn diese "Werte und Standards", auch wenn sie wirklich willkürlich gewählt worden wären, rein gar nichts über die Klangqualität aussagen soll...

Es ging hier eigentlich nicht (nur) um den Klang einzelner Geräte (Klang ist ja bekanntlich Geschmackssache, gell Buk?), sondern auch um die Möglichkeit, Geräte verschiedener Hersteller miteinander zu kombinieren. Und zwar so, daß die gesamte Anlage gut klingt!

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Hifi-Norm Dir irgendwelche Hinweise auf die Zusammenstellung gut klingender Ketten gibt, oder?

Gruß,
Markus

Die Fantasiewerte der aktuellen Produkte (im Billig- und Konsumer-, nicht High-End-Bereich) sind für viele Käufer aber kaufentscheidend und liegen zumeist fern der praxistauglichen Realität.

manche glauben es ja sogar, wenn neben einer billig-anlage 1000 WATT PMPO steht, daß die wirklich soviel power hat.

@Markus Berzborn:

Heute natürlich nicht mehr! Als ich jedoch meine erste Anlage von meinem Konfis-Geld kaufte, schrieben wir das Jahr 1974! Und da war das durchaus gültig, auch wenn Plattenspieler (den habe ich heute noch ), Verstärker und Boxen komplett von DUAL waren - ein Kauf, den ich nie bereut habe, höchstens meine Eltern!

manche glauben es ja sogar, wenn neben einer billig-anlage 1000 WATT PMPO steht, daß die wirklich soviel power hat.

Aber sicher doch!
Wenn man das Plastikgehäuse verbrennt, bekommt sogar noch mehr (Heiz-)Leistung!

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Schon mal nachgedacht, was das eigentlich heißt: Norm!?
Es ging hier eigentlich nicht (nur) um den Klang einzelner Geräte (Klang ist ja bekanntlich Geschmackssache, gell Buk?), sondern auch um die Möglichkeit, Geräte verschiedener Hersteller miteinander zu kombinieren. Und zwar so, daß die gesamte Anlage gut klingt!
Den Klang deiner Anlage bekommst du nicht durch Summieren der "Klangpunkte" der teuren Einzelgeräte, sondern das Ganze verhält sich ähnlich einer Kette. Ihr wisst schon: immer nur so gut wie das schwächste... allerdings ist halt auch die Kompatibilität der Geräte zueinander entscheidend! Wenn diese "Werte und Standards", auch wenn sie wirklich willkürlich gewählt worden wären, rein gar nichts über die Klangqualität aussagen soll... :KR[/q1]


Schön und gut nur hat eine Norm rein ganrnix mit Klang etc. zu tun, sondern es geht da eher um das Messverfahren, besser gesagt das Hersteller X an diese norm hält zB. DIN 0365489214556 würde bedeuten das ein Woofer bei dem Belastungstest bei 20Hz läuft( wo ja ein Woofer am wenigsten aushält) und bei raus kommt das er 250Watt Dauer und 400Watt max. belastbar ist, wenn dann auf dem Aufkleber drauf steht 250W RMS/400W Max. nach DIN 0365489214556, weiß der Käufer, aha, der ist auch bei wenig Hz. ordentlich belastbar.

Gibt es keine Norm könnte ich einfach so hinschreiben der Woofer hält 1000Watt auf Dauer aus und keiner könnte was dagegen sagen!!!!!!!!


Gruß

@ Christian,
ich weiß nicht, vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Mir geht es bei der "Normierung" ja auch um Vergleichbarkeit, daß also nicht jeder angeben kann was er will. Nur muß man sich wohl lösen von diesen immer wiederkehrenden Wattangaben, die haben mit Klang nun wirklich gar nix zu tun. Die HiFi-Norm, die sollte ja nicht nur Belastbarkeit und Frequenzgang vergleichbar machen, sondern ging -zumindest vom Grundgedanke her- weiter: man wollte an Geräten nach DIN 45500 sicherstellen, daß Ausgang von Gerät ABC zum Eingang von Gerät XYZ passt. Dies beeinflusst den Klang einer Audiokette sehr wohl!
Vielleicht hat also die DIN 4500, die inzwischen von der Euronorm EN 61035 schrittweise abgelöst wurde, und aus heutiger Sicht alles andere als vollkommen war, dazu beigetragen, daß
1. manche der in Deutschland hergestellten Klassiker aus den 60/70-er Jahren immer noch sehr begehrt sind.
2. die Japaner mit ihrer Massenware erst relativ spät Fuß fassen konnten.
Übrigens: Musikanteile mit 20 Hz oder weniger kenne ich recht wenige!

Es müßte eigentlich DIN EN 61305 bzw. DIN IEC 61305 heißen, mir scheint da liegt ein Zahlendreher vor.

Irgendwie trauere ich der alten Norm nach. Natürlich war sie in Bezug auf das, was heute möglich ist "stümperhaft" und es galt noch manches als Hifi, was nach heutigem Wissen schon arg an der Grenze zu "Schrott" ist.
ABER
Wenn wir heute von Hifi-Komponenten reden, die fürs Auto gebaut werden, so ist dies ja schon mal ein Widerspruch in sich. In einem Auto ist Hifi rein raumakustisch nicht machbar. Und wenn dann Endstufen mit IC angeboten werden, die bei 1kHz 24W bei 10% Klirr liefern, so hat dies doch mit Hifi gar nichts mehr zu tun. Dort wurde der Klirr bei maximal 0,7% für eine Endstufe festgelegt, und das nicht nur bei 1kHz.
NUR
Wäre die Norm noch verbindlich und dürfte sich nur Hifi nennen, wo auch Hifi drin ist, gäbe es sehr wenige Röhrengeräte auf dem Hifimarkt, die doch ach so schön warm klingen
Oder es gäbe keine Lautsprecher mit abenteuerlich tiefen Impedanzwerten.
Irgendwie wäre die Welt doch ärmer

UND
wenn ich mir vorstelle, dass auf Lebensmitteln nur nachgewiesene Dinge versprochen werden dürfen und keine Beschreibungen wie "kann zur Gewichtsabnahme beitragen", wenn es nicht zweifelsfrei bewiesen ist, und es gäbe im Hifibereich auch sowas, was würden denn all die Kabel- und Wässerchen- und Lack- und was weiss der Geier was für -Hersteller mit ihrem Zeug anfangen? Ohne Werbung? Und ohne Tests? und ohne Gläubige?
Nicht auszudenken!

Frage:

welcher Hersteller gibt z.b. die Ausgangsleistung seiner Verstärker, "gemessen nach EN 61305" an ? (auch Professionelle Geräte)

Warum ne norm, wenn keiner danach Messergebnisse veröffentlicht ?


Grüße
Thomas

Weil die allermeisten Leute dadurch immer noch nicht wüßten wie gemessen wurde. Man muß ja gerade froh sein wenn die Hersteller selber in die Normen geschaut haben, aber die Kundschaft kennt die Vorschriften wohl kaum.

Dazu kommt daß die Normen ziemlich gummiartig sind und den Herstellern relativ viel Freiraum lassen. Außerdem überlappen sich eine Reihe von Normen, was vermutlich auch historische Gründe hat. Man weiß also unter Umständen gar nicht so genau welche Normen man jetzt hernehmen muß und welche nicht. Und wenn man sich alle möglicherweise relevanten Normen kaufen wollte würde man arm.

Siehe z.B. hier:
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Lexikon_IEC
http://www.rane.com/pdf/bewilder.pdf

Hallo!

Habe ein problem und hoffe ihr könnt mir helfen. Ich besitze ein Telefunken "electronic-center 6001 hifi". Diese hat leider nur din anschlüsse, ist an sonsten aber gut erhalten und funktioniert für die eingebauten geräte (radio, plattespieler) sehr gut.
als ich nun versucht habe, meinen ipod mittels klinke->din adapter anzustecken musste ich feststellen, dass der eingangspegel viel zu niedrig ist (selbst wenn beide geräte auf voller lautstärke laufen ist gerade mal zimmerlautstärke zu erreichen).
Meine frage ist nun, ob es eine möglichkeit gibt, dieses problem zu lösen?
wäre sehr dankbar für antworten (ich habe schon die forumsuche benutzt, aber nichts richtiges gefunden, hoffe nichts übersehen zu haben und hier nicht ganz falsch zu sein, kann aber noch keinen eigenen thread eröffen)

Vielen Dank im Voraus

Hamanothepich

Thread eröffnen geht mit dem Knopf "Neues Thema". Paßt wohl am besten in den Bereich "Mobiles HiFi".

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Mein Auto, DIN 45500 und was Front- und Heckantrieb damit zu tun haben"

Früher waren ja zumindest einige Mindestanforderungen an HIFI-tüchtige Geräte gestellt wie z.B. ein Frequenzgang von 30 Hz bis 15 KHz der keine grösseren Pegelunterschiede aufweist wie +/- 3dB , Klirrfaktoren unter 0,1% , es durfte kein Netzbrumm vorhanden sein, eine bestimmte Mindest-Kanaltrennung.
Beim "Plattenrumpeln" sage ich mal hängt das stark (und zwar sehr stark!) vom eingesetzten System, dem Plattenspieler (Trittschallfestigkeit, Stabiler Stand, den Füssen, deren Dämpfung), dann vom Tonabnehmersystem, dessen Frequenzgangkurve, und vor allem vom physischen Zustand der Schallplatte ab. Eine verwellte weil falsch gelagerte und deswegen verzogene Schallplatte rumpelt halt, was aber den Spulen und Mebranen der Lautsprecher schadet wegen der enormen Hübe die da auftreten können.
Also -> klack, Rumpelfilter für Frequenzen unter 15Hz rein und gut is. :-)
Eine völlig verschmutzte Schallplatte knistert oder rauscht, das sollte klar sein... lol dafür kann denn selbst der beste Plattenspieler dann nix mehr.
Höchstens "Nassfahren", dann is zumindest beim Abspielen wieder eingermaßen Ruhe.

Die aktuell gültige "HIFI-Norm" nach IEC bzw. EN schreibt übrigens anders wie die früheren DIN-Normen 455xx keine "Mindestanforderungen" mehr vor wie man nachlesen kann. Das ist vor allem schade und stimmt nachdenklich, weil genau dann kann sich sozusagen "jeder Billigheimer-Mist" auch noch HIFI nennen, solange es irgendwie in der Lage ist Musik wiederzugeben.
Dabei ist HIFI so einfach zu definieren: Es soll natürlich
klingen, d.h. dem durchschnittlichen Hörempfinden entsprechen (Frequenzgang des menschl. Ohres eines normalen Erwachsenen mittleren Alters), es sollen möglichst keine Störungen oder Brumm drin sein und es sollte - was heute fast normal ist bei MP3 und Co. - kein Rauschen zu hören sein. Schlechte Kanaltrennung ist nun mal schlicht keine Kanaltrennung und hat mit Stereo dann nix zu tun. Billigstgeräte ohne irgendwelche Regelungen bei der Stromversorgung mal ausgenommen.
Auf sogenannte "PMPO" bei Lautsprechern kann man eigentlich pfeifen, die sind ohnehin realitätsfern.
Besser wäre da Schalldruck in definiertem Abstand.
Was "warm" klingt hat wenig Klirrafktor. Was "scharf" klingt oder insbesondere bei Zisch- oder S-lauten nur noch wie ein "FFFFFF" und nicht mehr wie "SSSSS" klingt, bedeutet einen hohen Klirrfaktor.

In den 80er Jahren gab als Gegenstück zur DIN 4500, aus Japan die EIAJ, die Vereinigung der japanischen Elektronikindustrie. Die Messmethode für die Messung von Verstärkerleistung war echt amüsant: Das Testsignal, ein Rechteckimpuls, hatte ein Puls/Pause Verhältnis von 1:20. Klar daß die Verstärker, die nach dieser "Norm" gemessen wurden, astronomisch hohe Wattangaben hatten, der Klang dagegen war meist bescheiden.

so realitätsfern war die ganze Norm ja nicht , allerdings auch kein Garant für guten Klang , das beweisen fast alle Geräte aus deutscher Produktion die eben diese Norm als Abzeichen auf der Front tragen !


zum Klirrfaktor : ich war mir bisher eigentlich sicher das Klirr auch bei tiefen Frequenzen existieren kann ... ?

DIN bedeutet übrigens NICHT Industrienorm ,
sonder " deutsches Institut für Normung "

Ahoi !

Gerrit

killnoizer schrieb:

so realitätsfern war die ganze Norm ja nicht , allerdings auch kein Garant für guten Klang , das beweisen fast alle Geräte aus deutscher Produktion die eben diese Norm als Abzeichen auf der Front tragen !

Das war auch gar nicht der Zweck der Normenserie. Es ging zunächst einmal darum die Meßbedingungen für technische Daten festzulegen, damit sie wenigstens ansatzweise vergleichbar zwischen den Herstellern und Geräten werden. Außerdem wurden Festlegungen getroffen die gewährleisten sollten daß Geräte verschiedener Hersteller einigermaßen zusammenpassen. Also Steckerbelegungen, Pegelwerte, etc.

Außerdem wurde festgelegt welche technischen Daten ein Gerät erfüllen mußte um den Namen "HiFi nach DIN45500" tragen zu dürfen. Nirgends in der Norm wird gesagt oder auch nur nahe gelegt daß bei Erfüllung dieser Norm ein Gerät "gut klingt". Es steht auch nirgends drin daß ein Gerät nicht besser sein darf als die Norm. Und es war auch nie verboten, Geräte auf den Markt zu bringen die diese technischen Daten nicht erfüllen. Wenn ein Hersteller meinte, sein Gerät klinge gut obwohl diese Bedingungen nicht erfüllt sind, dann durfte er es auch so verkaufen und bewerben. Er durfte bloß nicht behaupten es sei "Hifi nach DIN45500". Da kann ich nichts Falsches daran finden.

zum Klirrfaktor : ich war mir bisher eigentlich sicher das Klirr auch bei tiefen Frequenzen existieren kann ... ?

Klar.

Gibt es eine Möglichkeit Frequenzgangangaben nach DIN 45500 auf die heutige Norm zu beziehen, zu übertragen bzw. umzurechnen (Frequenz bei -3db) ?

Beispiel:
Ich bin gerade mir einen neuen Subwoofer anzuschaffen.
Canton hat seine Angaben zum Frequenzbereich des AS 105 ab 22Hz angegeben nach DIN 45500. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, dass das knapp 30Hz bei -3db entspreche.
Kann man Herstellerangaben also iwie einheitleich umrechnen?

Ich finde es irgendwie lächerlich, dass heute ein Hersteller die DIN 45500 überhaupt noch anführt - sie wurde durch die EN 61305 abgelöst, die allerdings keine Mindestanforderungen sondern nur noch "Meßvorschriften" enthält.
Letztendlich ist auch die Angabe der DIN EN 61305 hinfällig - denn auch diese Meßvorschriften sind eigentlich überholt. Man findet diese Angabe eigentlich nur noch auf Radioweckern und ähnlichen Kleingeräten.
Angesichts der Werte, die ein "echtes" HiFi-Gerät heute von Hause aus mitbringt, sind diese Normen irrelevant geworden.

Die DIN 45500 stammte ja mehr oder weniger vom DHFI, dem Deutschen High Fidelity Institut, das unter anderem von Karl Breh gegründet wurde. Das DHFI machte die Vorgaben für diese DIN-Norm. Breh hatte damals auch die erste deutsche HiFi-Zeitschrift, die HiFi-Stereofonie, herausgegeben. Außerdem hatte er eine Lautsprecherfertigung (war das Canton - ich glaube ja, sonst wars HECO) Möglicherweise wird deshalb dort diese Norm noch angeführt - die ja gar nicht mehr existiert.
Übrigens: -3 dB Abfall bei 30 Hz ist eine vollkommen gängige Angabe des Frequenzgangs.... Da brauchts keine Umrechnung.

Im HiFi-Lexikon des www.hifi-berater.de steht dazu:
"DIN EN 61305 Die für die HiFi-Technik ursprünglich in den 1960-ern entwickelte Norm DIN 45500, die technische Mindestanforderungen für HiFi-Geräte beschrieb, ist schnell durch die Technik "überholt" worden. Sie wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt - die allerdings keine Mindestanforderungen mehr fest schreibt, sondern nur noch Verfahren für die Messung und Angabe der Leistungskennwerte von HiFi-Geräten enthält. Auch sie findet im echten HiFi- oder gerade im HighEnd-Bereich praktisch keine Anwendung mehr."
HiFi Online Beratung und HiFi-Wissen

Markus_Berzborn (Beitrag #7) schrieb:

Ich halte eine "Hifi-Norm" grundsätzlich für Unfug. Natürlich kann man willkürlich ein paar Werte und Standards definieren, aber über die in der Praxis erzielte Klangqualität sagt das doch rein gar nichts. Gruß, Markus

Da hast du recht, gerade in der heutigen Zeit. Aber diese Norm ist wohl auch der Deutschen Mentalität geschuldet alles erfassen und festlegen zu müssen. Und eigentlich hatte sie zumindest in ihrer Zeit als die Geräte, technisch bedingt, ja lange nicht die Güte hatten wie heute, ihre Berechtigung um Orientierung zu bieten. Heutige Audiogeräte erfüllen diese Norm ja mit Leichtigkeit. Bei Wikipedia steht hierzu, das nur Radiowecker, einige Autoradios und Hörgeräte diese Norm nicht erfüllen und das heutzutage andere Probleme wie die Raumakustik bestimmender sind.