Warum geht das nicht?

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richi44
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 17. Jan 2005, 12:12

Hallo Techniker ich habe mal eine Frage.
Angenommen, ich baue mir eine Schaltung wie folgt: FET-Opamp, am Noninvers und am Invers je 10k, an einen gemeinsamen Generator angeschlossen, vom Ausgang zum Invers 10k. Der Ausgang des OpAmp zeigt null Grad Phasendrehung, V=1.
Soweit klar.
Jetzt schalte ich zusätzlich ein C vom Noninvers nach Masse. Bei F Gen Null bleibt die Phase Null, V=1, bei F Gen unendlich ist die Phase 180 Grad (nur der Invers-Eingang ist aktiv), V=1. Die Steilheit der Phase entspricht jener eines 6 dB-Filters.
Ist auch klar.
Jetzt zusätzlich ein C (gleich gross wie das erste) in Reihe mit den 10k des Invers. Es bleibt alles gleich, nur die Steilheit der Phasendrehung entspricht jener eines 12 dB-Filters. V=1.
Immer noch klar (glaube ich).
Jetzt baue ich das in einer Endstufe ein und will damit die Phasendrehung der nachfolgenden Weiche ausgleichen. Das lässt sich eigentlich machen, weil ja der OpAmp in diesen Schaltungen immer V=1 liefert, also den Frequenzgang nicht beeinflusst, wohl aber die Phase. Es müsste doch eigentlich gehen, aber die Phasendrehung über die ganze Schaltung kriege ich nicht weg, egal, ob es sich um eine passive Weiche handelt oder ob ich nach diesem "Filter" eine aktive 12 dB-Weiche und getrennte Endstufen verwende.

Ich bin zwar nicht blöd (auch wenn ich nicht alles bei Mediamarkt kaufe...), aber diesmal siegt sie doch, die Blödheit.

Jetzt schon DANKE für die verständnisvolle Behandlung.

Richi44

pelmazo
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 17. Jan 2005, 20:54

richi44 schrieb:

Ich bin zwar nicht blöd (auch wenn ich nicht alles bei Mediamarkt kaufe...), aber diesmal siegt sie doch, die Blödheit.

Vielleicht bin ich ja jetzt selber blöd, aber ich habe nicht kapiert wie Du Das Gebilde in der realen Verstärkerschaltung angeschlossen hast. Vor dem eigentlichen Endverstärker?

richi44
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 18. Jan 2005, 09:31

Ich habe das in verschiedenen Versuchen gemacht, einmal vor der Aktivweiche, um quasi die Phasendrehung "vorgängig" zu kompensieren und die Phasenverhältnisse dann nach der Aktivweiche gemessen (normale 12 dB-Weiche mit 1 OpAmp), einmal zuerst die Weiche mit Messung und anschliessend mein "Filter" mit Messung über alles und zum Schluss Filter vor Endstufe, Messung nach Endstufe, passive Weiche und Messung nach der Weiche.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 18. Jan 2005, 11:39

richi44 schrieb:

Die Phase des Ausgangs Deiner Filterschaltung eilt dem Eingang nach. Ich kenne das Verhalten deiner Weiche nicht, aber vermutlich ist es da genauso. So addieren sich die Phaseneffekte anstatt sich aufzuheben. Könnte das der Grund sein?

richi44
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 18. Jan 2005, 12:34

Ich kann beispielsweise mein Filter auf 2 kHz berechnen und aufbauen und den Hochtonteil meiner Weiche verwenden. Dann habe ich das Nacheilen meines Filters und das Voreilen der Hochtonweiche.
Oder ich könnte die Filterschaltung so verändern (Hochpass am Noninvers, Tiefpass am Invers), dass sie voreilend ist und das ganze mit der Tieftönerweiche versuchen. Denkmässig ist alles möglich, schaltungstechnisch auch. Aber es geht einfach NIE.
Ich habe natürlich alle Varianten durchprobiert, also vor- und nacheilende Filter, kombiniert mit festen Verpolungen von 180 Grad oder 0 Grad, mit allen in den Weichen vorkommenden Frequenzen, auch alle möglichen Kombinationen.
NICHTS GEHT.
Bin ich etwa im Spielcasino gelandet (Rien ne va plus)?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Jan 2005, 15:22

richi44 schrieb:

NICHTS GEHT.
Bin ich etwa im Spielcasino gelandet (Rien ne va plus)?

Les jeux sont fait

Was mißt Du denn als Gesamtreaktion? Kann man an der tatsächlichen Phasenverschiebung vielleicht was erkennen? (Es soll ja auch vorkommen daß man Mist mißt

)

richi44
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 19. Jan 2005, 08:25

Vor über 25 Jahren habe ich das mal in allen Varianten durchgemessen und zwar mit dem KO und ich konnte tun und lassen was ich wollte, ich hatte immer die Phasenverschiebungen über die Frequenz.
Dann habe ich es (nicht mehr so ausführlich) nochmals vor etwa 10 Jahren gemessen und damals mit dem Neutrik-Pegelschreiber mit Phasentest-Zusatz die Sache aufgezeichnet.
Dabei gibt es eine Tatsache: Egal ob voreilend oder nacheilend oder was, der Schrieb geht IMMER schräg von links oben nach rechts unten (ausser ich habe keine Phasendrehung, weil kein RC-Glied drin ist, dann ist der Strich horizontal)mit unterschiedlicher Steilheit und Länge, je nach RC-Glied (6dB/12dB) Unterschiedlich ist der Anfangspunkt, entweder bei 180 Grad (beim 12 dB) oder bei null Grad.
Wäre ein Schrieb umgekehrt (links unten nach rechts oben schräg), was man ja eigentlich erwarten würde, wäre es logisch, dass sich die Sache kompensiert. So habe ich aber nur erreicht, dass sich entweder der Einsatzpunkt von 0 auf 180 verschob oder die Steilheit noch grösser wurde. Aber eine Waagrechte habe ich nie bekommen

richi44
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 19. Jan 2005, 11:07

Kann es sein, dass ich doch nicht so blöd bin und den früheren Fehler gemerkt habe?

Eine Weiche dreht die Phase, weil darin beim Hochpass eine Differenzierung und beim Tiefpass eine Integration statt findet.
Bei einem Rechteck ist das Integral eine Dreieckspannung, mit nachfolgender Differenzierung entsteht wieder ein Rechteck.
Das Differenzial des Rechtecks sind positive und negative Nadelimpulse, welche integriert wieder einen Rechteck ergeben.
Das Differenzial eines Sinus ist ein Sinus mit 90 Grad voreilender Phase, das Integral do. mit 90 Grad nacheilender Phase.
Daher funktioniert auch eine Schneidkennlinienentzerrung, weil beide male Pässe mit identischen Zeitkonstanten verwendet werden.
Ist eigentlich logisch.
Meine Phasendrehschaltung aber differenziert nicht und integriert nicht. Sie "erwürgt" höchstens Rechtecksignale und macht daraus Schrott. Daher muss es durchaus sein, dass ich die Phasendrehungen der Pässe damit nicht rückgängig machen kann.
Ich habe mich nämlich immer gefragt, warum nicht solche Phasenkompensationen zum Zuge kommen, zumindest bei Aktivboxen...

Ich hoffe, diesmal richtig gedacht zu haben, ..tschuldigung!!

Ich -->

pelmazo
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Jan 2005, 12:23

Eine andere Erklärungsmöglichkeit wäre daß Dein Filter wie auch eine Weiche immer mit der Frequenz steigende Phasenverschiebungen produziert. Die können zwar voreilend anfangen, also bei negativen Werten, da aber alle mit der Frequenz steigen können sie sich nicht aufheben. Deine ursprüngliche Schaltung gefolgt von einem 12dB-Hochpaß geht dabei durch 360° Phasenverschiebung von 0Hz bis unendlich, also sieht es bei der Betrachtung nur der Grenzfälle so aus als bliebe die Phase konstant.

Aber vielleicht beweise ich hier nur meine eigene Blödheit

richi44
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 19. Jan 2005, 14:10

Das ist eigentlich das, was ich festgestellt habe, dass nämlich der Phasenschrieb immer in die gleiche Richtung zeigt und daher eine Kompensation nicht stattfindet.
Ausserdem ist es Tatsache, dass ein Filter der Frequenzweiche (RC-Glied, Hoch- oder Tiefpass) einen Rechteck differenziert oder integriert und ein nachgeschalteter Pass der umgekehrten Art dies wieder (inigermassen) aufhebt (Phono-Entzerrung), dass aber die Kombination eines Passes mit meinem Phasending den Rechteck endgültig ins Jenseits befördert.

Waren wir beide bei Mediamarkt?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 19. Jan 2005, 15:22

richi44 schrieb:

Waren wir beide bei Mediamarkt? :prost

Jaja, ich geb's zu

Noch ein Gedanke: Dein Gesamtsystem (Allpaß und Hoch/Tiefpaß kombiniert) müßte eine symmetrische Impulsantwort besitzen, und das kann man analog allenfalls über begrenzte Bandbreiten und näherungsweise hinkriegen. Verlange jetzt aber nicht die Mathe von mir