Diskussion zum Thema Blindtests

OpenEnd schrieb:

wie oft soll ich denn noch erklären, daß ich schon oft genug auf Autosuggestion hereingefallen bin. Die Autosuggestion schließe zumindest ich nicht aus. Kann mich jederzeit wieder erwischen.

Da sind wir uns ja einig, die Wiederholung war überflüssig. Wir wissen auch beide daß es Dich (wie auch alle anderen, mich eingeschlossen) jederzeit erwischen kann. Wo wir uns nicht einig sind ist, welche Konsequenzen aus dieser leidigen Tatsache zu ziehen sind.

Daher teste ich interessante Dinge im Langzeittest ab.

Da geht's eben schon los. Ich hätte hier geschrieben daß ich interessante Dinge im Blindtest abtesten würde. Ich denke ich kann davon ausgehen daß Deine Langzeittests bisher nicht blind waren. Mit welchem Argument du aber nichtblinde Langzeittests für besser als blinde Kurzzeittests hältst ist mir völlig unzugänglich. Wird denn irgendein Problem nichtblinder Tests geringer wenn man den Test länger macht? Suggestion ist schließlich nicht wie Rauschen, das sich auf längere Sicht ausmittelt. Es ist ein systematischer Fehler, von dem eher zu erwarten wäre daß er sich auf längere Frist sogar verstärkt!

Dabei hat sich dann schon oft herausgestellt, daß Dinge, die der Kurzzeit-Test versprach, nicht gehalten werden konnten im Langzeit-Test.

Bitte mehr Präzision: Meinst Du hier blinde oder nichtblinde Tests?

Aus dieser Erfahrung leite ich ab, daß auch der Langzeit-Blindtest zu einem besseren Ergebnis führt.

Jetzt bist Du wieder spezifisch. Verstehe ich das richtig daß Du aus Deiner Erfahrung "nichtblinder Kurzzeittest gegenüber nichtblindem Langzeittest" auf das Verhältnis "blinder Kurzzeittest gegenüber blindem Langzeittest" schließt? Ist Dein Argument also dieses: "Der nichtblinde Langzeittest ist anscheinend besser als der nichtblinde Kurzzeittest, also wird wohl auch der blinde Langzeittest besser funktionieren als der blinde Kurzzeittest"?

Dabei darf man aber keinesfalls aus dem Auge verlieren, daß dies nur für Menschen notwendig ist, die in Teststreß verfallen. Dieser Teststreß wird durch Versagensangst geschürt. Da nützt es auch nichts, wenn jemand erzählt, er hätte keine Versagensängste.

Es wäre wirklich nützlich wenn Du für diese Ansicht auch irgendwelche Belege anführen könntest. Ich sehe da nämlich gleich mehrere Probleme:
o Wer will beurteilen wer unter Teststreß leidet und wer nicht wenn ja anscheinend sogar die Betroffenen selbst sich nicht darüber bewußt sind? Muß man da nicht bei jedem davon ausgehen daß er unter Teststreß leiden könnte?
o Hat es under den bisherigen Kabelklangtestern wirklich keinen Einzigen gegeben, der von Teststreß frei gewesen wäre? Mal abgesehen davon daß es den allermeisten auch nicht bewußt gewesen zu sein scheint - bzw. erst nachträglich bewußt wurde.
o Auch daß der Teststreß solche negativen Auswirkungen hat ist bisher nicht belegt. Es ist Deine Erklärung, von der Du überzeugt zu sein scheinst, aber wer kann sagen ob es die richtige Erklärung ist? Ich meine nach wie vor daß es auch Menschen gibt die unter Streß besser werden, warum sollte das hier nicht auch vorkommen können? Wo also ist der Kabelklanghörer der durch ein bißchen Streß stimuliert wird?

Hallo Tantris,

meine Antwort war an pelmazo gerichtet. Du läufst wieder zur gewohnten Form auf. Lies bitte die Beiträge richtig. Dann brauchst du nicht so viel Fragen und kommst nicht auf so abstruse Schlußfolgerungen. Mir scheint, dir geht es nur ums argumentieren. Das ist nicht zielführend.

Bei meinen Blindtests zu Hause mache ich keine statistischen Erhebungen.

Grüße vom Charly

ptfe schrieb:

Dafür müssten überhaupt erstmal Unterschiede vorhanden sein - was ich bei NF-und Stromkabeln einfach mal für unmöglich halte Ich halte die bisherigen BT´s und auch die in anderen Foren zum selben Thema "Kabelklang" durchgeführten Veranstaltungen für ausreichend aussagefähig, um den "Kabelklang" als nicht existent zu bezeichnen -

Zum ersten Punkt: daher ist es ja auch wichtig, unstrittige Themen zu nehmen, wie einen leicht verbogenen Frequenzgang

Zum zweiten Punkt: das sehe ich anders. Solange wir das Hörvermögen der Kandidaten nicht 'geeicht' haben, können wir keine Schlüsse ziehen. Aus dem Test in Wien kann man z.B. nur mit Sicherheit folgern, daß bei dem Kandidaten Eigeneinschätzung und Ergebnis weit auseinander lagen (warum auch immer) - mehr aber auch nicht. Das ist zwar interessant, insbesondere da er anscheinend fest davon überzeugt war, Unterschiede zu hören - aber als ausreichend aussagefähig für die Nicht-Existenz von Kabelklang würde ich das nicht sehen.

Q

quaternione schrieb:

Meine These: eine Blindtest-Veranstaltung mit unstrittigen Unterschieden (und zwar feinen, aber hörbaren) würde klären können, ob so ein Blindtest im Audio-Bereich ein Verfahren ist, um Unterschiede zu belegen. Davon gehen zwar alle aus, aber wirklich überprüft wurde es offensichtlich noch nicht.

...Diesem Argument vermag ich angesichts der gar nicht wenigen, streng wissenschaftlich durchgeführten "Blindtests" irgendwie auch nicht ganz zu folgen...

man zeige daß Manche in der Lage sind, feine Unterschiede in einer Blindtest-Veranstaltung zu hören (was ich schon mal als nicht-trivial sehen würde) und dann lasse man diese Personen auf die Kabel etc. los.

Das Problem mit den "feinen Unterschieden":

Für die "Skeptiker" sind es solche, für die mit den erwähnten wissenschaftlichen ( "Kurzzeit"-)Hörtests gefunden wurde, dass sie "gerade eben" hörbar sind --> siehe dazu die oft zitierten "Hörschwellen". Eine erneute Überprüfung könnte nur den Sinn haben, die Eignung von Testsignalen (=Musik o.ä.) zur Erkennung von Unterschieden zu ermitteln oder eben dazu, die Fähigkeit eines bestimmten Probanden in der konkreten Testsituation ("Teststress") zu prüfen, diese Feinheiten zu erkennen.
In Bezug auf die stattgefunden habenden Forums-"Blindtests" stellt sich aber die Frage, wer besser geeignet sein sollte, "Kabelklang" zu erkennen, als jemand, der von dessen Existenz fest überzeugt ist, weil er ihn im normalen Leben jederzeit "zweifelsfrei" wahrnimmt... ?

Für einen "Esoteriker" ist der "feine Unterschied" z.B. ein solcher, wie er (angeblich) durch Kabel verursacht wird. Und der hat sich - bisher - in keinem soliden "Blindtest" nachweisen lassen, ist demnach alles andere als "UNSTRITTIG".

WENN nun an der These etwas dran WÄRE, dass dies am untauglichen "Kurzzeit-Blindtest" liegt, so könnte man bis in alle Ewigkeit diese Sorte Test wiederholen, ohne je einen Beleg zu finden...
Und die an sich guten und richtigen Verweise auf die bekannten Hörschwellen, um zu begründen, dass ja auch aus technischer Sicht kein anderes Ergebnis zu erwarten war, liefen eigentlich ins Leere. Denn die "wahren" Hörschwellen wären erst noch in "Langzeit-Blindtests" zu ermitteln...
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"UNSTRITTIG" sind also bis auf weiteres NUR "feine Unterschiede" der erstgenannten Art. Und DIE erneut zu untersuchen besteht wie gesagt eigentlich keinerlei Grund...


Grüße

Bernd

Hallo,

ein Kommentar zum Teststress:

Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß es einen Teilnehmer gibt, der nicht unter Streß steht. Die Situation ist nicht alltäglich, den Ergebnissen kommen globale Bedeutung zu

Ich würde den Spieß also umdrehen und davon ausgehen, daß es diesen Streß gibt, alles andere scheint mir etwas weltfremd.

Wenn nun gar der Teilnehmer behauptet, nicht unter Streß zu stehen, würde ich eher das bezweifeln:
Kleiner Exkurs: auch für den Kandidaten stand m.E. viel auf dem Spiel. Die Chance, mit einem positiven Ergebnis seinen Produkte einen Riesenschub zu geben..., die Blamage 'hört sein eigenes Kabel nicht heraus...' Ihm sind sicher viele Gedanken durch den Kopf gegangen.

Auch beim Teststress sollte der Vortest Klarheit bringen.

Q

Hallo pelmazo --

pelmazo schrieb:

kceenav schrieb: Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass NICHT-"verblindete" Hörtests allenfalls dort halbwegs zuverlässige Ergebnisse bringen können, wo Klangunterschiede eine "erhebliche" Größenordnung besitzen. Das stimmt wahrscheinlich, ich will aber noch darauf hinweisen daß das nicht heißt, daß nichtblinde Hörsitzungen keinen Sinn haben. Es gibt Leute denen nehme ich es ab, wenn sie aufgrund von nichtblinden Tests ein bestimmtes Problem behaupten. Das heißt, genauer gesagt, ich nehme ihnen ab daß es da etwas Untersuchenswertes geben könnte.

Diesen Hinweis finde ich absolut richtig. Ich vermute, die Anfälligkeit dafür, sich in einem nicht-"blinden" Hörtest von außerklanglichen Faktoren beeinflussen zu lassen und/oder zu ignorieren, wie stark die Klangwahrnehmung "zufälligen" Schwankungen unterliegt - diese Anfälligkeit dürfte individuell sehr verschieden ausfallen. (Vielleicht einer der wichtigsten Gründe, warum es "Gold-" und "Holzohren" gibt... )

Solche Leute haben normalerweise ein sehr gut trainiertes Gehör und wissen auch um die Probleme nichtblinder Tests. Es gibt in der professionellen Tontechnik immer wieder Beispiele für solche Leute, und sie werden insbesondere dann ernst genommen wenn sie ihre Aussagen auch im Blindtest nachweisen können.

Wichtig scheint mir, dass ein Hörer Erfahrungen mit "verblindetem" Hören sammelt und diese auch regelmäßig auffrischt. Erst DANN lässt sich bei jemandem, der viele bemerkenswerte Dinge zu hören glaubt/behauptet, einigermaßen einschätzen, welche Glaubhaftigkeit seine Aussagen besitzen. Und nicht zu vergessen: Solche Erfahrungen dürften für JEDEN Klang-Interessierten äußerst lehrreich sein und ihm helfen, seine unsystematisch gewonnenen Klang-Eindrücke mit der gebotenen Vorsicht zu bewerten...

Ein interessanter Artikel zu diesem Thema stammt von Paul Frindle, erschienen in einem Tagungsband der AES "The measure of sound" 1997. Er gibt mehrfach Beispiele, wie Leute für ihn überraschend Dinge gehört haben die sich dann bei näherer Untersuchung als begründet herausgestellt haben. Er wäre aber zugleich der Letzte der nichtblinden Tests irgendeine Art von Beweiskraft zuerkennen würde.

Dass tatsächlich ALLES Umstrittene, vielerorts als "Voodoo" gehandelte NUR auf Täuschung beruht, DAVON bin ich persönlich vorerst auch noch nicht überzeugt... Leider aber lässt es sich bei fremden Menschen, wie sie einem gerade im Internet fast ausschließlich begegnen, im Grunde NIE abschätzen, welche Glaubwürdigkeit ihren rein subjektiven Klangbeschreibungen zukommt....


Grüße

Bernd

Hallo pelmazo,

du baust eine Anforderungshaltung auf, der ich mich doch gar nicht stellen mag, wenn ich für mich selbst etwas zu Hause austeste.
Wenn ich mir bei unverblindeten Tests unschlüssig bin, teste ich noch verblindet. Das mache ich aber höchstselten, da ich mir in den unverblindeten Langzeittests ein gutes Urteil bilden kann.

Wie so ein Test auch immer gestaltet sein mag. Wichtig ist, daß er die Testperson nicht unter Druck setzt. Dieser Druck verhindert bei mir und bei einigen mir bekannten Personen das sichere Erkennen von feinen Unterschieden.

Ich persönlich werde an keinem Kurzzeit-Blindtest mehr teilnehmen, wenn ich selbst durch das Ergebnis betroffen bin. Ich habe zweimal die Erfahrung gemacht, daß ich ohne entsprechendes Training nicht die Ruhe dazu habe.

Wenn ihr einen Kabelklanghörer findet, der unter Streß besser empfinden kann, dann versucht doch mit dem Tests zu machen.

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

In Beitrag 54 schreibst Du hauptsächlich etwas zu einem Vortest mit unumstritten hörbaren Phänomenen. Dazu habe ich geantwortet, ebenso zu der Frage, wann der "Teststress" eher als Ausrede zu werten ist und wann nicht.

Hallo Tantris
Ja, das Du denn Sinn daran nicht erkennst...wie ich schon, auch in diesem Thread, angemerkt habe bin ich offensichtlich unfähig ihn Dir nahezubringen. Da weiss ich auch nicht was ich machen soll, denn zum 765sten mal umformurlieren wird das vermutlich auch nicht ändern

Deine Einschätzung wann etwas als Ausrede zu werten ist oder auch nicht, ist _deine_ subjektive Einschätzung.
Sorry, aber ich sehe nicht, dass ich die zwangsläufig teilen _muss_
Du scheinst immer noch nicht verstanden hast, dass es mir darum geht, dass dieser Punkt weniger subjektiv da steht...
Und gehts hier nicht allgemein um den Ausschluss der Subjektivität ?

Tantris schrieb:

Willst Du einen solchen Teilnehmer davon überzeugen, dass er den Test nicht mehr durchführen soll, wenn er z.B. eine Frequenzumfangsbeschneidung bei 14K nicht im Blindtest zuordnen kann?

Scherzkeks
Wenn Du den Thread zu diesem Test gelesen hast, ich gehe mal wohlwollend davon aus, dann sollte auch Dir klar sein, dass das in dem Fall nicht sonderlich sinnvoll wäre. Der gute Mann hört ja nur bis 10,5 khz

Tantris schrieb:

Wenn ich die Texte dazu richtig gelesen habe, sollte sogar ABSICHTLICH kein Teilergebnis eines Blindtests dem Probanden bekannt gemacht werden, bevor alle Tests durch sind. Das scheint Deinem Ansatz wissentlich zu widersprechen.

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst.
Bei einem Test nur mit Unstrittigem würde ich die Ergebnisse, wie üblich nach dem Test offenlegen
Wenn man einen gemischten Test macht und die Differenzierungsfähigkeit der TP testen möchte, würde zumindest ich auch nicht nach jedem Durchlauf das Testergebnis offenlegen

Was widerspricht sich wo, bitte, genau?

Tantris schrieb:

Aber denken wir das mal zuende: mal angenommen, in einem solchen 2stufigen Test könnte keiner der TPs subtile, aber messtechnische vorhandene Unterschiede erkennen. Wie würdest Du dann weiter verfahren?

Ich würde den Testaufbau überprüfen und den Testpersonen Training zum Hören unter diesen Umständen nahelegen.
Bevor nicht wenigstens vorhandene Unterschiede detektiert werden, würde ich mich nicht mit Umstrittenen weiter befassen, sondern erst mal versuchen diesen Fall zu lösen, also den Test empfindlicher machen
Was hast Du denn erwartet ?

Tantris schrieb:

Hifi-Aktiv war ein Spezialfall, weil nun einmal alle Kabelbefürworter vorher versichert hatten, den Test auch in seinen Räumlichkeiten erfolgreich absolvieren zu können.

Nein, das stimmt so nicht. Hifiaktiv war nicht bereit Wien zu verlassen, nur deshalb fand der Test bei ihm statt.
Der einzige, der Gemkow kannte, und das behauptet hat war Werner.
Manchmal halte ich es für wenig zielführend ein derart festgefahrenes Schubladendenken an den Tag zu legen.
Ob es DIE Kabelbefürworter gibt, alle gleicher Einstellung, stelle ich mal in Frage

Tantris schrieb:

Aber wenn es denn an Anlage, Räumlichkeiten etc. gehangen hätte - wieso führen dann Testpersonen so einen Test zu Ende und geben bei jedem (!) Sample einen ernstgemeinten Tipp ab? Die natürlichste Sache der Welt wäre es doch zu sagen: "Sorry, Teststress, unbekannte Anlage etc., es klappt hier nicht". Nichts davon. Häufige Wiederholung der Testsamples, aber unterm Strich immer Abgabe eines Tipps.

Dazu habe ich Dir auch schon eine Antwort gegeben, am Anfang des Threads. Warum liest Du die nicht einfach und verlangst von mir ständig, mich zu wiederholen?

Tantris schrieb:

Gewöhnung - d´accord, gebe ich Dir recht. Aber mal im Ernst - wer konnte das vorher wissen? Da sitzt ein Hersteller von Kabeln, der lt. eigenem Bekunden umfangreiche Erfahrung mit Blindtests hat und Behauptungen aufstellt wie "Netzkabelhören ist meine Spezialität".

Keiner, diese Behauptungen kenne ich aber nur aus dritter Hand, Gemkow selber hat sich zu dem Test nicht geäussert.
Für mich ist seine Glaubwürdigkeit dahin, genau wie die von Werner. Es geht hier aber nicht um Einzelpersonen sondern um Blindtests allgemein, oder habe ich den kompletten Thread falsch verstanden ?

Tantris schrieb:

Wie hätte der wohl vor dem Test reagiert, wenn Du ihm gesagt hättest: "Gewöhn Dich erstmal ans Blindtesten!"? Oder ein Charly, der vor dem Test getönt hat: "Unterschied zwischen Silberkabel und Beipackstrippe hört jeder, der nicht taub ist".

Du weisst, wie Charly jetzt zu BTs steht. Ganz sicher wird er nicht mehr behaupten das wird ein Kinderspiel.
Ich habe auch schon erwähnt, dass die Selbsteinschätzung und die Grösse von Unterschieden nicht unbedingt den tatsächlichen Grössenunterschieden entsprechen muss. Da fallen mir aber nicht nur Kabel ein...auch Menschen, die auf 30 Jahre alten Monitoren das erste mal überhaupt die Details auf ihren Tonträgern entdecken, und welche, die durch eine Decke auf den Fussboden auf einmal eine sagenhafte Raumakustik haben, erwecken bei mir Fragezeichen
Geht es Dir nur um die Neigung zur Übertreibung ?
In dem Punkt stimme ich Dir zu, die sind manchmal heftig, allerdings bringt das einen imho kein Stück weiter
Es wäre schon schön, wenn man sachlich über das Thema reden könnte, und nicht in jedem zweiten Satz mit teils längst revidierten Aussagen anderer konfrontiert würde

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dich an Extreme krallst, damit ja jegliches Hinterfragen absurd erscheint.
Ich würde mich freuen, wenn Du Dich mal halbwegs offen mit dem was ich dazu schreibe auseinandersetzen würdest, andernfalls verstehe ich nicht, warum Du immer wieder nachfragst

Das ich keine besonders geeignete Testperson wäre, sollte auch dem Letzten mittlerweile klar sein, dazu habe ich schon einiges geschrieben, übrigens auch in diesem Thread

Gruss
Lia

Warum hast Du eigentlich nicht bei Justfun nachgehakt ?
...er hatte auf Deine PM gewartet

@ pelmazzo


[quote]Ich meine nach wie vor daß es auch Menschen gibt die unter Streß besser werden, warum sollte das hier nicht auch vorkommen können? [/quote]

HIER!

[Quote]Wo also ist der Kabelklanghörer der durch ein bißchen Streß stimuliert wird?

________
Gruß
pelmazo[/quote]

HIER!



Gruss

hohesZiel

Moin,

quaternione schrieb:

Zum ersten Punkt: daher ist es ja auch wichtig, unstrittige Themen zu nehmen, wie einen leicht verbogenen Frequenzgang

Damit scheidet das übliche Kabelthema erstmal aus - es sei denn, die aktuell anlaufenden Kabelvermessungen
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=895
bringen völlig neue Erkenntnisse.Wesentlich interessanter fände ich, das bei David bereits angetestete Thema "Verstärker" genauer unter die Lupe zu nehmen.

quaternione schrieb:

Zum zweiten Punkt: das sehe ich anders. Solange wir das Hörvermögen der Kandidaten nicht 'geeicht' haben, können wir keine Schlüsse ziehen. Aus dem Test in Wien kann man z.B. nur mit Sicherheit folgern, daß bei dem Kandidaten Eigeneinschätzung und Ergebnis weit auseinander lagen (warum auch immer) - mehr aber auch nicht. Das ist zwar interessant, insbesondere da er anscheinend fest davon überzeugt war, Unterschiede zu hören - aber als ausreichend aussagefähig für die Nicht-Existenz von Kabelklang würde ich das nicht sehen.

Bisher hatte keiner der angetretenen Kanidaten jemals im Vorfeld solche "Übungseinheiten" gefordert - stattdessen kamen immer extrem markige Sprüche über die Leichtigkeit der Aufgabe

Aber ich kann mich problemlos dem Vorschlag von lia / tantris anschließen: Siehe Post von Tantris

Dein Wunschzettel für Blindtests besteht im wesentlichen aus "eigener Anlage, eigene Musik, frei zu bestimmende Samplelänge", ferner ein Vortest mit nachweisbaren Unterschieden, und ausreichende gewöhnung des Hörers an Blindtestumgebungen. Habe ich noch etwas wichtiges vergessen? Ich denke, dies sollte sofort anzunehmen sein.

Für mich ( also ein echtes IMO) ist das Thema "Kabelklang" gegessen, da die vielen Einzelergebnisse über einen langen Zeitraum und an verschiedenen Orten mit verschiedenen Teilnehmern und mit völlig unterschiedlichen Equipement alle in die gleiche Richtung gehen: das Erkennen des "Kabelklangs" ist reine Raterei - ER ist bisher statistisch in keinster Weise nachzuweisen gewesen- ergo: Kabelklang gibt´s nicht.

@openend

Bei meinen Blindtests zu Hause mache ich keine statistischen Erhebungen.

Wie kommst du dann zu deinen sehr deutlichen Aussagen über das problemlose Erkennen ?
Sonst sind ja alle Fragen bezüglich des Testdesigns deines von Dir vehement propagierten Langzeit-BT´s gestellt worden- es liegt nur noch an Dir , ob du einen Langzeit-BT hier gut verkaufen kannst oder ob er zur "Nebelkerze" mutiert.


cu ptfe

Hallo Charly,

wie sehen denn nun Deine angeblichen Blindtests zuhause aus? Darf ich aus Deinem letzten Statement herauslesen, dass die Versuchsanzahlen minimal und nicht verwertbar sind?

Irgendwie bleiben da eine Menge Frage offen. Die Hauptfrage dürfte wohl sein, wieso bei Dir die heimischen Tests - wie auch immer sie abliefen - ganz extrem von den echten Blindtests differiertn inkl. einer nicht funktionierenden Selbsteinschätzung.

Mir scheint, dir geht es nur ums argumentieren. Das ist nicht zielführend.

Argumentieren ist in einer Diskussion nicht zielführend? Interessant, und was machen wir alle hier sonst?

zu Quater und ptfe:

Den Kabelklang als "nicht existent" zu bezeichnen, dazu ist es sicherlich zu früh, trotz starker Indizien. Aber wenn man aus den bisherigen Tests ein Fazit ziehen wollte, dann wohl folgendes:

Die Testpersonen konnten Kabelklang im verblindeten Experiment nicht zuordnen, obwohl sie fest davon überzeugt waren, ebendies getan zu haben. Gehen wir davon aus, dass diese falsche Selbstwahrnehmung auch in bisherigen, nichtblinden Tests vorhanden war, so müssen sämtliche Aussagen pro Kabelklang, die auf nichtblinden Tests beruhen, als sehr fraglich angesehen werden. Es wurde keinesfalls die Nichtexistenz von Kabelklang bewiesen, aber die Erfahrungsberichte über eine Existenz desselben wurden in ihrer Glaubwürdigkeit schwer beschädigt.

Weiter kommen wir wohl nur durch Blindtestveranstaltungen mit Kabelklanghörern, die von sich selbst behaupten, bereits im Blindtest den Kabelklang gehört zu haben und dies unter Beweis stellen wollen. Das dürfte wohl schwer werden, nachdem ja nun schon ein Kabelhersteller ebendies erfolglos versucht hat.

zu Lia:

Vielleicht kann ja irgendwer anders erklären, was Deine eigentliche Intension dahinter ist. Ich verstehe es jedenfalls nicht, wie es praktisch ablaufen soll.

Deine Einschätzung wann etwas als Ausrede zu werten ist oder auch nicht, ist _deine_ subjektive Einschätzung. Sorry, aber ich sehe nicht, dass ich die zwangsläufig teilen _muss_

Von "müssen" sprach niemand. Aber ich bitte Dich um Deine Meinung: Wie würdest Du es einschätzen, wenn ein Teilnehmer nach einem Blindtest behauptet, es wäre "alles ganz leicht zu erkennen" gewesen, er dann ein schlechtes Ergebnis hat und einige Wochen später "Teststress" als Hauptgrund dafür angibt, dass er kein positives Ergebnis hatte?

Keine Ahnung was Du mir damit sagen willst.

Dass der Testperson Hr. Gemkow die Ergebnisse erst NACH Durchführung aller Tests bekannt gemacht werden sollten. Das war sein Wunsch, und widerspricht offensichtlich Deiner Idee, Teilergebnisse - etwa eines "Vortests" - vor weiteren Tests zu diskutieren.

Bevor nicht wenigstens vorhandene Unterschiede detektiert werden, würde ich mich nicht mit Umstrittenen weiter befassen, sondern erst mal versuchen diesen Fall zu lösen, also den Test empfindlicher machen

Du hättest also in Wien Hr. Gemkow nach Hause geschickt, wenn er nicht einen subtilen, aber messtechnisch nachweisbaren Unterschied klar zugeordnet hätte? Meinst Du ernsthaft, ein Kabelklanghörer ist davon zu überzeugen, dass er keinen Kabelklang im Blindtest hören kann, nur weil er einen anderen Unterschied nicht hören konnte?

Wie würdest Du denn die Lage einschätzen, wenn ein Kabelklanghörer den unumstrittenen Vortest besteht (etwa eine Pegeldifferenz o.ä. zu hören), und im eigentlich Kabeltest dann ein Zufallsergebnis liefert?

Welche unumstrittenen Unterschiede stellst Du Dir denn vor? Wärest Du einverstanden, diejenigen zu nehmen, die bei meiner Test-CD von einigen Teilnehmern im Heim-Blindtest klar erkannt wurden?

Was Werner und Hr. Gemkow betrifft - hast Du recht. Ich darf allerdings vermuten, dass wohl eine Mehrzahl der Diskutanten - ob Kabelklanghörer oder nicht - vor dem Test die Meinung vertraten "Wenn es jemand schafft, dann der!". Immerhin handelte es sich um einen Kabelhersteller (!), der lt. eigenem Bekunden schon einige erheblich umstrittenere Phänomene (Netzleisten) im Blindtest vorgab klar zuzuordnet zu haben. Und während des Tests war er völlig davon überzeugt, die Unterschiede richtig zugeordnet zu haben.

Ich frage mich ernsthaft, wie man das noch toppen will.

Dazu habe ich Dir auch schon eine Antwort gegeben, am Anfang des Threads. Warum liest Du die nicht einfach und verlangst von mir ständig, mich zu wiederholen?

Bitte zitiere Deine Antwort auf die Frage, wie Teststress dazu führen kann, dass eine TP völlig davon überzeugt ist, leicht die Unterschiede zugeordnet zu haben, dem aber nicht so ist? Ich kann es nicht finden, ehrlich.

Für mich ist seine Glaubwürdigkeit dahin, genau wie die von Werner. Es geht hier aber nicht um Einzelpersonen sondern um Blindtests allgemein, oder habe ich den kompletten Thread falsch verstanden ?

Um über Blindtests allgemein zu sprechen, müssen wir erst einmal analysieren, was in jüngst vergangenen Tests schiefgelaufen ist. Dann können wir uns anschließend auf andere, gemeinsam erarbeitete Testdesigns verständigen. Die meisten Vorschläge sind ja zwischen uns Konsens - eigene Anlage, eigener Raum, eigene Musik, frei zu bestimmende Sample- und Pausenlänge etc.. Auch gegen einen Vortest mit unumstritten hörbaren Phänomenen habe ich nichts, möchte nur vorher klären, welche Schlüsse aus welchem Eventualfall gezogen werden sollen.

auch Menschen, die auf 30 Jahre alten Monitoren das erste mal überhaupt die Details auf ihren Tonträgern entdecken, und welche, die durch eine Decke auf den Fussboden auf einmal eine sagenhafte Raumakustik haben, erwecken bei mir Fragezeichen

Das mag sein. Aber niemand bestreitet, dass es hier physikalisch nachvollziehbare und beweisbare Unterschiede gibt. Über die Bewertung kann man diskutieren. Die spannenden Fragen, für die wir hier den Blindtest diskutieren, sind doch wohl eher diejenigen, wo Leute die Zuordbarkeit von Unterschieden propagieren, die andere als nicht existenz bezeichnen, oder?

Warum hast Du eigentlich nicht bei Justfun nachgehakt ? ...er hatte auf Deine PM gewartet

Wer sagt Dir, dass dies so ist und wir nicht längst in Mailkontakt stehen?

Gruß, T.

Hallo @all,
Blindtests für "Kabelklang" werden schon länger kontrovers diskutiert. Selbst The New York Times hat sich schon einmal zur Materie geäußert:

http://www.nytimes.c...articles/23down.html


Highend- Kabelhersteller sind nicht im Zugzwang Kabelklang nachzuweisen, denn sie verkaufen teilweise mit riesigen Gewinnspannen - bis zu 1000 Prozent habe ich mal gelesen. Verständlich, wenn sie kein Interesse an Blindtests haben.

Andererseits sind wir natürlich froh und dankbar, daß es auch noch Hersteller gibt, bei denen es ordentliche Kabel für unser Hobby zu einem vernünftigen Preis von der Stange zu kaufen gibt.


Interessanter fände ich, wenn jetzt erst einmal mehr Blindtests durchgeführt würden, in denen Geräte oder Lautsprecher verglichen werden. Da steht doch unangefochten die Behauptung im Raum, daß die einfacher zu unterscheiden sind. Daß diese Unterschiede real sind, wird meines Wissens selten bis gar nicht von vorneherein angezweifelt. Aber hier geht es , wenn man von Extremfällen absieht, in aller Regel um mehr Geld bei jeder einzelnen Anschaffung.



IMHO
MfG
Bernd

OpenEnd schrieb:

du baust eine Anforderungshaltung auf, der ich mich doch gar nicht stellen mag, wenn ich für mich selbst etwas zu Hause austeste.

Ich habe überhaupt keine Anforderungen daran wie Du bei Dir zu Hause testest. Deine privaten Tests sind Deine Angelegenheit, und wenn Du dabei auf eine Weise vorgehst daß auf die Ergebnisse kein Verlaß ist, dann ist das allein Dein Problem.

Hier im Thread geht's aber um Tests, die von allgemeinem und nicht bloß von persönlichem Interesse sind. Und ich nehme an es wird auch Leute geben, die ernsthaft daran interessiert sind, wie sie ihre privaten Tests verbessern können.

Es geht also um eher prinzipielle Fragen, und nicht um Deine Vorlieben und Gewohnheiten. Meine Anforderungshaltung an Dich (wenn man davon überhaupt reden kann) ist daß Du - wenn Du hier schon an der Diskussion teilnimmst - auch was dazu beitragen solltest, die Frage voranzubringen. Die Frage nach den Verbesserungsmöglichkeiten von Hörtests nämlich.

Wenn ich mir bei unverblindeten Tests unschlüssig bin, teste ich noch verblindet. Das mache ich aber höchstselten, da ich mir in den unverblindeten Langzeittests ein gutes Urteil bilden kann.

Mit dem ersten Satz könnte ich problemlos einverstanden sein, wenn der zweite nicht wäre. Du hast nicht beantwortet wie Du darauf kommst daß das aus nichtblinden Langzeittests gewonnene Urteil ein gutes ist. Damit implizierst Du daß solche nichtblinden Langzeittests "gut" sind, bzw. "funktionieren". Meine eigenen Erfahrungen, Kenntnisse und Überlegungen laufen auf das Gegenteil hinaus. Da wäre ich schon daran interessiert, von Dir auch mal eine schlüssige Begründung zu lesen, statt der immer wieder gleichen Statements.

Wie so ein Test auch immer gestaltet sein mag. Wichtig ist, daß er die Testperson nicht unter Druck setzt. Dieser Druck verhindert bei mir und bei einigen mir bekannten Personen das sichere Erkennen von feinen Unterschieden.

Ich bin sicherlich nicht daran interessiert, irgendjemanden beim Test unter Druck zu setzen. Das Ziel des Blindtests ist es ja nicht, dem Tester möglichst viele Schwierigkeiten zu machen, sondern im Gegenteil möglichst gute Bedingungen zu schaffen damit Unterschiede, die vorhanden sind, auch wahrgenommen werden können, und dabei zugleich zu gewährleisten daß eingebildete Unterschiede nicht in das Testergebnis einfließen können.

Wenn aufgrund der "Ergebnisschuldung" manche Tester dazu neigen, sich selber zu stressen, dann sind diese Leute vielleicht ultimativ ungeeignet, als Tester zu fungieren. Schade, aber nicht zu ändern. Für die Ergebnisschuldung will ich jedenfalls keine Verantwortung übernehmen, ich bin davon überzeugt daß sie in den meisten Fällen nicht dadurch entsteht, daß eine "Gegenseite" den Testern irgendeine Bringschuld aufhalst (obwohl das natürlich auch passiert), sondern in erster Linie dadurch daß sich die Tester diese Bringschuld selber aufhalsen. Da kann der Test selbst nichts dafür. Sie wissen was beim Test rauskommen müßte und stressen sich beim Versuch, dieses Ergebnis auch zu erzielen. Das hat natürlich keinen Sinn. Eben drum schrieb ich im Parallelthread: "Letztlich ist es daher sinnlos, wenn Leute testen, die den "richtigen" Ausgang des Tests schon vorher zu kennen meinen, und nicht ernsthaft an der Gewinnung neuer Erkenntnisse interessiert sind. Ein solcher Test wird niemals Ergebnisse bringen, die man nicht auf die eine oder andere Weise anzweifeln kann."

Ich persönlich werde an keinem Kurzzeit-Blindtest mehr teilnehmen, wenn ich selbst durch das Ergebnis betroffen bin. Ich habe zweimal die Erfahrung gemacht, daß ich ohne entsprechendes Training nicht die Ruhe dazu habe.

Vielleicht solltest Du dann einmal darüber nachdenken warum Du eigentlich durch das Ergebnis betroffen bist. Was steht denn dabei eigentlich auf dem Spiel? Geht's um Wahrheitsfindung oder Gesichtswahrung, um Erkenntnisgewinn oder Rechtbehalten?

Wenn ihr einen Kabelklanghörer findet, der unter Streß besser empfinden kann, dann versucht doch mit dem Tests zu machen.

Gerne, vielleicht findet sich ja irgendwann einer. Wenn nicht, würde mich schon interessieren warum in diesem Fall der Streß immer zu einem Verlust an Wahrnehmungsfähigkeit führen soll. Mein laienhaftes Verständnis der Biologie würde nämlich eher darauf hinauslaufen daß ein gewisses Ausmaß an Streß die Sinne schärft.

Eine Antwort darauf scheinst auch Du nicht zu haben - Du scheinst es als Fakt anzusehen daß wenigstens bei Dir der Streß im Blindtest dafür verantwortlich ist, daß Du sonst Wahrnehmbares nicht mehr wahrnimmst. Ich halte es dagegen immer noch für wahrscheinlicher daß es eben die Verblindung selbst ist, die Dir schlicht die Möglichkeit raubt, eingebildete Wahrnehmungen zuzuordnen. Wir wissen nach wie vor nicht wer von uns Beiden hier recht hat, und außer Behauptungen ist dazu bisher auch nichts gekommen.

Die interessanten Fragen läßt Du wie üblich unbeantwortet. Ich habe im letzten Beitrag z.B. gefragt: "Wird denn irgendein Problem nichtblinder Tests geringer wenn man den Test länger macht?"

Das hier ist auch nicht wirklich beantwortet:
"Es wäre wirklich nützlich wenn Du für diese Ansicht auch irgendwelche Belege anführen könntest. Ich sehe da nämlich gleich mehrere Probleme:
o Wer will beurteilen wer unter Teststreß leidet und wer nicht wenn ja anscheinend sogar die Betroffenen selbst sich nicht darüber bewußt sind? Muß man da nicht bei jedem davon ausgehen daß er unter Teststreß leiden könnte?
o Hat es under den bisherigen Kabelklangtestern wirklich keinen Einzigen gegeben, der von Teststreß frei gewesen wäre? Mal abgesehen davon daß es den allermeisten auch nicht bewußt gewesen zu sein scheint - bzw. erst nachträglich bewußt wurde.
o Auch daß der Teststreß solche negativen Auswirkungen hat ist bisher nicht belegt. Es ist Deine Erklärung, von der Du überzeugt zu sein scheinst, aber wer kann sagen ob es die richtige Erklärung ist? Ich meine nach wie vor daß es auch Menschen gibt die unter Streß besser werden, warum sollte das hier nicht auch vorkommen können? Wo also ist der Kabelklanghörer der durch ein bißchen Streß stimuliert wird?"

Tantris schrieb:

zu Lia: Vielleicht kann ja irgendwer anders erklären, was Deine eigentliche Intension dahinter ist

Vielleicht...

pelmazo, erstellt: 21. Feb 2006 schrieb:

Ein guter Blindtest versucht nach Möglichkeit, solche Beeinträchtigungen zu vermeiden. Dennoch ist natürlich nicht unbedingt gewährleistet, daß die Empfindlichkeit ebenso groß ist wie außerhalb der Testsituation. Falls es nötig ist, sich darüber Gewißheit zu verschaffen, kann man entweder die Empfindlichkeit mitmessen, indem man bekannte Proben mittestet,....

quaternione, 28. Feb 2006, 21:17 schrieb:

Zum zweiten Punkt: das sehe ich anders. Solange wir das Hörvermögen der Kandidaten nicht 'geeicht' haben, können wir keine Schlüsse ziehen. Aus dem Test in Wien kann man z.B. nur mit Sicherheit folgern, daß bei dem Kandidaten Eigeneinschätzung und Ergebnis weit auseinander lagen (warum auch immer) - mehr aber auch nicht. Das ist zwar interessant, insbesondere da er anscheinend fest davon überzeugt war, Unterschiede zu hören - aber als ausreichend aussagefähig für die Nicht-Existenz von Kabelklang würde ich das nicht sehen.

Tantris schrieb:

Von "müssen" sprach niemand. Aber ich bitte Dich um Deine Meinung: Wie würdest Du es einschätzen, wenn ein Teilnehmer nach einem Blindtest behauptet, es wäre "alles ganz leicht zu erkennen" gewesen, er dann ein schlechtes Ergebnis hat und einige Wochen später "Teststress" als Hauptgrund dafür angibt, dass er kein positives Ergebnis hatte?

lia, erstellt: 26. Feb 2006, 18:20 schrieb:

Hallo Tantris Zwar kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, dass mir unverblindete konzentrierte Tests ähnlich schwer fallen, wie verblindete...ich somit auch nicht wirklich nachvollziehen kann, dass sehend noch deutliche, blind dann aber gar keine Unterschiede mehr zu hören sind, ich mag deshalb aber nicht über die Richtigkeit der Empfindungen/Erfahrungen anderer urteilen. Das steht mir nicht zu

Tantris schrieb:

Dass der Testperson Hr. Gemkow die Ergebnisse erst NACH Durchführung aller Tests bekannt gemacht werden sollten. Das war sein Wunsch, und widerspricht offensichtlich Deiner Idee, Teilergebnisse - etwa eines "Vortests" - vor weiteren Tests zu diskutieren.

Ich schrieb ja auch:

lia, erstellt: 28. Feb 2006 schrieb:

Ich wüsste nicht, was von zb von meinen Vorschlägen in einen Test eingebaut worden wäre...

Das weder Herr Gemkow, der sich allerdings an keiner Diskussion aktiv beteiligt hat, laut Werner auch nicht mitgelesen und die Infos durch ihn erhalten, noch Hifiaktiv (der mir im Vorfeld des Testes klar zu verstehen gegeben hat, ich würde sowieso alles was er macht pauschal kritisieren) an meinen Ideen (vielfältig in diesem Forum nachzulesen) interessiert waren, macht den Vorschlag überflüssig ?

Immerhin war anzunehmen, dass Herr Gemkow wenigstens eins der Kriterien erfüllt, dazu habe ich mich aber auch schon geäussert:

lia, erstellt: 28. Feb 2006 schrieb:

Zwar hiess es vorher, Herr Gemkow wäre BTs gewöhnt, der Ablauf spricht imho aber nicht dafür.

Tantris schrieb:

Du hättest also in Wien Hr. Gemkow nach Hause geschickt, wenn er nicht einen subtilen, aber messtechnisch nachweisbaren Unterschied klar zugeordnet hätte? Meinst Du ernsthaft, ein Kabelklanghörer ist davon zu überzeugen, dass er keinen Kabelklang im Blindtest hören kann, nur weil er einen anderen Unterschied nicht hören konnte? .

Ich hätte _einen _ gemischten Test gemacht, nicht noch einen Kabel und einen Verstärkertest hinterher, und mit ihm die Ergebnisse besprochen. Meine wahrscheinliche Konsequenz daraus habe ich schon beschrieben.
Ob ER mit meiner Entscheidung, den Test dann erst mal abzubrechen, glücklich gewesen wäre, wäre mir ziemlich egal.
Ich sagte schon, es geht mir nicht ums Missionieren (Beitrag 57)

Tantris schrieb:

Wie würdest Du denn die Lage einschätzen, wenn ein Kabelklanghörer den unumstrittenen Vortest besteht (etwa eine Pegeldifferenz o.ä. zu hören), und im eigentlich Kabeltest dann ein Zufallsergebnis liefert?

Ich würde tatsächlich vermuten, dass die Kabelunterschiede, wenn überhaupt vorhanden, sehr, sehr gering sind, womöglich unter der Hörschwelle. Das könnte man aber auch schon mit etwas gutem Willen Beitrag 54 entnehmen
Aber davon ab
Was soll diese Spekuliererei bringen?
Möchtest Du jetzt die Ergebnisse eines solchen Tests schon im Vorfeld besprechen, um dann Sinn oder Unsinn schon im Vorfeld festzulegen?
Ein Gespräch welches _nur_ auf: "was wäre wenn" und Vermutungen beruht,finde ich offengestanden nicht wirklich sinnvoll

Tantris schrieb:

Welche unumstrittenen Unterschiede stellst Du Dir denn vor? Wärest Du einverstanden, diejenigen zu nehmen, die bei meiner Test-CD von einigen Teilnehmern im Heim-Blindtest klar erkannt wurden? ?

Wenn man die sehr leicht zu erkennenden Proben weglässt, im Prinzip ja.
Man könnte die Testcd erst dem Probanden schicken, um sicher zu stellen, dass er damit klar kommt, dann im öffentlichen Test in anderer Reihenfolge einbauen, zb

Tantris schrieb:

Was Werner und Hr. Gemkow betrifft - hast Du recht. Ich darf allerdings vermuten...

Vermutungen helfen hier, wie schon gesagt ;), imho nicht weiter

Tantris schrieb:

Bitte zitiere Deine Antwort auf die Frage, wie Teststress dazu führen kann, dass eine TP völlig davon überzeugt ist, leicht die Unterschiede zugeordnet zu haben, dem aber nicht so ist? Ich kann es nicht finden, ehrlich.

Siehe oben
Meine Einstellung zu weiteren hobbypsychologischen Mutmassungen sollte klar sein, kann man in diesem Forum auch nachlesen

Tantris schrieb:

Um über Blindtests allgemein zu sprechen, müssen wir erst einmal analysieren, was in jüngst vergangenen Tests schiefgelaufen ist.

Das sollte vielleicht besser hier geschehen .

Tantris schrieb:

Die spannenden Fragen, für die wir hier den Blindtest diskutieren, sind doch wohl eher diejenigen, wo Leute die Zuordbarkeit von Unterschieden propagieren, die andere als nicht existenz bezeichnen, oder? .

Für mich ist auch spannend, wie viel "Sicherheit" das alleinige Wissen um die physikalische Messbarkeit suggeriert.
Was davon im BT übrig bleibt, weiss man halt nicht, und es bist schliesslich Du, der ständig damit argumentiert, dass die TPs vorher von riesigen Unterschieden gesprochen hatten, weshalb ein Test über Nuancen nicht nötig sei
Dass dich das nicht interessiert, heisst halt nicht, dass es mich auch nicht interessieren würde

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Aber davon ab Was soll diese Spekuliererei bringen?

Es ist keine Spekulation, vorher sich zu überlegen, welche Konsequenzen aus welchem Testergebnis zu ziehen sind. Schon gar nicht, wenn ein zusätzlicher Vortest eingeführt wird und hier über dessen Sinn diskutiert wird.

Genauso muss im Vorfeld besprochen werden, welche Versuchsanzehlen durchgeführt werden und welche Quote als Erfolg, Mißerfolg oder Grauzone definiert wird. Oder ob nach einem nichtbestandenen Vortest der ganze Versuch abgebrochen wird. Das sind essentielle Fragen und keine Spekulation.

Wenn man die sehr leicht zu erkennenden Proben weglässt, im Prinzip ja. Man könnte die Testcd erst dem Probanden schicken, um sicher zu stellen, dass er damit klar kommt, dann im öffentlichen Test in anderer Reihenfolge einbauen, zb

Einverstanden. Ich wäre bereit, einem Blindtestkandidaten eine Version der CD zukommen zu lassen, in dem die sehr leicht zu erkennenden Samples und die unmöglich zu erkennenden weggelassen werden.

Was Hr. Gemkow und seine Eignung als Kandidat angeht, war es ja mehr als eine Vermutung, dass dieser für geeignet gehalten wurde. Jetzt wird er natürlich von allen, die auf seine Fähigkeiten gehofft hatten, fallengelassen.

Mal an alle: Gibt es denn einen Kandidaten für umstrittene Phänomene, es muss ja nicht Kabelklang sein, der zu einem Blindtest nach Lias Muster bereit ist?

Für mich ist auch spannend, wie viel "Sicherheit" das alleinige Wissen um die physikalische Messbarkeit suggeriert.

Ja, dasn könnte man untersuchen. Nur, was findest Du daran spannend? Meine und Uwes Test-CDs haben doch gezeigt, dass zumindest einige Hörer recht sicher im Blindtest hörbare Klangunterschiede benennen konnten, ohne die genaue Größenordnung der Unterschiede zu kennen. Der Anteil der falschen Tipps war dabei erstaunlich gering.

Konkret: mit welchen Phänomenen würdest Du denn einen solchen Test angehen wollen?

Was davon im BT übrig bleibt, weiss man halt nicht, und es bist schliesslich Du, der ständig damit argumentiert, dass die TPs vorher von riesigen Unterschieden gesprochen hatten, weshalb ein Test über Nuancen nicht nötig sei

Von nicht nötig habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Tests so gemacht wurden, um die Behauptungen der Testpersonen einer Überprüfung zu unterziehen, und dass sich die Testpersonen jeweils während des Tests völlig sicher waren, richtig zu liegen.

Ich habe angeboten, im Rahmen eines Blindtesttreffens selbst als Versuchsperson kleine, aber sicher hörbare Phänomene zuzuordnen. Vorschläge hatte ich bereits gemacht (EQ-Filter).

Dass dich das nicht interessiert, heisst halt nicht, dass es mich auch nicht interessieren würde

Dann organisier einen Test. Oder nenne wenigstens Phänomene sowie Größenordnungen und organisier jemanden, der zeitgleich ein umstrittenes Phänomen beweisen will, dann würde ich sogar die Arbeit für Dich übernehmen.

Gruß,

T.

ss sich die Testpersonen jeweils während des Tests völlig sicher waren, richtig zu liegen

Hallo Tantris,

kannst du das belegen?

Grüße vom Charly

Leute, Leute, ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr eure Beiträge kürzer und strukturierter halten könntet. Vor allem diese ewige Zitiererei nervt ziemlich. Ein einfaches @.... würde auch reichen und erleichtert die Lesbarkeit.

Danke

Tantris schrieb:

wenn ein zusätzlicher Vortest eingeführt wird und hier über dessen Sinn diskutiert wird.

Hallo Tantris
Die Diskussion um einen solchen Test ist doch nicht neu und es gibt auch auf der Seite der Nichtkabelbefürworter Menschen, die den Sinn verstanden haben
(Und nein, ich suche die Threads jetzt nicht raus)

Tantris schrieb:

...Das sind essentielle Fragen und keine Spekulation.

Wie ich jemanden erklären würde, dass ich so einen Test für nötig halte, und wie dieser darauf reagieren würde, ist reine Spekulation.
Welche Schlussfolgerungen ich persönlich ziehen würde, auch wenn ich das ja beschrieben hatte, ist völlig irrelevant.
Oder gehts Dir nur darum meine Meinung zum Thema zu korrigieren ?
Um die genauen Testbedingungen ging es bisher nicht, da Dir ja schon der allgemeine Sinn nicht klar war

Jetzt wird er natürlich von allen, die auf seine Fähigkeiten gehofft hatten, fallengelassen.

Ich hatte schon vor dem Test dazu geschrieben, dass ich, da mir weder Herr Gemkow persönlich, noch seine Produkte bekannt, nur blind vertrauen kann, das seine Angaben (BT erfahren zu sein) stimmt. Muss ich jetzt noch mal schreiben, dass ich da berechtigte Zweifel habe, dass er vorher schon mal einen echten BT gemacht hat?
Die Selbsteinschätzung der TPs aus den anderen Tests hat sich zumindest in Punkto Einschätzung der Fähigkeiten im BT deutlich verändert.

Meine und Uwes Test-CDs haben doch gezeigt...

Ich habe hier (auch in diesem Thread)schon mehrfach geschrieben, dass ich zwischen einem BT in Ruhe und einen BT in der Öffentlichkeit einen Unterschied sehe, es mir um die öffentlichen BTs geht
Dass ich die Selbsteinschätzung beim Test der bisherigen Testkandidaten nicht wirklich nachvollziehen kann habe ich schon geschrieben, wie oft soll ich das denn noch tun?

Da es mir aus persönlichen Gründen momentan nicht möglich ist, einen solchen Test zu veranstalten (hab ich hier auch schon häufiger geschrieben), auch keine Testperson zur Verfügung stellen kann, können wir hier die Diskussion abbrechen.
Allgemeines Interesse scheint ohnehin nicht zu bestehen

Gruss
Lia

Die interessanten Fragen läßt Du wie üblich unbeantwortet. Ich habe im letzten Beitrag z.B. gefragt: "Wird denn irgendein Problem nichtblinder Tests geringer wenn man den Test länger macht?" Das hier ist auch nicht wirklich beantwortet: "Es wäre wirklich nützlich wenn Du für diese Ansicht auch irgendwelche Belege anführen könntest. Ich sehe da nämlich gleich mehrere Probleme: o Wer will beurteilen wer unter Teststreß leidet und wer nicht wenn ja anscheinend sogar die Betroffenen selbst sich nicht darüber bewußt sind? Muß man da nicht bei jedem davon ausgehen daß er unter Teststreß leiden könnte? o Hat es under den bisherigen Kabelklangtestern wirklich keinen Einzigen gegeben, der von Teststreß frei gewesen wäre? Mal abgesehen davon daß es den allermeisten auch nicht bewußt gewesen zu sein scheint - bzw. erst nachträglich bewußt wurde. o Auch daß der Teststreß solche negativen Auswirkungen hat ist bisher nicht belegt. Es ist Deine Erklärung, von der Du überzeugt zu sein scheinst, aber wer kann sagen ob es die richtige Erklärung ist? Ich meine nach wie vor daß es auch Menschen gibt die unter Streß besser werden, warum sollte das hier nicht auch vorkommen können? Wo also ist der Kabelklanghörer der durch ein bißchen Streß stimuliert wird?"

Hallo pelmazo,

ich bin weder pensioniert, noch in Rente. Auch bin ich nicht arbeitslos oder krank. Daher habe ich nur begrenzte Zeit, mich mit den Monsterpostings auseinanderzusetzen.

Wenn ich eine Komponente bei mir zu Hause teste, kann ich mir über einen längeren Zeitraum ein Urteil bilden, welches den ersten Eindruck in einem Kurzzeit-Test absolut nicht belegen muß. Über einen längeren zeitraum merkt man, ob ein als toll empfundener Effekt aus dem Kurzzet-Test vielleicht doch anfängt, nervig zu werden.

Ich habe den Langzeit-Blindtest als Äquivalent zum unverblindeten Langzeit-Test angeführt. Dieses ist ein Transversalschluß. Ich habe dafür keine Belege. Es ist eine Idee oder eine Hypothese.

Mir ist nur wichtig, daß die Komponente der Versagensangst bei emotional involvierten Personen im Testdesign ihren Niederschlag findet.

Unter den Testern in München hat es etliche gegeben, die vollkommen ungestresst waren. Sie wollten absolut nichts beweisen und haben sich teilweise damit gebrüstet, daß sie den Zettel einfach willkürlich angekreuzt haben. Persönlich kenne ich etliche Kabelklanghörer, die aber keinerlei Lust verspüren, ihre wertvolle Freizeit den Kritikern zu opfern. Da müßt ihr mal schauen, ob ihr jemanden findet.

Es gibt durchaus Menschen, die durch Stress animiert werden. Allerdings weiß ich nicht, ob diese Animation auch das Klangempfinden betrifft. Ich denke, die Techniker alleine können das Problem nicht lösen.

Grüße vom Charly

OpenEnd schrieb:

ich bin weder pensioniert, noch in Rente. Auch bin ich nicht arbeitslos oder krank. Daher habe ich nur begrenzte Zeit, mich mit den Monsterpostings auseinanderzusetzen.

Das bin ich ebensowenig wie Du. Ich bin im Unterschied zu Dir selbständig. Ob das besser oder schlechter ist sei dahingestellt. Immerhin findest Du Zeit ein eigenes Forum zu organisieren und dort ebenfalls fleißig zu posten. Warum soll ich da auf Deine Belastung Rücksicht nehmen? Du bist wie jeder Andere selber für die sinnvolle Verwendung Deiner Zeit zuständig, und wenn Deine Beiträge mehr auf den Punkt wären bräuchtest Du auch weniger zu schreiben.

Wenn ich eine Komponente bei mir zu Hause teste, kann ich mir über einen längeren Zeitraum ein Urteil bilden, welches den ersten Eindruck in einem Kurzzeit-Test absolut nicht belegen muß. Über einen längeren zeitraum merkt man, ob ein als toll empfundener Effekt aus dem Kurzzet-Test vielleicht doch anfängt, nervig zu werden.

Das ist mir alles bewußt. Auch ich kenne den Effekt, daß man von etwas spontan hingerissen ist was man dann, nachdem die Gewöhnung eingesetzt hat, nicht mehr so prickelnd findet. Das ist absolut normal und betrifft weit mehr als bloß das Hifi-Hörerlebnis

Es ist aber keineswegs gewährleistet daß Dein Urteil nach der Gewöhnung objektiver ist als das anfängliche Urteil unter dem Eindruck der Euphorie. Wenn das Urteil nach dem Langzeittest anders ist als das Urteil nach dem Kurzzeittest, heißt das noch lange nicht daß es auch besser ist. Du scheinst das stillschweigend vorauszusetzen, wofür ich keinerlei Verständnis habe. Für mich sind beide Urteile subjektive Urteile, und der Unterschied ist einem emotionalen Unterschied geschuldet. Ob es auch tatsächliche Unterschiede gibt ist eine völlig andere Frage, die man so nicht klären kann.

Ich habe den Langzeit-Blindtest als Äquivalent zum unverblindeten Langzeit-Test angeführt. Dieses ist ein Transversalschluß. Ich habe dafür keine Belege. Es ist eine Idee oder eine Hypothese.

Das habe ich vermutet, gut das so klar von Dir zu lesen.

Mir ist nur wichtig, daß die Komponente der Versagensangst bei emotional involvierten Personen im Testdesign ihren Niederschlag findet.

Da die Versagensangst ihre Ursache woanders als im Testdesign hat kann man hier wohl nur sehr begrenzt etwas ausrichten. Wenn man diese Anforderung an das Testdesign hätte bliebe einem nur der dreifach verblindete Test, bei dem der Tester noch nicht einmal weiß daß bzw. was getestet wird. Das wäre so aufwändig daß kaum eine Chance für eine Durchführung bestünde. Ich hielte das für übertrieben.

Ich kann nur noch einmal die Beschäftigung mit der Frage anregen woher die Versagensängste denn kommen.

Unter den Testern in München hat es etliche gegeben, die vollkommen ungestresst waren. Sie wollten absolut nichts beweisen und haben sich teilweise damit gebrüstet, daß sie den Zettel einfach willkürlich angekreuzt haben.

Gebrüstet? Könnte es nicht genausogut sein daß sie einfach nur ehrlich waren und zugeben konnten daß sie keine Unterschiede feststellen konnten? Wenn das so war dann verdienen sie mehr Respekt als diejenigen, die sich diese Aufrichtigkeit aus Versagensangst nicht gestatten konnten. Etwas Kritikwürdiges kann ich daran jedenfalls nicht finden.

Persönlich kenne ich etliche Kabelklanghörer, die aber keinerlei Lust verspüren, ihre wertvolle Freizeit den Kritikern zu opfern. Da müßt ihr mal schauen, ob ihr jemanden findet.

Angesichts der mageren Erfolgsaussichten finde ich das auch verständlich. Mit Leuten, die bei solchen Tests nicht bereit sind, ihre eigene Wahrnehmung zu hinterfragen, und sich nicht auf eine Neubewertung ihrer Ansichten einlassen können, ist dabei ohnehin nicht viel anzufangen. Wer das Nichthören eines Unterschieds als Versagen ansieht anstatt die Möglichkeit einzuräumen daß der Unterschied vielleicht gar nicht existiert, der kann wohl kaum unverkrampft sein.

Es gibt durchaus Menschen, die durch Stress animiert werden. Allerdings weiß ich nicht, ob diese Animation auch das Klangempfinden betrifft.

Das weiß ich ebensowenig. Ich weiß aber daß ich besser unterscheiden kann wenn ich mich konzentriere, und das ist auch eine Art von Streß, allerdings eine positive. Zwei fast identische Geräte, Proben, Stücke etc. miteinander zu vergleichen und zuzuordnen funktioniert bei mir nur über Konzentration, und nicht über Entspannung und unkonkrete Gefühle. Keine Ahnung ob ich da eher die Ausnahme oder eher die Regel bin. Vielleicht ist das wirklich der Techniker-Ansatz, aber er scheint wenigstens einigermaßen nachvollziehbare Ergebnisse zu bringen.

Ich denke, die Techniker alleine können das Problem nicht lösen.

Wenn ich das alleine lösen könnte würde ich das auch versuchen

Bloß habe ich keine Goldohren, und trotzdem stimmt meine Wahrnehmung in aller Regel recht gut mit den Naturgesetzen, den psychoakustischen Erkenntnissen, und den diversen Blindtests überein. Nur ein paar (meist selbsternannte) Goldohren fallen aus der Reihe, haben aber Probleme damit ihre Behauptungen zu belegen wenn's darauf ankommt. Damit kann ich leben, wenngleich mich schon manchmal wundert was in so einem Goldohr so vorgeht...

OpenEnd schrieb:

Wenn ich eine Komponente bei mir zu Hause teste, kann ich mir über einen längeren Zeitraum ein Urteil bilden, welches den ersten Eindruck in einem Kurzzeit-Test absolut nicht belegen muß. Über einen längeren zeitraum merkt man, ob ein als toll empfundener Effekt aus dem Kurzzet-Test vielleicht doch anfängt, nervig zu werden.

Das heißt für mich, das du einen Effekt, den du im Kurzzeit-Test entdeckt hast, im Langzeit-Test eingeordnet hast.
Übertragen auf Blindtests ginge das in diesem Fall wohl genauso. Du entdeckst im Kurzzeit-Blindtest einen Effekt, weißt aber nicht ob der gut oder schlecht ist, und machst daraufhin einen Langzeit-Blindtes, um eben das zu erfahren.

Aber wie willst du das machen, wenn du im Kurzzeit-Blindest keinen Effekt entdeckst?

kyote schrieb:

Aber wie willst du das machen, wenn du im Kurzzeit-Blindest keinen Effekt entdeckst?

vielleicht hat er ihn ja entdeckt und braucht nur etwas mehr Zeit zum Reflektieren/Erkennen/Sichersein?

Er hat ja anscheinend auch etwas Zeit gebraucht nach dem Münchner Kabeltest, um wieder sicher zu sein, daß er es doch hört.

MfG
Bernd

Hallo Lia,

Ich habe hier (auch in diesem Thread)schon mehrfach geschrieben, dass ich zwischen einem BT in Ruhe und einen BT in der Öffentlichkeit einen Unterschied sehe, es mir um die öffentlichen BTs geht

Du willst also einen Beleg, dass eine Testperson bei nachweisbaren Unterschieden auch "unter öffentlichem Druck" signifikante Trefferquoten erzielen kann? Ich bin gern bereit, dass als Testpseron unter Beweis zu stellen, wenn jemand einen solchen Test organisiert. Wenn es mit einem weiteren Test um umstrittene Phänomene - wie von Dir gefordert, in Kombination mit Vortest - verbunden wird, steuere ich auch Organisationsarbeit bei. Alle Randkriterien (Ort, Anlage, etc.) folgenden Deinen Vorstellungen.

Du forderst und forderst - ich erfülle hiermit alle Forderungen und stelle mich als Testperson und Teilorganisator zur Verfügung. In dem Moment teilst Du mit, dass Du selbst keinerlei Mühen investieren willst und keine weitere Testperson wüßtest. Was sollen wir nun davon halten?

zu Charly:

Ich habe den Langzeit-Blindtest als Äquivalent zum unverblindeten Langzeit-Test angeführt. Dieses ist ein Transversalschluß. Ich habe dafür keine Belege. Es ist eine Idee oder eine Hypothese.

Der Hypothese steht entgegen, dass sämtliche Fähigkeiten des Gehörs, kleine Unterschiede zu hören, in bisherigen Tests am besten bei Umschaltvergleichen am ausgeprägtesten waren. Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass sich bei einem Langzeitblindtest irgendetwas an der Zuordnungsfähigkeit des Probanden verbessert, im Gegenteil.

Man kann dazu einen einfachen Versuch machen - Blindtest mit einer Pegeldifferenz von 1dB. Hört im Umschaltvergleich jeder. Mit zwei Minuten Umsteckpause und höherer Samplelänge - sagen wir 20 Minuten - hat man bereits kaum noch eine Chance, das richtig zuzuordnen. Und dieser Unterschied ist gigantisch im Vergleich zu allem, was wir hier an subtilen oder umstrittenen Unterschieden diskutiert haben.

Der Schluss vom nichtblinden Test auf den blinden ist unzulässig. Bei ersterem laufen völlig andere Mechanismen ab, weil die Testperson WEISS, dass da jetzt etwas anderes spielt. Die Behauptung, man würde die subtilen Unterschiede "erst nach einer längeren Spielzeit genau wahrnehmen", deutet eher darauf hin, dass es sich um Irrtümer oder eingebildete Phänomene handelt. Das wird ein Blindtest gnadenlos aufdecken.

Fazit: Der Langzeitblindtest hat keinen Sinn, ausser sich selbst mit hohem organisatorischen Aufwand zu verhindern. Darum geht es. Seine Protagonisten wollen es sich nach ihrem Versagen im Kurzzeittest bequem machen mit der Aussage "Ja, aber im Langzeittest könnte ich bestimmt was hören", wenn ein solcher niemals stattfinden wird.

Unter den Testern in München hat es etliche gegeben, die vollkommen ungestresst waren. Sie wollten absolut nichts beweisen und haben sich teilweise damit gebrüstet, daß sie den Zettel einfach willkürlich angekreuzt haben.

Das ist ja interessant. Laut Deiner These müßten sie dann den Kabelklang - immerhin Unterschied zwischen >100EUR-Mogami und verrosteter Beipackstrippe - wenigstens teilweise signifikant zugeordnet haben können. Hat aber niemand. Ich frage Dich erneut: Wo bleibt der Beleg für die Behauptung, ungestresste, neutrale Hörer könnten umstrittene Phänomene im Blindtest belegen?

Mir ist nur wichtig, daß die Komponente der Versagensangst bei emotional involvierten Personen im Testdesign ihren Niederschlag findet.

Ich frage Dich: Führt "Versagensangst" bei Dir immer dazu, dass Du "überheblich" (Zitat nach Chiemsee) wirst, glaubst alles richtig zu haben und mit lockeren Sprüchen wie "War ja alles ganz einfach!" aufwartest? Das halte ich für eine außerordentliche Form der Versagensangst, die mir noch nie begegnet ist, darüber würde ich gerne mehr wissen.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Ich habe Dir bisher weder den Sinn des Ganzen vermitteln, noch je ein "sinnvolles" Bewertungskriterium liefern können.
Mir ist in den letzten Jahren eigentlich niemand untergekommen, mit dem ich solch tiefe Verständigungsprobleme habe. Insofern schätze ich die Chance, dass mir das diesmal gelingt, nicht besonders hoch ein und es wird vermutlich wieder auf eine Endlosdiskussion hinauslaufen
Dass meine Konsequenz irgendwann daraus ist, dass ich auf Diskussionen mit Dir verzichte, kannst Du gerne als Faulheit meinerseits auslegen, damit habe ich kein Problem.

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Tantris Ich habe Dir bisher weder den Sinn des Ganzen vermitteln, noch je ein "sinnvolles" Bewertungskriterium liefern können. Mir ist in den letzten Jahren eigentlich niemand untergekommen, mit dem ich solch tiefe Verständigungsprobleme habe. Insofern schätze ich die Chance, dass mir das diesmal gelingt, nicht besonders hoch ein und es wird vermutlich wieder auf eine Endlosdiskussion hinauslaufen Dass meine Konsequenz irgendwann daraus ist, dass ich auf Diskussionen mit Dir verzichte, kannst Du gerne als Faulheit meinerseits auslegen, damit habe ich kein Problem. Gruss Lia

Nun, ich glaube da gibt es noch mehr Leute, die nicht verstanden haben, was du als Sinn des Ganzen verstehst, wenn es eben nicht das ist was Tantris zuletzt darüber schrieb.

Tantris schrieb:

Du willst also einen Beleg, dass eine Testperson bei nachweisbaren Unterschieden auch "unter öffentlichem Druck" signifikante Trefferquoten erzielen kann?

palisanderwolf schrieb:

vielleicht hat er ihn ja entdeckt und braucht nur etwas mehr Zeit zum Reflektieren/Erkennen/Sichersein?

Selbst wenn er das hat (was er zumindest nicht öffentlich hat), hat er ihn dann nicht im Langzeit-Bilndtest entdeckt sondern im Kurztest, und versucht ihn im Langzeit nur zu bewerten, wie er ja selbst geschrieben hat.

Tantris schrieb:

Du willst also einen Beleg, dass eine Testperson bei nachweisbaren Unterschieden auch "unter öffentlichem Druck" signifikante Trefferquoten erzielen kann? Ich bin gern bereit, dass als Testpseron unter Beweis zu stellen, wenn jemand einen solchen Test organisiert. Wenn es mit einem weiteren Test um umstrittene Phänomene - wie von Dir gefordert, in Kombination mit Vortest - verbunden wird, steuere ich auch Organisationsarbeit bei. Alle Randkriterien (Ort, Anlage, etc.) folgenden Deinen Vorstellungen.

Hallo T.,

das ist doch ein Wort!

Laß mich die Dinge kurz skizzieren, vielleicht wird ja was draus.

1) Es wird ein Vortest organisiert mit unstrittigen Themen. Das Material wird von einer neutralen Person bereitgestellt (zu definieren)
2) Tantris und wer sonst will, kann sich diesem Test unterziehen.
3) Danach wissen wir, ob a) der Streß reale oder fiktive Problem liefert und ob 'feine' Unterschiede hörbar sind oder nicht (am besten sogar mit <xdb Angabe)
4) Danach gibt es eine Folgeveranstaltung mit denselben Teilnehmern am selben Tag oder an einem anderen, zu definieren)
5) an diesem Tag werden 2 Testreihen gefahren. Diese werden aus zufällig aus vorbereitetem Material ermittelt. Damit wird erreicht, daß die testpersonen nicht wissen, ob es sich um strittiges oder unstrittiges Material handelt.
6) danach sollte ein Ergebnis feststehen, daß m.E. aussagefähig ist 8auch wenn manche immer noch was finden werden)

Die Durchführung der eigentlichen Tests wäre noch zu definieren, könnte sich aber am Wiener Test anlehnen. Zu der Durchführung habe ich keine Kritik gehört.

Weitere Ideen? Was sagt Ihr dazu?

Ich stelle mch gerne mit zur Organisation zur Verfügung (etwas abhängig von ort und Zeit).
Q

Hallo Tantris,

das Leben könnte doch so schön sein, wenn man nur sachlich diskutiern dürfte.

Du warst weder in München, noch am Chiemsee dabei. Du baust deine hämische Argumentation auf gefilterte Informationen auf. Am Chiemsee war während des Testes überhaupt keine Rede von"einfach". Vor dem eigentlichen Test war der Unterschied zwischen den beiden Kabelverbindungen verblindet einwandfrei zu detektieren. Daher habe ich Uwe den kürzeren, aber schwierigeren Weg angeboten und dabei verloren.

In München waren die Unterschiede längst nicht so groß wie am Chiemsee. Dort war keine Gelegenheit zum Einhören in Ruhe. Da hieß es dann, Augen zu und durch. Am Ende habe ich dann positive Stimmung gemacht, weil meine Frau und noch ein paar andere Personen den Test vor sich hatten.

In München gab es in der Tat Leute, die von vornherein vorhatten, den Zettel einfach nur irgendwie anzukreuzeln, da sie davon überzeugt waren, daß sie nichts hören würden.

Du scheinst zu dem Problem der Versagensangst als Ausrede zu werten. Ich bin kein Psychologe und kann daher keine Beweise anführen. Es wird aber immer so sein, daß, so lange ein Test nicht valide ist, sein Ergebnis angezweifelt werden wird.

Nun stellt sich noch die Frage, was du oder ihr überhaupt bezwecken wollt. Möchtet ihr dem HiFi-Freak eine brauchbare Entscheidungshilfe für seine Tests zu Hause anbieten oder sucht ihr nach einem Weg, wie ihr doch noch irgendwie die Kabelklanghörer vorführen könnt?

Ich halte den Schluß von unverblindetem Langzeittest auf verblindeten Langzeittest für schlüssig. Es ist auch nicht all zu schwierig, z.B. eine Testbox zu bauen, die für Langzeittests geeignet ist. Für die Menschen, die das wirklich wollen, sollte das kein Hindernis sein.

Grüße vom Charly

lia schrieb: Hallo Tantris Ich habe Dir bisher weder den Sinn des Ganzen vermitteln, noch je ein "sinnvolles" Bewertungskriterium liefern können. Mir ist in den letzten Jahren eigentlich niemand untergekommen, mit dem ich solch tiefe Verständigungsprobleme habe. Insofern schätze ich die Chance, dass mir das diesmal gelingt, nicht besonders hoch ein und es wird vermutlich wieder auf eine Endlosdiskussion hinauslaufen Dass meine Konsequenz irgendwann daraus ist, dass ich auf Diskussionen mit Dir verzichte, kannst Du gerne als Faulheit meinerseits auslegen, damit habe ich kein Problem. Gruss Lia

(Fettungen im Text durch mich)


Nur zur Information:

Diese Verständigungsprobleme bestehen (leider) ebenso mit mir und mit mindestens 8-10 weiteren Usern, mit denen ich persönlichen ( ! ) Kontakt habe. Die äusssern sich ihrerseits genauso.

Wollte ich nur als Hinweis ergänzen, weil es so leicht passieren kann, daß man zu einer ganzen Reihe unterschiedlichen User zu verschiedenen Zeitpunkten ähnliche Einschätzungen abgibt (oder diese die Diskussion von sich aus minimieren) , und sich so durchaus Verzerrungen in der Wahrnehmung bei "Sender" und "Empfänger" einstellen könnten... Du magst das ja durchaus immer als "Einzelfall" wahrnehmen, wenn man jedoch aufmerksam querliest, so drängt sich einem ein anderes Bild auf, welches eher an die Situation "charly und die Technikfraktion" erinnert.

Ist keineswegs als Angriff, sondern als freundlicher Hinweis gedacht.

Das wollte ich noch anfügen, um jedes Mißverständnis sicher auszuschließen.


So mancher der User hier, der sichtlich und redlich bemüht sind/waren, Dich zu verstehen, sieht da irgendwie auch kein weiterkommen in der Endlos-Schleife.

Die Frage ist nur:

Wie soll die Diskussion und letztlich (hoffentlich) viele erfolgende BTs zu den vielen spannnenden Themen dann weitergehen?

Schliesslich gibt es noch viele HiFi-Mythen sauber auf ihre Relevanz/Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Meine ganz persönliche Spekulation ist, daß am Ende (nach vielen BTs) eine Relevanz-Gewichtung herauskomen wird, die die alte Weisheit bestätigt:

Wirklich relevant Kritisch für den Konsumenten sind eigentlich nur elektromechanische Wandler ( TA-System, Lautsprecher) und der vor allem der Raum, Raum, Raum.

Ich wünsche mir für Anfänger im HiFi eine der vielen berühmten "Torten"-Darstellungen der Relevanz, wo dann vermutlich ein kaum wahrnehmbarer Kreisausschnitt die elektrische Verstärkung und Leitung sowie AD/DA Wandlung darstellt.

Es wäre für viele Konsumenten schön, wenn sie stets so eine "Gewichtungs"-Darstellung vor Augen hätten, wenn sie die Brieftasche zücken.

Dann wäre vermutlich die Kundschaft wieder so aufgeklärt-kritisch gegenüber der Musik/Unterhaltungsindustrie, daß auch insgesamt die Qualität nach oben anstatt nach unten geht.
Auch bei den Musikproduktionen.

Zum Abschluß:

Stelle mich gerne als testperson für Blindtests zur Verfügung, wenn der termin mindestens 6 Wochen zuvor klar ist.

Ich garantiere:

Keine Ausreden
maximale Motivation
DAnkbarkeit für die Möglichkeit, mehr über meine derzeitigen Wahrnehmungsschwellen zu erfahren.

In puncto Organisation kann leider ich aus privaten und beruflichen Gründen nur sehr beschränkt Hilfe anbieten, aber immerhin...


Gruß
hohesZiel

Hallo Quater,

soweit d´accord, aber:

5) an diesem Tag werden 2 Testreihen gefahren. Diese werden aus zufällig aus vorbereitetem Material ermittelt. Damit wird erreicht, daß die testpersonen nicht wissen, ob es sich um strittiges oder unstrittiges Material handelt.

Wozu diese doppelte Verblindung? Sie treibt vor allem die Versuchsanzahl und damit die Zeit des Unterfangens hoch. Das sollte nicht ohne guten Grund geschehen, wenn wir für jede einzelne Aussage ausreichende Versuchsanzahlen haben wollen. Die in Wien geltenden "9 richtig von 10" sind von der Sicherheitswahrscheinlichkeit her in meinen Augen nicht ausreichend.

Wenn wir wie in Wien einen Umsteckvergleich machen, wo die Testperson ein tatsächliches Umstecken einfordern kann - also keinen Doppelblindtest - dann sollte diese Umsteckhäufigkeit beschränkt werden, in Wien scheint es den Versuch sehr in die Länge gezogen zu haben.

Ich würde übrigens am Hörtest für umstrittene Phänomene nicht teilnehmen, dafür vielleicht einen oder mehrere Ergebnisbögen durch Würfeln/Losen ausfüllen.

Wo finden wir Testpersonen, die sich bereiterklären? Wenn es keine Kabelklanghörer gibt, wie wäre es dann mit Verstärkerklang oder CD-Player-Klang?

Gruß, T.

OpenEnd schrieb:

Ich halte den Schluß von unverblindetem Langzeittest auf verblindeten Langzeittest für schlüssig.

Dein Schluss scheint nach deiner Aussage der, dass du Dinge die du im Kurzzeit-Test erkennst, im Langzeit-Test bewertest.
Wenn dem so ist, halte ich es ebenfalls für schlüssig eine parallele zu ziehen.

OpenEnd schrieb:

Nun stellt sich noch die Frage, was du oder ihr überhaupt bezwecken wollt. Möchtet ihr dem HiFi-Freak eine brauchbare Entscheidungshilfe für seine Tests zu Hause anbieten oder sucht ihr nach einem Weg, wie ihr doch noch irgendwie die Kabelklanghörer vorführen könnt?

Der Zweck dieses Threads - und meine Motivation - war es bisher, sachlich über Blindtests und seine möglichen Verbesserungen zu diskutieren. Falls ich hier etwas vorführen will, dann allenfalls Argumentationsweisen die ich für falsch halte. Das gilt wenigstens für mich - für Andere kann ich nicht reden. Die gleiche Frasge muß aber auch an Dich erlaubt sein: Worum geht's eigentlich Dir bei der Diskussion hier?

Ich halte den Schluß von unverblindetem Langzeittest auf verblindeten Langzeittest für schlüssig. Es ist auch nicht all zu schwierig, z.B. eine Testbox zu bauen, die für Langzeittests geeignet ist. Für die Menschen, die das wirklich wollen, sollte das kein Hindernis sein.

Wir wissen schon daß Du diesen Schluß für schlüssig hältst. Es wäre interessanter gewesen wenn Du darauf eingegangen wärest, was sowohl Tantris als auch ich dagegen eingewendet haben. Wir erklären Dir warum wir es nicht für schlüssig halten und von Dir kommt lediglich: "Also ich halte es schon für schlüssig." Punkt. Keine weiteren Argumente. Das ist der berühmte Beweis durch wiederholte Behauptung, aber keine Argumentation. Wen gedenkst Du damit zu überzeugen?

Wenn ein blinder Langzeittest durch eine geeignete Testbox relativ einfach zu realisieren sein sollte, dann wäre ich an mehr Details interessiert. Ich erwarte ja nicht daß Du selbst die Box baust, oder gar den Test organisierst, aber ich wüßte schon genauer wie Deiner Meinung nach solch ein Test und die Testbox aussehen müßten damit er bei Dir als valide durchgeht. Liste doch mal Deine Anforderungen auf, anscheinend hast Du ja welche!

Hallo Charly,

Am Chiemsee war während des Testes überhaupt keine Rede von"einfach".

Ich habe den alten Thread angeschaut, da schriebst Du:

Meine 60% habe ich mir selbst zuzuschreiben, die ersten Tests liefen so gut, daß ich in meiner überheblichen Art den Rest nicht mehr ernst genug genommen habe. Zwischenzeitlich Whisky geschlürft ... Diesen Unterschied zu hören, fiel mir am Anfang des Tests ziemlich leicht. Mit zunehmenden Durchläufen siegte meine Überheblichkeit und die sich einstellende Konzentrationsschwäche.

Also, was stimmt denn nun? War es so leicht, dass Du überheblich wurdest, oder war es von Anfang an nicht einfach?

Vor dem eigentlichen Test war der Unterschied zwischen den beiden Kabelverbindungen verblindet einwandfrei zu detektieren.

Also war es doch einfach. Wie liefen denn diese blinden Vortests ab, wer hat dabei umgesteckt und wie hoch lagen die Trefferquoten?

Am Ende habe ich dann positive Stimmung gemacht, weil meine Frau und noch ein paar andere Personen den Test vor sich hatten.

Das klang in den Aussagen von UweM nach München aber ganz anders. Vielleicht äußert er sich nochmal dazu.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Hallo Quater, soweit d´accord, aber: 5) an diesem Tag werden 2 Testreihen gefahren. Diese werden aus zufällig aus vorbereitetem Material ermittelt. Damit wird erreicht, daß die testpersonen nicht wissen, ob es sich um strittiges oder unstrittiges Material handelt. Wozu diese doppelte Verblindung? Sie treibt vor allem die Versuchsanzahl und damit die Zeit des Unterfangens hoch. Das sollte nicht ohne guten Grund geschehen, wenn wir für jede einzelne Aussage ausreichende Versuchsanzahlen haben wollen. Die in Wien geltenden "9 richtig von 10" sind von der Sicherheitswahrscheinlichkeit her in meinen Augen nicht ausreichend. Wenn wir wie in Wien einen Umsteckvergleich machen, wo die Testperson ein tatsächliches Umstecken einfordern kann - also keinen Doppelblindtest - dann sollte diese Umsteckhäufigkeit beschränkt werden, in Wien scheint es den Versuch sehr in die Länge gezogen zu haben. Ich würde übrigens am Hörtest für umstrittene Phänomene nicht teilnehmen, dafür vielleicht einen oder mehrere Ergebnisbögen durch Würfeln/Losen ausfüllen. Wo finden wir Testpersonen, die sich bereiterklären? Wenn es keine Kabelklanghörer gibt, wie wäre es dann mit Verstärkerklang oder CD-Player-Klang? Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich halte das für einen entscheidenden Punkt. Die Test-Personen sollten völlig unvoreingenommen den Test durchführen (und nicht nur die sogenannten Kabelhörer das Strittige und die Nicht-Kabelhörer das Unstrittige).

Abgesehen davon sollten es dieselben Personen sein, die nachgewiesen haben in einer Veranstaltung zu bestehen. Und wir wissen jetzt noch nicht, aus welcher Gruppe diese kommen werden.

Q.

Hallo Quater,

natürlich sollten die "unstrittigen" Vortests von allen Testpersonen durchgeführt werden. Welchen Sinn sollen allerdings Test zu strittigen Dingen haben, die von "Nichtgläubigen" gehröt werden sollen? Das ist doch Zeitverschwendung, ich würde für meinen Teil stattdessen durch Zufallsgenerator ermittelte Ergebnisbögen abgeben.

An Deinem Vorgehen ist mir die Sache mit der "Vermischung" unklar - warum sollte man strittige und unstrittige Phänomene mischen und den Test damit unnötig kompliziert machen bzw. seine statistische Auswertung erschweren? Birgt ein Doppelblindtest - die Testperson weiß noch nicht einmal, ob es jetzt überhaupt Unterschiede/Umstecken gegeben hat - nicht die Gefahr, dass dies die Testpersonen verunsichert und sie hinterher behaupten, darum nicht eindeutig hätten zuordnen können?

Gruß, T.

quaternione schrieb:

Die Test-Personen sollten völlig unvoreingenommen den Test durchführen (und nicht nur die sogenannten Kabelhörer das Strittige und die Nicht-Kabelhörer das Unstrittige).

Ich würde hier mit der Personenanforderung sogar soweit gehen, daß es ein total am Hobby "Hifi /High-End" Uninteressierter mit nachweislich gutem Gehör sein muß.Der Person muß es eigentlich piepegal sein, wegen was der Test abläuft - somit dürfte das Thema "Ergebnisschuldung" bzw. "Voreingenommenheit" dann erledigt sein
.Ein professioneller Musiker bzw. eine von Geburt an blinde Person wären IMO die idealen Testkanidaten.

cu ptfe

Hallo Hohes Ziel

Du wirst es nicht glauben, aber diesbezüglich (Verständigungsprobleme) habe ich auch bei Menschen nachgefragt, die nicht der "Fraktion" entspringen, in die ich hier gerne eingeordnet werde

Ich hatte keine Einwände gegen das Nutzen der bestehenden CD mit nachgewiesen hörbaren Unterschieden, da aber immer wieder der Vorwurf kommt, ich wolle mir selber keine Mühe machen, und fordere nur von anderen muss ich mich wohl oder übel aus der Diskussion verabschieden.
Es sollte reichen, wenn ich sage, dass ich aus persönlichen Gründen keinen Test veranstalten kann.
Als Testperson scheide ich sowieso aus, da mir auch unverblindet schon schnelle ABTests schwer fallen. Das habe ich aber auch in diesem Thread schon geschrieben

Die Ideen von quaternione entsprechen ja ziemlich genau meinen, vielleicht ist er besser zu verstehen

Gruss
Lia

Hallo T.,

ich stimme zu, daß dies leider aufwendig ist aber ich sehe keine Alternative.

Wir wissen ja im Vorfeld nicht, welche Teilnehmer sich im Vortest 'qualifizieren'. Du gingst am Anfang mal soweit zu sagen, vermutlich werden das nur Skeptiker sein.

Wenn diese dann die strittigen Themen nicht testen wollen, fällt der zweite Teil einfach ins Wasser. Dann wissen wir zwar, daß die Nicht-Skeptiker nicht gut hören bzw. genauer gesagt in Veranstaltungen keine exisiterenden Unterschiede detektieren konnten - aber das Thema Kabelklang und ob nicht zu Hause hörbar und was weiß ich nicht bleibt offen.

Wenn die Skeptiker wiederum bereit wären, auch die strittigen Themen zu testen und wüßten, jetzt kommt ein strittiges Thema, kann man sich die Reaktionen auf das Ergebnis schon jetzt vorstellen und somit den Versuch schenken. ('tja, die wollten ja auch keine Unterschiede hören...')

Wenn die Guthörenden nicht wissen was kommt, kann auch ein Spektiker den Ergebnissen Wert beimessen und die ganze Arbeit hat sich gelohnt.

Wie könnte also der 2.Teil aussehen (vorausgesetzt wir finden genügend Kandidaten, die auch bereit sind im 2. Teil Strittiges zu testen)
Ich habe mir möglichst einfache (in punkto Umbau/Umstecken) Fälle überlegt, bin aber völlig offen bzgl. Aufbau z.B.:

1) eine gebrannte CD vs eine original-CD
2) ein manipuliertes Stück vs. unmanipuliert a la Vortest aber ein neues Stück, keine Wiederholung des Vortests
3) dasselbe Stück mit unterschiedlichen NF- oder Netzkabel

Die Teilnehmer wissen nur, es gibt zwei Durchgänge und die 2 Fälle werden mit Würfel aus den 3 Fällen ausgewählt. Ergebnisse gibt es erst nach dem 2. Durchgang.

Q

Tut mir leid, aber das ist alles viel zu kompliziert. Ich würde auf diese Vortests komplett verzichten, denn sie bringen rein gar nichts.

Ich bin auch für freies Umschalten und zwar auf Zeichen des Probanden. Dabei muss er jedes mal angeben, welches Kabel/CDP oder sonstiges Gerät er gerade hört. Natürlich wird tatsächlich nicht immer umgeschaltet. Dabei steht fest in welcher Konfiguration angefangen wird. Einhören darf sich jeder nach Herzenslust. 20 Durchgänge sind das Minimum, besser 40. Natürlich immer in Einzeltests und nicht in Gruppen, sonst beschwert sich nachher noch jemand wegen seines Hörplatzes. Für 40 Durchgänge sollten 30 min vollkommen ausreichen. So ein Test ist mit wenig Aufwand auch zuhause durchführbar. Ach, ganz wichtig: Es darf keinerlei Umschaltpausen geben.

Tantris schrieb:

Birgt ein Doppelblindtest - die Testperson weiß noch nicht einmal, ob es jetzt überhaupt Unterschiede/Umstecken gegeben hat - nicht die Gefahr, dass dies die Testpersonen verunsichert und sie hinterher behaupten, darum nicht eindeutig hätten zuordnen können?

(Versteht man DAS unter einem Doppelblindtest? Ich dachte, es ginge dabei nur um die "Verblindung" des Test-Leiters...)
Auf jeden Fall teile ich in diesem Punkt die Bedenken von Tantris. Ich glaube dass so ein Vorgehen sehr dazu angetan ist, den Probanden zu verwirren. Somit widerspräche es der Forderung, ihm möglichst optimale Bedingungen zum Erkennen von (vermeintlich) feinsten Klangunterschieden zu bieten.


Grüße

Bernd

Hallo Quater,

Wir wissen ja im Vorfeld nicht, welche Teilnehmer sich im Vortest 'qualifizieren'. Du gingst am Anfang mal soweit zu sagen, vermutlich werden das nur Skeptiker sein.

Diese Vermutung zog ich aus den Ergebnissen der bisherigen diversen Test-CD-Aktionen.

Den Rest Deines Vorschlages finde ich auch unnötig kompliziert. Nicht vergessen: Wir wollen statistisch verwertbare Ergebnisse bekommen, die Versuchsanzahl müßte dann sehr hoch sein.

Ich sehe nach wie vor nicht, worin der Sinn eines Vortests liegt. Wenn irgendwer feststellen will, ob er/sie im Blindtest verwertbare Trefferquoten erreicht, kann solche Tests auch einfach zuhause mit einem Freund durchführen und anschließend hier davon berichten. Das gilt sowohl für umstrittene wie für unumstrittene Phänomene - bisher scheint noch überhaupt keiner der Protagonisten von umstrittenen Phänomenen entsprechende Blindtests gemacht zu haben.

Ergo, Sparen wir uns den Aufwand und lassen wir die Kandidaten erst einmal selber testen, meinetwegen in 3 Stufen:

1. Test-CD im Heimblindtest
2. Test-CD im Blindtest mit festgelegtem Procedere (Samplelänge, Versuchsanzahl, Umsteckung durch Freund)
3. Erkennen von umstrittenen Unterschieden (Kabelklang, CD-Player-Klang, Verstärkerklang etc.) im festgelegten Procedere, Umsteckung durch Freund

Wenn jemand alle 3 Hürden genommen hat, können wir immer noch darüber diskutieren, wie wir seine "Stressfähigkeit" bei einem wirklich öffentlichen Test abfragen wollen. Bisher sehe ich aber keinen Candidatus in Sicht. Den beiden Kabelhörer, mit denen ich in regem Austausch stehe, werde ich aber diese Vorgehensweise empfehlen.

Gruß, T.

Hallo T.,

damit wird das Thema weiterhin umstritten bleiben (wobei bei meinem Vorschlag sicher auch hinterher Gründe gefunden würden).

Aber was solls, das Interesse ist erschöpft bis zum vermutlich nächsten Male.

Q

Hi!

Ich möchte gerne eine Anregung zu den Probanden eines Blindtests machen.
Warum nimmt man nicht 2 hochschulgebildete Berufsmusiker, die ein akustisches Instrument spielen und über ein geschultes Gehör verfügen, als Probanden?
Diese dürften gleichzeitig nicht wissen, worum es eigentlich geht (also nur: es wird etwas getestet und dabei geht es um mögliche klangliche Veränderungen und nicht: wir testen, ob Kabel einen Eigenklang haben).
Dabei wäre Davids Versuchsaufbau hilfreich.

Mir persönlich reichen die vorliegenden Ergebnisse (statistische Signifikanz hin oder her), zeigen sie doch deutlich, dass die in der "Fachpresse" mit blumigsten Worten geschilderten Unterschiede in dieser (den Preis für mich rechtfertigenden) Größenordnung nicht vorhanden sind.

Lieben Gruß

Hüb'

Hüb' schrieb:

Ich möchte gerne eine Anregung zu den Probanden eines Blindtests machen. Warum nimmt man nicht 2 hochschulgebildete Berufsmusiker, die ein akustisches Instrument spielen und über ein geschultes Gehör verfügen, als Probanden?

ich weiß nicht, ob Probanden dieser Gruppe im Speziellen geeignete Testkandidaten wären, da ich mir vorstellen könnte, dass Musiker eher auf andere Aspekte der Musikwiedergabe achten als Kabelklanghörer, die ja meist Tiefenstaffelung, Räumlichkeit, Auflösung, Luftigkeit als Unterschiede angeben.

Hüb' schrieb:

Hi! Ich möchte gerne eine Anregung zu den Probanden eines Blindtests machen. Warum nimmt man nicht 2 hochschulgebildete Berufsmusiker, die ein akustisches Instrument spielen und über ein geschultes Gehör verfügen, als Probanden? Diese dürften gleichzeitig nicht wissen, worum es eigentlich geht (also nur: es wird etwas getestet und dabei geht es um mögliche klangliche Veränderungen und nicht: wir testen, ob Kabel einen Eigenklang haben). Dabei wäre Davids Versuchsaufbau hilfreich. Mir persönlich reichen die vorliegenden Ergebnisse (statistische Signifikanz hin oder her), zeigen sie doch deutlich, dass die in der "Fachpresse" mit blumigsten Worten geschilderten Unterschiede in dieser (den Preis für mich rechtfertigenden) Größenordnung nicht vorhanden sind. Lieben Gruß Hüb'

es kommt halt bei wissenschaftlich inspirierten (ich will jetzt nicht sagen: "streng wissenschaftlichen" ) Untersuchungen natuerlich immer auf die Fragestellung an.


Wenn man die Wahrnehmungsschwellen von Berufmusikern messen will, so ist dieses Vorgehen sicherlich richtig.

Aber uns geht es ja eher um die Ausage, ob fuer engagierte Hifi-Freunde die zu identifizierenden Unterschiede innerhalb oder auusserhalb der Wahrnehmungsgrenzen liegen.
Denn uns geht es doch wohl ( ? ) um Hilfestellungen zu Entscheidungen fuer/gegen bestimmte evtl. Investitionen und ihre Flussrichtung in eine Hifi-Kette und Raumakustik, oder etwa nicht ?

Im uebrigen sollte man eines nicht vergessen, worauf A.H. einmal hinwies und was sowohl ich als auch andere sicherlich damals ausser Acht liessen:

Ein Musiker hoert ein Instrument oft anders als ein Zuhoerer, weil sowohl das komplexe Abstrahlverhalten des Instrumentes als auch die Hoerposition bei beiden Gruppen VOELLIG unterschiedlich sind und sich daraus jeweils voellig andere Frequenzgaenge ergeben! Daher ist es durchaus berechtigt, eher stark trainierte Zuhoerer ( perfekt waeren da neben Klassik-Konzertgaengern eher Dirigenten) zu nehmen, wenn man auf eine Untersuchung eine solche Gruppe focussieren will.

Die Frage ist also immer: Will man generell und quasi die absolut von einem Menschen erreichbaren Hoerschwellen ermitteln ( eine eher rein akademische Fragestellung) oder will man fuer den Hifi-Zuhoerer auf mehr oder weniger "gehobenem Trainingsniveau" eine Antwort zur Frage der Wahrnehmungsschwellen - das ware eine aeusserst praxisrelevante Fragestellung, dann auch noch moeglichst mit einer semiquantitativ orientierten Antwort in Form einer Gewichtung "wiedergabeseitig sehr wichtig" bis " wiederagbeseitig voellig irrelevant" ?

Gruss
hohesZiel

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