EPDR – Das unbekannte Wesen / Wieviel Verstärkerleistung wird wirklich benötigt!?

Unser Ex-Kollege hatte hierzu auch schon einmal geschrieben und damals einen interessanten Link gepostet:

ehemals_Mwf schrieb:

Hat es zum Thema -- EPDR = Equivalent Peak Dissipation Resistance = der Spitzen-Verlustleistung entsprechender Widerstand = "Schreckgespenst für klassische A/B-Endstufen" hier im Forum schon mal eine Diskussion gegeben ? Vorab-Infos auf Deutsch: ... https://www.diy-hifi...ich-da-Sorgen-machen

Und nicht nur die effektive Last gibt die benötigte Leistung vor, sondern auch das Programmmaterial:

Hier mal Reactive Load Behavior Beispiele von Amps: Link

Und hier beispielhaft ein Marantz, der bei bestimmten LSPs in der Leistung wegbrechen kann: Link

Deswegen sag ich ja immer, daß man sich am allermeisten auf die Wahl der Lautsprecher konzentrieren sollte. Und damit u.a. auch solche vorab aussortiert die Phasendrehungen als ein Spiel mit dem Lasso verstehen.

Hier vernünftiges einkaufen und sich für den Kaninchenbau der elektronischer Esoterik nicht weiter interessieren.

Kann man machen, muss man aber nicht.
Ich höre z.B. sehr gerne große B&Ws an geeigneter Elektronik. Warum sollte man darauf verzichten? Selbst EPDR-Werte gegen 0Ohm sind dabei keine Probleme: Link

Wenn du die Idee toll findest in Elektronik noch und nöcher zu investieren, damit Schrottlautsprecher sich anhören, dann mach das halt, aber nenne das Kind auch beim Namen und verdreh das rhetorisch nicht immer so, als wenn solches Un-Hifi gottgegebenes Naturereignis wäre welches man unbedingt bedenken sollte, weil man ihm ständig begegnet.

Das Thema ist für solche Leute ok. Eigentlich auch allgemein, ist es halbwegs ok. Und auch im richtigen Unterforum platziert.
Was nicht ok ist, ist wie du derartige Sachen sonst in alle möglichen und unmöglichen Threads einstreust um deine eigenen Ziele zu verfolgen. Was nur mit gutgemeinter Sachlichkeit noch weniger zu tun hat als man eh schon vermutet.

Lass hier doch einfach weiter die Steppenhexe durchrollen. Hier richtet er immerhin keinen Schaden an.

Mir ist diese Diskussion hier zu wenig physikalisch. Beispiel: Eine „Phasendrehung“ ist nie die „Ursache“ von irgendetwas. Die Phasendrehung ist eine Beschreibung des Verhaltens einer Welle in einem bestimmten Koordinatensystem. Hier handelt es sich entweder um Strom- oder Spannungsamplituden die einem, wie auch immer definierten, Normalfall nach- oder voreilen. Eine rechnerische Verbindung mit der Leistungsaufnahme eines Verstärkers ist m.E. nur möglich, wenn man die physikalische Ursache dieses Verhaltens (im Lautsprecher) identifiziert und quantifiziert hat.

Da der angeschlossene LS eine Blackbox ist, deren Verhalten man im Normalfall nur ungenügend kennt, ist die Charakterisierung eines Verstärkers mit dem „Kubus“ als Werteraum sehr einleuchtend, weil man darin die (bekannten) LS Werte unterbringen kann.

Ich bin persönlich allerdings voll der Meinung von Ton0815 , dass ein Lautsprecherentwickler, der keine Impedanzlinearisierung (und keinen vernünftigen Frequenzgang) liefert, grundsätzliche Anforderungen nicht erfüllt hat. Ich schließe außerdem daraus, dass er bei anderen wichtigen Eigenschaften eines (Hifi)Lautsprechers auch mal nicht so genau hinguckt. Das ewige Rumbügeln mit superstabilen und bärenstarken Verstärkern „die mit allen Lautsprechern können“ oder DSP , das der Einfachelektrik von Lautsprechern dann „Kultur“ beibringen soll halte ich deshalb für verfehlt.

Die Idee, dass die „normale“ Impedanzkurve eines LS eben nicht exakt mit dem Leistungsbedarf des Verstärkers identisch ist, ist ja keinesfalls bahnbrechend. Die ganzen Kurvendiskussionen und das Elektronikgeschwurbel um eine neue, noch komplexere, Kurvendarstellung zur Leistungsmessung von LS zu etablieren halte ich für pseudowissenschaftliches Getue.
Gruß
Rainer

Konsens, Rainer Meine Binsewiesheiten mal dazu:

Eine "Linealisierung" der Impedanzen für jeden Hz der eine Box rausbringen kann is schon eine Übung der... äußersten Art. Greenhorns könnte der Ausdruck eher verwirren. Einfach nur so angemerkt.

Das sollte aber eben nicht davon ablenken, daß die Entwickler da schon entsprechend walten und Boxen bauen können die entsprechend keine für die Verstärkung sehr besondere Herausforderungen diesbezüglich darstelen.
Es ist auch kein Qualitätsmerkmal, falls jemand der Menge mal einreden sollte, wenn man besondere Leistungen im Lautsprecherbau erreichen will, muss man eben Abstriche (extrem geringe Werte) im EPDR hinnehmen. Das ist absolut überhaupt nicht so.

Das Thema komplett als Bagatelle abtun möchte ich damit nicht. Es ist ok, wenn man mal drüberschaut oder (die eigentliche Schwierigkeit dabei) überhaupt drüberschauen kann was die Verstärkung so abkann, wenn man Kaufabsichten hegt. Nur ist es für mich viel wichtiger zu schauen was der Lautsprecher da so treibt, als das, wie die Verstärkung damit umgehen müsste.
Es ist IMMER besser, man lässt das durch die Wahl der Lautsprecher garnicht erst soweit kommen, daß die Verstärkung besonders gute Fähigkeiten vorweisen sollte mit solchen, mehr oder weniger, wilden Konstruktionen umzugehen.

Sieht man das so, bleibt EPDR zwar erwähnenswert - es ist halt nicht gleich der absolute Quatsch - verliert aber seinen völlig unnötigen Schrecken. Der nämlich, und das imho ist der ursprüngliche Sinn dieses Threads, schränkt die Auswahl an Geräten unnötig ein. Einerseits.
Andererseits treibt es einen genauso unnötig zu Geräteklassen in Preisregionen die völlig unnötig wären, wenn man die Hälfte des dann zusätzlichen Obulus, in das Budget für die Lautsprecher gesteckt hätte. Wovon man auch generell KLAR mehr hätte.

PS:
Der EPDR wird trotzdem nicht gemessen, sondern errechnet Schon bisschen eigen, daß es sich real dermassen physikalisch auswirken sollte... Hier laufen Cabasse Minorca am PM7000N, die damit an 2 Ohm (EPDR) kratzen, und die nicht grad gleich klar muskulöse Endstufensektion juckt das nicht die Bohne. Jedenfalls nicht bis zur sehr gehobenen Zimmerlautstärke auf 3m Abstand, bei der ich auch langsam passen muss.

flexiJazzfan (Beitrag #9) schrieb:

Eine „Phasendrehung“ ist nie die „Ursache“ von irgendetwas.

Natürlich. Vielleicht macht es das hier ein wenig verständlicher: Link

Ton0815 (Beitrag #7) schrieb:

Wenn du die Idee toll findest in Elektronik noch und nöcher zu investieren.

Muss man doch heutzutage nicht mehr und ein Verstärker sollte aus meiner Sicht einfach nur um xdB konstant über den gesamten Frequenzbereich verstärken und nicht bei irgendwelchen gewöhnlichen Lasten mit Phasenverschiebungen absacken oder sogar anfangen zu oszillieren.

Bei "gewöhnlichen" Lasten macht er das auch nicht.

"Es ist IMMER besser, man lässt das durch die Wahl der Lautsprecher garnicht erst soweit kommen, daß die Verstärkung besonders gute Fähigkeiten vorweisen sollte mit solchen, mehr oder weniger, wilden Konstruktionen umzugehen."

Du zitierst weiterhin mit eigenen Verfälschungen. Diesmal setzt du ein Punkt wo ein Koma war. Falls deine Aussagen sich für dich nicht so gut anhören, wenn du dafür statt seines Stückchen mal einen ganzen Satz zitieren müsstest, dann solltest du eher an den Aussagen feilen und nicht an den Zitaten...

Und wieder seid ihr ihm in die Falle gegangen. Nur weil er mit großen Augen vor euch steht und zu euch hochschaut, müsst ihr ihn doch nicht gleich aufn Arm nehmen. Exakt das will er - und ihr tut ihm jedes Mal wieder den Gefallen.

Jemandem wie Popogogo - ich mag das Wortspiel, danke an den Erfinder - überzeugt man nicht mit Argumenten. Oder Fakten. Mit beidem kann und will er nichts anfangen, dafür ist er überhaupt nicht hier.

Er will trollen - und ihr fangt das Stöckchen und gebt ihm Bühne. Treffer, versenkt. Macht euch über ihn lustig, lasst ihn fallen, wenn die Langeweile vorbei ist, zu mehr taugts eh nicht.

Ich würde jetzt Nubert, Cabasse, ... nicht unbedingt als Hersteller von Schrottlautsprecher oder Un-Hifi betiteln. Die brauchen halt bei manchen Modellen eine adäquate Verstärkung, sprich einfach nur einen Verstärker, der um xdB über den gesamten Frequenzbereich verstärkt.

Ein Beispiel einer Elac: Link
Hier kann man gut erkennen, dass der EPDR nicht statisch ist, sondern sich mit der angelegten Spannung ändern wird.
Das wurde auch schon in Beitrag #1 erwähnt (Link zu Denon).

pogopogo (Beitrag #15) schrieb:

Ich würde jetzt Nubert, Cabasse, ... nicht unbedingt als Hersteller von Schrottlautsprecher oder Un-Hifi betiteln. Die brauchen halt bei manchen Modellen eine adäquate Verstärkung, sprich einfach nur einen Verstärker, der um xdB über den gesamten Frequenzbereich verstärkt.

Bei welchen Modellen denn brauchen die eine adäquatere Verstärkung als sonst?

Wegen den Elac:
Sie kommen trotzdem nicht wirklich (minimalst) unter 2 Ohm mit dem errechneten EPDR und das ist für normal Standardgute Verstärker KEIN THEMA. Das ist nicht die Impedanz wovon wir hier reden.
Einer der Faktoren dafür ist, daß dies auchs eine Zeit braucht um wirklich zu belasten. Und im Gegensatz zu z.B. den Frequenzen des Gesangs oder Gitarren, Tröten usw. usf., ist ein Material was sich ständig bei um die 35Hz aufhält schon ungleich seltener.

Deswegen fällt das auch keinem so richtig auf, daß diese Elac so fördend sein soll. Wohl, weil sie das eben nicht ist.

@ostfried
So langsam hat man dich glaub ich verstanden... Die falle die pogo mir stellt muss erst noch gebaut werden. Bitte keine panischen Reaktionen mehr.

Ton0815 (Beitrag #17) schrieb:

Bei welchen Modellen denn brauchen die eine adäquatere Verstärkung als sonst?

Die Elac war nur zur Anschauung, dass sich der EPDR-Wert je nach Pegel ändern wird. Die ist eher harmlos im Gegensatz zu dieser Nubert B-30: Link
Paart man diese mit dem zuvor erwähnten Marantz PM8005, gefällt das dem Verstärker nicht und dem Zuhörer schon gar nicht. Erschwerend kommt hier auch der geringe Wirkungsgrad der Nubert hinzu.

Hmm. Ok. Womit (Amp) würde man heute so eine Einsteigerbox von Nubert verheiraten, damit das preislich zueinander noch halbwegs Sinn ergibt?

Nimm einen Einsteiger Class-D. Dem ist der EPDR quasi egal.

Ah... Jetzt verstehe ich den Thread

Um bei den Beispielen zu bleiben, kannst du auch einen CREEK EVOLUTION 50A verwenden, der mit 90 Watt an 4 Ohm getestet wurde. Obwohl der MARANTZ PM8005 bei 155 Watt (4 Ohm) liegt, bringt dieser weniger Leistung an die Nubis.

Wie ist das eigentlich mit der akustischen und der elektrischen Phasenverschiebung? Laufen die beiden zeitlich synchron?
Gemessen wird ja immer nur die akustische, für den Verstärker relevant ist aber die elektrische, die Verschiebung von Spannung zu Strom.

Akustische und elektrische Phasenverschiebung laufen synchron können aber verschiedene Werte haben.

Welcher dieser Vorgänge verbraucht die Energie, die hier als Mehrleistung des Verstärkers postuliert wird?
Gruß
Rainer

Die elektrische.

Zum besseren Verständnis: Oftmals werden in LS die Mittentreiber verpolt betrieben.
Elektrisch bleibt sich das gleich. Akustisch aber handelt es sich um eine Phasendrehung von 180°.

Die Sache mit der postulierten Mehrleistung ist so auch nicht ganz richtig.

Sogenannte komplexe Lasten, wie eben LS, haben einen Real- und einen Imaginäranteil.
Das arithmetische Mittel aus beiden beschreibt die Energie die in das Systemgepumpt wird.
Allerdings trägt nur der Realanteil zur Wirkleistung bei. Der Imaginäranteil "verpufft".

Aber ob nun 90 oder 155 W an 4 Ohm abgegeben werden ist für einen eventuellen Hörschaden absolut irrelevant.

flexiJazzfan (Beitrag #25) schrieb:

Welcher dieser Vorgänge verbraucht die Energie, die hier als Mehrleistung des Verstärkers postuliert wird?

Es wird nach meinem bisherigen Verständis von EPDR weder mehr Energie noch mehr Leistung vom Verstärker verlangt sondern ein höherer Strom bei selber Leistung, bedingt durch die durch den el. Phasenversatz und der Impedanzsenke einhergende geringere Spannung.

Gibt es denn eigentlich Diagramme, die nicht nur Impedanz und akustische Phase sondern zusätzlich auch Strom und Spannung zeigen? Denn so wirklich glauben mag ich die Geschichte um EPDR noch nicht so ganz. M.E. stammt der Impedanzverlauf ja einfach nur aus dem Phasenversatz zwischen Strom und Spannung, also R=U/I. Rechnet man zum Impedanzverlauf den akustischen Phasenverlauf hinzu, der ja mit dem el. Phasenverlauf angeblich synchron läuft, wurde da m.E. etwas fälschlicherweise doppelt gerechnet. Der Phasenverlauf steckt im Impedanzverlauf aber bereits drin.

EPDR ist kein Messwert, sondern etwas errechnetes was sowieso schon bekannt war.

Schade das man die verlinkten Artikel nur kostenpflichtig herunterladen kann.
Interessant, der dritte Link führt zu einem Artikel über "Vibrationen bei Plattenspieler."

Messen und interpretieren sind zwei verschiedene Dinge.

Der komplette verlinkte Artikel strotzt nur von technischen Halbwahrheiten und Konjunktive.

Wie dem auch sei. Die getestete Elac Debut ist ein recht gutmütiger Schallwandler im Sinne
der elektrischen Eigenschaften. Ich wüsste nicht wie EPDR hier nun einen neuen oder
erweiterten Erkenntnisgewinn generieren könnte.

Das Problem mit solchen "Messungen" ist immer, das man in ein laufendes System eingreift.
Man misst also die Kombination Verstärker/LS. Idealerweise sollte sich der Verstärker wie
eine ideale Spannungsquelle verhalten. Und so weiter und sofort.

Ähnliche Verwirrung stiftet auch die Verwendung von SINAD zur Qualitätsbeurteilung eines Verstärkers.
SINAD an sich stammt aus der HF-Technik. Für einen Verstärker fasst er lediglich den Rauschabstand
und den Klirrfaktor zusammen. Inwieweit das klangliche Auswirkungen hat oder diese so beurteilen kann
bleibt fraglich.

AusdemOff (Beitrag #27) schrieb:

Der Imaginäranteil "verpufft".

Wäre schön, wenn es so wäre: Link
Bei Class-AB bekommen die Endstufen eins auf die Mütze.
Bei Class-A oder Class-D wird zu den PSUs durchgereicht (Kondensatoren, ...).

Ich meinte mit "verpuffen", deshalb auch die Anführungszeichen, nicht das die sogenannte Scheinleistung
wirkungslos im Nirvana verschwindet. Sie steht nunmal nicht der Wirkleistung zur Verfügung.

Das Dumme an der Sache ist, das das Netzteil, sagen wir einmal für den LS nicht sinnvoll nutzbare Leistung,
trotzdem liefern muss.

Nur leider sind die Schlussfolgerungen nicht richtig.
Wie auch immer das Schaltungsdesign der Endstufe aussieht kann eine zu große imaginäre Last (kapazitiv und/oder
induktiv) zum Tod des Verstärkers und/oder des Netzteils durch Überlastung führen. Und das sogar bei niedrigen Lautstärken.

Die Gesamtleistung des Verstärkersystems bestimmt sich nunmal aus der Wurzel von quadratischer Schein- plus
quadratischer Wirkleistung. Die Wirkleistung ist der Realanteil der an einem ohmschen Widerstand gemessen wird.
Rein ohmisch werden auch die Arbeitspunkte der Transistoren dimensioniert und eingestellt. Den p/n und n/p Übergängen
der Leistungstransistoren ist das aber ziemlich wurscht. Hier werden Elektronen oder auch Löcher (Fehlstellen)
physikalisch bewegt. Die dazu notwendige Leistung berechnet sich, nun siehe oben.

Ganz so dramatisch ist es nun auch wieder nicht da wir es ja mit Musik zu tun haben. Das bedeutet, das die kritischen
Frequenzen die massgeblich an der Scheinleistung beteiligt sind meist nur kurz andauern. Das Gesamtsystem hat also immer
wieder Zeit abzukühlen. Kritisch würde es mit sinusartigen Dauertönen mit hohem Verstärkungsgrad werden.

In der Regel zeichnen sich Verstärker mit Schwierigkeiten in der Handhabung komplexer Lasten durch erhöhte
Wärmeentwicklung aus. Diese Kandidaten haben meist auf dem Papier eine höhere Leistung als vergleichbare Kandidaten.
Sinnigerweise spielen sie im Vergleich nicht lauter, weiß doch der Designer um seine Klippen und kompensiert diese
auf anderem Wege um auf die geforderte Leistung zu kommen. Ob damit der Wirkungsgrad sinkt, who cares.

Nichtsdestotrotz bringen diese Überlegungen niemanden auch nur einen Schritt weiter im Sinne einer Klangverbesserung.

Nach wie vor, und das schon seit der Erfindung von Hifi, ist das schwächste Glied nunmal der LS und nicht der Verstärker.
Hat man über die Jahre die Höhen einigermaßen in den Griff bekommen, schwächeln alle LS immer noch im Bass.
Ganz dramatisch: der Klirrfaktor den die einzelnen Treiber dem Musikgeschehen noch vollkommen ungefragt beimischen.
Streng genommen befinden wir uns in dieser Disziplin immer noch im Zeitalter des Grammophons.

Ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht
Bei der Crossover Distortion ist man ja inzwischen auch weiter. Ist hier aber nicht das Thema und wieder eher ein Problem von Class-AB.

Hier mal etwas zur SOA: Link
Und der Verstärker muss nicht einmal von aussen merklich wärmer werden, um vorgeschädigt zu werden.
Den Verstärker außerhalb der Spec zu fahren, reduziert die MTBF!

Wenn ich das ganze einmal aus der Hubschrauberperspektive betrachte, gibt es offensichtlich die Lautsprecherentwickler und die Verstärkerentwickler (für eben diese Lautsprecher) die getrennt vor sich hin optimieren. Es ist sogar so, dass beide ohne Blick auf die anzuschließenden Geräte (und natürlich völlig ohne Musik) einfach mit Messsignalen bzw. einer Dummylast arbeiten können. Dies wird in dem einen Link anschaulich von Verstärkerentwicklern dargelegt, die die „Grausamkeiten“ beklagen, die solche, ihnen offenbar unbekannten, Lautsprecherkonstruktionen ihren Verstärkern zumuten. Ich kann und mag mir allerdings nicht vorstellen, dass LS Entwickler nicht auch reale Verstärker verschiedener Leistungsprofile an ihren Prototypen betreiben oder dass Verstärkerentwickler nicht auch ihre Verstärker mit „gängigen“ Lautsprecher austesten.

Beiden müsste aber doch bekannt sein, dass die Schwingspulen der dynamischen Lautsprecher, um die es hier hauptsächlich geht, eben Strom brauchen (und nicht Spannung) und dass die (analogen) Frequenzweichen das tun, was sie tun sollen, nämlich bei verschiedenen Frequenzen speichern, stoppen, ableiten und dass die mechanischen Systeme dem Ganzen noch ein Trägheitsmoment und Resonanzbedingungen zufügen. Entsprechend machen LS Hersteller ja auch Empfehlungen für die Leistungsstärke zu verwendender Verstärker und die Verstärkerhersteller machen Empfehlungen für die Verwendung bestimmter als 4 oder 8 Ohm spezifizierter Lautsprecher oder Minimalimpedanzen.

Fakt ist nun, dass oberschlaue Verbraucher und viele Empfehlungen in diesem Forum der Meinung sind: das „geht auch“ außerhalb der Herstellerempfehlungen. Fakt ist auch, dass Verstärkerhersteller mit ihren Leistungsangaben herumtricksen und dass Lautsprecherhersteller weder die spezifizierten normgerechten Angaben zur Impedanz einhalten noch sich überhaupt darum scheren, wie Verstärker mit ihren Konstrukten zu Recht kommen.
Die ganzen Modellrechnungen, die hier ausgebreitet werden beweisen meiner Meinung nach nur, dass es bei solchem Verhalten aller Parteien eben zu Problemen kommen kann. Die Empfehlung könnte sein: Aktivboxen oder Lautsprecher-Verstärkerkombinationen aus einer Hand oder von Partnerunternehmen, die bestimmte Kombinationen empfehlen.

Neue noch komplexer zusammengesetzte Kennzahlen scheinen mir da wenig hilfreich.
Gruß
Rainer

pogopogo (Beitrag #3) schrieb:

Und nicht nur die effektive Last gibt die benötigte Leistung vor, sondern auch das Programmmaterial

Und hier mal ein wenig Theorie zur Praxis: Link

Das ist ein typischer Artikel, der mit Kennzahlen, physikalischen Größen und physiologisch bewerteten Größen jongliert. Dabei werden der Schalldruck (in 1 m Entfernung) und die Schallintensität , das Signal/Rauschverhältnis (aller Geräte) und die Lautheitsempfindung eines Hörers (in 3 m Entfernung) mal eben so als zusammenhängend vorgeführt. Auch wenn diese Zusammenhänge auf verschiedene Weise richtig auseinandergefieselt werden, scheint mir auch hier das zusätzliche Eingehen auf die Dynamik der musikalischen Quelle eher verwirrend.
Zumal die Schlussfolgerung in Bezug auf die benötigte Verstärkerleistung relativ simpel ist: Für eine mittlere Zimmerlautstärke eines Musikstücks benötigt man in der Regel wenige Watt Leistung. Jeder Peak benötigt dann jedoch entsprechend der logarithmischen dB Skala (und unserem „logarithmischen“ Lautheitsempfinden) exponentiell mehr Leistung, um unverfälscht dargestellt werden zu können.

In Zahlen: wenn wir bei einer gegebenen Anlage (in gegebener normaler Entfernung) Musik mit 70 dB mittlerer (!) Lautstärke hören, entspricht das einem mittleren Schalldruck von 0,063 Pa (N/m²). Ein Peak von 100 dB in der gleichen Situation entspricht einem Schalldruck von 2 Pa und damit ca. dem 32fachen. In Schallintensitäten, also der Energiegröße, entspricht das Verhältnis mit 0,00001 zu 0,01 W / m² dem Tausendfachen!

Für Leute, die gerne länger laut hören, ist der entscheidende Faktor in der Realität der (sehr schlechte) Wirkungsgrad der Lautsprecher. Sie wandeln nur ca. 1% +-x der elektrischen Leistung in akustische Leistung um. Hier entscheidet der angegebene Wirkungsgrad ob man z.B. bei 86 dB (1m / 2,83V) noch mit seinen 30 Watt pro LS auskommt oder bei 83dB Wirkungsgrad schon einen Verstärker mit 2x60 Watt Dauerleistung mindestens benötigt.

Gruß
Rainer

pogopogo (Beitrag #3) schrieb:

Und nicht nur die effektive Last gibt die benötigte Leistung vor, sondern auch das Programmmaterial:

Die Geräusche sind ja zum Weglaufen.
Was haben denn die Boxen für einen Kennschalldruck, 50dB/1W1m?

Wenn es die Harbeth 40.3 XD war, ist sie mit 86 dB 1W/1m angegeben. Wenn man da 500 W reinpustet und jemand kann noch in 30 cm Entfernung von der Front in aller Ruhe mit seinem Smartphone rumfummeln ist irgendetwas faul.

Gruß
Rainer

Für Gitarrenverstärker heißen die Leistungstöter "Power Soak". Vielleicht haben die da auch sowas.
Ich weiß jedenfalls, wie sich 400W an Lautsprechern in einer Turnhalle anhören ...

Die Watt, die diese Amps anzeigen, stimmen nicht. Das wurde in einem Kommentar dort ausgeführt. Der ist aber mittlerweile offenbar gelöscht worden.
Entweder verheimlichen die das oder sind sich dessen nicht bewusst. Daß diese hohen Wattangaben (https://youtu.be/Y3WpRY-EtX8?si=B0QU9A_QBuOdz6Jk&t=478: "regularly over 500 watts") dort in keinster Weise angezweifelt wurden, spricht eigentlich für sich.

Das Argumentieren mit der Impulsleistung in dem Video hat gleich mehrere Fallstricke.
1. Die Leistung in Watt ist eine zeitbezogene Größe und bezieht sich auf eine Sekunde. Meist erfolgt die Messung daher über eine bestimmte Zeit. Für Wechselspannung nimmt man z.B. eine Periode. Erfordert eine Musikaufnahme einen maximalen Impuls und damit maximale Membranbeschleunigung, ist hohe Leistung für etwa eine Millisekunde gefordert. Eigentlich ist sogar die Momentanleistung gefragt, an der Impulsspitze bei kleinstem Zeitintervall. Das ist ein besonderes Vermögen des Verstärkers, das mit der Dauerleistung nicht direkt zu tun hat.
2. Die Messung der Impulsleistung ist auch nicht einfach, weil Messgeräte ja ihre eigene Trägheit und ihr Integrationsintervall haben. Die ganzen Zappelzeiger an Hifigeräten sind deshalb wohl eher Unterhaltungsgeräte.
3. Mit der elektronischen Musikerzeugung und –bearbeitung können akustische Anforderungen „konstruiert“ werden, die mit realen Geräten nicht exakt reproduzierbar sind. In der Regel wird solches Material vor der Speicherung „entschärft“ , aber es gibt eben auch die audiophilen „Testaufnahmen“ oder „Referenzen“, die die Grenzen von Audiogeräten ausloten können.

In diesem Amateurvideo kommen wohl alle drei Probleme zusammen: Es werden Maximalpegel gemessen und gehalten, die in einem unbekannten Intervall auftreten und ihre Aneinanderreihung suggeriert eine Art „Dauerleistung“. Die Verstärker können offenbar hohe Impulsleistungen liefern, es ist aber fraglich ob die Messung sinnvolle, vergleichbare Werte ergibt. Ebenso fraglich ist, ob Konstruktion der LS daraus auch die entsprechende akustische Leistung abliefern kann. Es ist zu vermuten, dass das Musikstück eine „Extremaufnahme“ ist, die man vielleicht mal mit Hornlautsprechern hören sollte. (Strauß Monitor statt Harbeth)

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #42) schrieb:

1. Die Leistung in Watt ist eine zeitbezogene Größe und bezieht sich auf eine Sekunde.

Verstehe ich nicht. Die el. Leistung ist z.B. Spannung mal Strom. Ich sehe darin keine Zeitkomponente.
Meinst Du die Wattsekunde = 1 Joule? Das ist Arbeit/Energie.

Du hast völlig recht ! Ich war bei der Mechanik. So kann man sich verrennen.
Gruß
Rainer

Jetzt einmal langsam mit den Pferden.

Die Wechselstromleistung ist immer noch definiert als:

p(t) = u(t) * i(t)

Bei rein sinusförmigen Strömen und Spannungen ergibt sich:

Über Periode T gemittelt:

Wirkleistung: Pw = Ueff · Ieff · cosϕ (
Blindlesitung: Pb = Ueff · Ieff · sinϕ
Scheinleistung: Ps = Ueff · Ieff. Es gilt die Beziehung Ps² = Pw² + Pb².

P = U * I gilt nur für Gleichströme und -spannungen.

AusdemOff (Beitrag #45) schrieb:

Jetzt einmal langsam mit den Pferden.

Mein Widerspruch betraf die von mir zitierte Passage. Der gilt auch für Wechselstrom.

Die Zeit kommt bei Wechselstrom dann ins Spiel, wenn
- die Leistung zu einem bestimmten Zeitpunkt ermittelt wird (Momentanleistung), da diese über die Zeit nicht konstant verläuft
- zwischen Wirk-, Schein- und Blindleistung unterschieden wird, da ein Zeitversatz zwischen Strom- und Spannungsverlauf auftreten kann (cos phi).

Egal ob Momentan-, Wirk-, Schein- oder Blindleistung: deren Einheit ist Watt, und das Watt enthält nun mal keine Zeitkomponente.

AusdemOff (Beitrag #45) schrieb:

P = U * I gilt nur für Gleichströme und -spannungen.

Nein, das gilt auch für Wechselstrom.
p(t) = u(t) * i(t) ist dasselbe, nur auf einen bestimten Zeitpunkt bezogen bzw. soll bedeuten, daß P, I und U über die Zeit variieren.

BassTrap (Beitrag #41) schrieb:

Die Watt, die diese Amps anzeigen, stimmen nicht.

Auch Amirm spricht immer wieder mal von solchen Leistungsorgien: Link

Ich habe mal meine Situation nachrechnen lassen:



Bei Programmmaterial mit einem CF = 20 wären es 1,8kW

Und diese Betrachtung berücksichtigt noch nicht einmal eine Raumkorrektur wie Dirac Live, die evtl. auch Senken ausgleicht!

Wer hört denn daheim bei durchschnittlich 93dB SPL mit 2,8 Ohm Lautsprechern? Viel Spaß beim Taubwerden und Geldausgeben für derart fehlkonstruierte Lautsprecher.

Siehe auch als Beispiel Beitrag #6.
Das ist eine gewöhnliche B&W und die atmet auch erst an einem potenten Verstärker.

Hier auch ein sehr gutes Beispiel, was Mehrleistung bewirken kann: