Diskussion zum Thema Blindtests

Hallo,
wenn wir mal die unsägliche Kabel- und sonstigen Voodoo-Themen aussen vor lassen und uns auf unstrittiges Terrain bewegen:

Nehmen wir einfach eine Aufnahme und manipulieren diese etwas (z.B. mehr Kompression, Frequenzgang verbiegen o.ä.) und lassen den geneigten Hörer testen.

Warum ist es beim Hörsinn vergleichsweise schwierig einen Blindtest zu bestehen?
Einige Punkte die mir spontan einfallen:
Man muß den Test relativ oft machen, die Konzentration läßt nach, 'man hört gar nichts mehr'
Durch das konzentrierte Hören fallen einem Dinge auf,die man vorher nicht hörte und so der Veränderung zuschreibt. Nur beim zu vergleichenden sind sie dann auch da.

Ich denke, es ist viel schwieriger einen audiophilen Blindtest zu bestehen als einen sagen wir optischen Blindtest. Anscheinend ist unser Gehör auf andere Dinge trainiert oder einfach nicht gut genug.

Daraus kann man dann denn Schluß ziehen, daß es somit auf die letzten Unterschiede (obwohl vorhanden wie in meinem Beispiel) ohnhin nicht ankommt, da niemand sie hört.

Was meint Ihr?
Q

OpenEnd schrieb:

Meine Hypothese ist, daß sich unter Versagensdruck eine derartige Unempfindlichkeit der Wahrnehmung einstellt, daß sogar wirklich deutliche Unterschiede nicht mehr zweifelsfrei erkannt werden können. Ich bitte, das mal losgelöst von der ewigen Kabeldiskussion zu betrachten. Dann wird vielleicht auch mal klar, was Lia und auch meine Wenigkeit damit meinen, daß man auch mal die Hörgrenzen unter Teststreß untersuchen müßte.

Hallo Charly, welcome back

Dass ein Blindtest eine Stresssituation, oder vielleicht auch "nur" eine besondere Situation, darstellt, ist klar. Was mir halt häufig auffällt sind Aussagen zu Unterschieden zwischen verschiedenen Komponenten, seien es nun Kabel, CD-Player, Lautsprecher oder was auch immer. Eine Komponente wird als wärmer empfunden, als räumlicher, dynamischer, es kann immer benannt werden. Wenn jetzt nun ein Unterschied vorhanden sein soll, dann kann man ihn ja an einem solchen Begriff festnageln und man kann ihn sich einprägen. Schwierig wird's natürlich, wenn man eine Komponente als emotionaler bezeichnen würde.

Überprüft man das nun im Blindtest, müsste es doch möglich sein, sich wieder auf den vorher festgestellten Unterschied zu konzentrieren. Man kann nun einwenden, dass dies kein "ganzheitliches" Hören ist, aber die oben erwähnten Begriffe sind auch nur Teilaspekte, welche vorher erkannt worden sind.

Gruss Jürg

Hallo Q,

gebe dir vollkommen recht. Auf das letzte Quäntchen kommt es wirklich nicht an. Persönlich bin ich auch längst darüber hinweg, ständig beim hören von Musik die Stereotheorie beweisen zu wollen. Mir ist inzwischen fast gleichgültig, wo der Tonmensch per Regler die Interpreten hingestellt hat.
Für mich zählt nur noch, ob meine Anlage in der Lage ist, Interpretationen in einer Weise rüberzubringen, die mich berühren. Ich möchte hören, ob einem Interpreten ob des traurigen Textes die Tränen laufen, ich möchte mitheulen, wenn ich ergriffen bin.

Ich werde dieses jahr 51 Jahre alt. Ich habe keine Zeit dafür, meine Freizeit mit Tests zu verbringen. Mit Testen verdiene ich meine Brötchen. Das muß in der Freizeit nicht auch noch sein.

Der Stolz auf eine gute Anlage, die ich mir teilweise selbst entwickelt und gebaut habe trägt dazu bei, daß ich mich entspannt zurücklehnen kann und Musik wirklich genießen. Ich kann nur jedem empfehlen, sich nicht so viele Fragen zu stellen, wenn es ums genießen geht. Was einem gefällt, merkt man aus dem Bauch heraus. Dafür braucht man den Intellekt nicht bemühen. Intellekt darf auch mal Pause haben.

Grüßle vom Charly

Hallo Jürg,

mit dem "back" ist das so eine Sache. Ich werde mich nur noch mit adäquaten Gesprächspartnern unterhalten. Du weißt, ich habe genügend Arbeit.

Das Problem bei einem Blindtest unter der Voraussetzung, daß man etwas beweisen will ist, daß des Hirn mit allem anderen als der ganzheitlichen Wahrnehmung beschäftigt ist.

Platt gesagt, hat das Hirn schon einiges damit zu tun, dir die Schweißperlen auf die Stirn zu schieben. Kennst du das Gefühl, wenn dir bei einer Klausur oder anderen Prüfung die Zeit am Ende kurz wird? Das geht mir heute noch so, wenn das Telefon geht und mir mitgeteilt wird, daß die Produktionsstraße wegen eines Fehlers steht und ich den Fehler in kürzester Zeit lösen muß, weil da richtig Geld den Bach runter geht, wenn ich nicht funktioniere.

Mir geht es heute noch so, daß ich dann im Rechner plötzlich nichts mehr finde. Dieses Problem am Arbeitsplatz habe ich inzwischen längst gelöst, bei einem Blindtest bin ich aber immer noch durch den Wind. Je mehr du dich konzentrierst, desto mehr Schweißperlen und desto mehr nichts.

Ich hoffe, ich konnte dir einigermaßen einen Erfahrungsbericht geben.

Grüßle vom Charly

Den Beitrag von Pelmazo find ich sehr gut und ausgewogen.
Ich fänd es Schade, wenn der Thread hier zerredet würde.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

die Ergänzung mußte aber sein. Ansonsten kann man das aus meiner Sicht so stehen lassen.

Grüßle vom Charly

Hallo Charly

Ach weisst Du, ich arbeite in einer Firma, welche Magnetlagersysteme produziert, bin dort im After Sales tätig und auch die Ansprechperson, wenn in der Produktion was schiefläuft. Jede im Funktionstest ausgefallene Kiste kann bedeuten, dass unser Bestücker Mist gebaut hat, sich doch noch irgendwo ein Designfehler versteckt hat, dass ein Rückruf notwendig ist usw. Mein ganzer Job besteht fast nur aus Feuerwehrübungen...

Nun, bezüglich Tests kenne ich halt nur meine Seite, die des Kunden, Du warst ja auch mal auf der anderen Seite tätig. Vorletztes Jahr habe ich mir neue Verstärker gekauft, der Händler erwähnte dann bei mir zu Hause, dass meine Kabel nur Opels seien im Gegensatz zu den Verstärkern, das seien Ferraris. Da müsse ich schon noch was machen. Sowas löst bei mir halt eine Art Abwehrreflex aus, es widerspricht einfach meinen Erfahrungen. Mein System zu Hause gefällt mir jetzt, trotz NF-Kabeln aus dem Musikershop, dermassen gut, dass ich beim Hören immer aus dem Häuschen bin.

Ein anderer Fall sind bei mir die Verstärker, welche auf dem Boden stehen. Ein Kollege (kennengelernt an der High End), welcher mich schon besuchte, ist der Meinung, dass ich unbedingt eine anständige Basis für diese Endstufen benötige. Ich habe auch schon ein Bild davon in eine Galerie gestellt, was waren die Reaktionen? Stell die auf eine Basis! Der Kollege hat aber erwähnt, dass das eine der besten Anlagen sei, welche er je gehört hatte.

Also, ich hätte schlechte Netz- und NF-Kabel, schlechte Unterlagen für die Geräte, und trotzdem klinge es gut. Wenn man nun mit der Forderung an mich herantritt, da was zu ändern, dann fordere ich ein handfestes Argument, und das naheliegendste ist dann halt wohl der Blindtest. Wenn dann diese Blindtests (habe noch nie einen durchgeführt, Geräte und Kabel habe ich schon unverblindet verglichen, sogar das fällt mir schwer) schief gehen, nährt das meine Zweifel noch zusätzlich.

Trotzdem, an Messen gibt es Systeme, welche mich sofort in Bann ziehen und andere, welche mich kalt lassen, ich kann mir manchmal auch nicht erklären weshalb. Das wäre für mich mal interessant, solche unverblindet klar zu unterscheidenden Anlagen im Blindtest zu unterscheiden versuchen.

Gruss Jürg

Hallo Jürg,

über unsere Jobs können wir uns an anderer Stelle unterhalten. Mir ging es nur darum, darzustellen, wie leicht ich unter Druck konfus werde. Ich denke, es ist so eine Art Lampenfieber.

Grüßle vom Charly

Hallo


Zum Teststress:

Er wird immer wieder als Argument für die Ungeeignetheit bzw. eingeschränkte Aussagekraft eines Blindtests. Auch in diesem Thread musste man nicht lange darauf warten:

OpenEnd schrieb:

Meine Hypothese ist, daß sich unter Versagensdruck eine derartige Unempfindlichkeit der Wahrnehmung einstellt, daß sogar wirklich deutliche Unterschiede nicht mehr zweifelsfrei erkannt werden können.

Der Teststress kann wohl als Tatsache angesehen werden. Dies ist aber kein Grund, Blindtests zu verdammen. Jedoch ist es sehr wohl ein Grund, die Blindtests kritisch zu betrachten, bzw. diese Tatsache im Blindtest zu berücksichtigen!!!
Genau dies schlägt Pelmazzo auch vor, nur haben das offenbar Einige übersehen:

Pelmazzo schrieb:

Je nach der Fragestellung des Tests kann es auch erforderlich sein, die tatsächliche Empfindlichkeit des Tests festzustellen, z.B. indem man Material mit bekannten Unterschieden mittestet.

Na also! Immer wieder Testsamples, bei denen die Hörbarkeit des Unterschieds belegt ist (z.B. durch die Testperson im Vortest). So kann bei der Auswertung erkannt werden, ob die Testperson, aus welchen Grund auch immer, in dem Moment nicht in der Lage war, Unterschiede zu hören. Wenn aber die Unterschiede bei gewissen samples ebensogut (häufig) gehört werden, wie beim Vortest, kann man davon ausgehen, dass die Resultate der anderen samples aussagekräftig sind.

In dem Sinne: Optimierung von Blindtests ist sicher sinvoll, pauschale Ablehnung führt aber zu nichts.

Gruss deathlord

Hallo deathlord,

ich persönlich habe zumindest nichts gegen Blindtests, wenn sie durch unabhängige Personen, die keinem Ergebnis verpflichtet sind, durchgeführt werden.

Optimierung von Blindtests ist sicher sinvoll, pauschale Ablehnung führt aber zu nichts

Das sehe ich auch so. Eine kategorische Ablehnung von Blindtests kannst du bei mir aber auch nicht gelesen haben.

Grüßle vom Charly

Hallo OpenEnd

Eine kategorische Ablehnung von Blindtests kannst du bei mir aber auch nicht gelesen haben.

Habe ich nicht. Trozdem sagst du, dass Blindtests wegen des Teststresses nur beschränkt aussagekräftig sind. Dies stimmt dann nicht mehr, wenn der Stress im Test berücksichtigt wurde und belegt wurde, dass die Testperson Unterschiede zu hören in der Lage ist. Dies schreibt Pelmazzo, ich habe es geschrieben, und du bist auch jetzt nicht darauf eingegangen, obwohl du es selbst forderst:

OpenEnd schrieb:

Dann wird vielleicht auch mal klar, was Lia und auch meine Wenigkeit damit meinen, daß man auch mal die Hörgrenzen unter Teststreß untersuchen müßte.

Die Forderung ist natürlich absolut berechtigt, 100% Zustimmung. Hier ist nun der richtige Ort, zu diskutieren, was ausser dem was Pelmazzo schon aufgeführt hat sonst noch wichtig ist, bzw. was anders sein soll in einem Blindtest oder wie das alles in der Praxis umgesetzt werden kann.

Gruss deathlord

deathlord schrieb:

Na also! Immer wieder Testsamples, bei denen die Hörbarkeit des Unterschieds belegt ist (z.B. durch die Testperson im Vortest). So kann bei der Auswertung erkannt werden, ob die Testperson, aus welchen Grund auch immer, in dem Moment nicht in der Lage war, Unterschiede zu hören. Wenn aber die Unterschiede bei gewissen samples ebensogut (häufig) gehört werden, wie beim Vortest, kann man davon ausgehen, dass die Resultate der anderen samples aussagekräftig sind. In dem Sinne: Optimierung von Blindtests ist sicher sinvoll, pauschale Ablehnung führt aber zu nichts.

Richtig.
Weshalb ich es für mich nicht ganz verständlich finde, dass das bisher nicht eingearbeitet wurde (diskutiert wurde es hier genug, imho ;))
Man testet lieber fleissig weiter und bestätigt mehrfach die eigenen Erwartungen

Ein Grund warum ich diesen Satz
"Letztlich ist es daher sinnlos, wenn Leute testen, die den "richtigen" Ausgang des Tests schon vorher zu kennen meinen, und nicht ernsthaft an der Gewinnung neuer Erkenntnisse interessiert sind. Ein solcher Test wird niemals Ergebnisse bringen, die man nicht auf die eine oder andere Weise anzweifeln kann."
weniger auf die Testpersonen als vorallem auf die Veranstalter beziehe

Hallo Tantris
Zwar kann ich aus eigener Erfahrung nur sagen, dass mir unverblindete konzentrierte Tests ähnlich schwer fallen, wie verblindete...ich somit auch nicht wirklich nachvollziehen kann, dass sehend noch deutliche, blind dann aber gar keine Unterschiede mehr zu hören sind, ich mag deshalb aber nicht über die Richtigkeit der Empfindungen/Erfahrungen anderer urteilen. Das steht mir nicht zu
Um bei dem Thema irgendwie weiter zu kommen, hilft es aber sicher auch nicht schon wieder alte Kamellen aufzuwärmen

Gruss
Lia

Hallo deathlord,

ich habe sehr wohl gelesen, was pelmazo geschrieben hat. Die beschriebene Methode zur Überprüfung der Testgrenzen dürfte durchaus reichen, um bei Nervosität der Testkandidaten die Wahrnehmungsgrenzen zu überprüfen.

Um Menschen in einem Blindtest zu fordern, die von dem Ergebnis des Bildtestes betroffen sein werden, muß man sich wohl noch eine andere Methodik einfallen lassen. Es ist ein Unterschied, ob man auf der Strasse aufgefordert wird, blind zu entscheiden, welcher Schokoriegel einem besser schmeckt oder ob man etwas öffenlichkeitsrelevant beweisen muß.

Bei wirklich kleinen Unterschieden sollte man vielleicht versuchen, diese Tests mit blinden Testpersonen durchzuführen.

Grüße vom Charly

was ich für mich nicht klar kriege ist die Tatsache, dass Leute vor und auch während eines Blindtest ganz sicher sind, Unterschiede mehr oder weniger klar zu detektieren. Wo versteckt sich da der Teststress? Nimmt die Testperson diesen evtl. nicht bewusst wahr? Verfälscht der Teststress die eigene Wahrnehmung, dass ich unbewusst daneben tippe? Das ist mir irgendwie überhaupt nicht klar an dem Argument Teststress.

Hallo bukowsky,

ich kann nicht für andere Menschen sprechen. Kann nur meine eigenen Erfahrungen wiedergeben.

Danach war es beim Münchner Test so, daß ich den Unterschied an der Größendarbietung des Klangbildes festgemacht habe. Im relevanten Testdurchgang waren die Größenverhältnisse plötzlich unklar. Habe mich dann krampfhaft bemüht und meinte mit Müh und Not noch Unterschiede ausmachen zu können. Von ganz sicher kann gar keine Rede sein. Habe lediglich nach dem Testdurchgang versucht, gute Stimmung zu machen, weil andere Leutchen, unter anderem meine Frau noch ihre Tests vor sich hatten. In der Tat war ich aber schon erstaunt bei der Ergebnisverkündung, daß ich weniger richtig hatte, als erwartet.
Beim Chiemseetest ging mir die Souveränität während des Testes plötzlich flöten. Von Sicherheit keine Rede. Am Nachmittag in der Vorbereitung war aber alles glockenklar zu unterscheiden. Dort waren die Größenverhältnisse so klar, daß ich zu jeder Zeit das jeweils angeschlossene Kabel benennen konnte, wenn ich den Raum betrat. Absolut sicher habe ich Uwe dann angeboten, daß wir auf die komplizierte Methode verzichten können. Das gang dann abends daneben. Ich hatte nur 6 von 10 und Edith hatte 7 von 10. Alle anderen haben sich gedrückt. Matthias hatte vor lauter Nervosität selbst an seinem eigenen Stax geloost. Habe aber auch von ihm nicht vernommen, daß er sich sicher gefühlt hat.

Andere Tests kenne ich nur vom Hörensagen. Da ist mir aber nichts bekannt darüber, daß die getesteten Personen sich sicher fühlten.

Grüße vom Charly

Ich verstehe diesen Teststress auch nicht. Schließlich werden nicht die Probanden getestet, sondern es wird versucht Phänomene nachzuweisen. Um diesen Teststress ein für alle mal aus der Welt zu schaffen, schlage ich vor, die Ergebnisse zu anonymisieren. Dann muss sich niemand mehr mit seinen Ergebnissen rechtfertigen. Der Stress sollte dann auch wegfallen.

den Teststress kann ich in Charlys Sinne schon nachvollziehen, mir gehts nur um die Begebenheiten, bei denen die Probanden sicher Unterschiede detektieren, die Auflösung nach dem Test aber lediglich Zufall nahelegt.

Hallo andisharp,

bei negativem Testausgang nützt das ja auch nichts.
Der Druck des negativen Ausganges bleibt.

Ich denke, man sollte nur mit Testpersonen arbeiten, die keinerlei Erwartungshaltung haben.

Grüße vom Charly

Hallo bukowsky,

um jemandem auf den Zahn zu fühlen, müßte man konkret direkt nach dem Test die Testperson fragen, ob sie ihr Ergebnis mit allen Konsequenzen zur Auswertung freigeben will, sich also explizit die Bestätigung einholen, daß der Test bewußt zum Ergebnis geführt hat. Nur dann dürfte der Test positiv, als auch negativ gewertet werden. Ähnlich wie bei einer Klausur. Da mußte man am Anfang der Klausur schließlich auch erklären, daß man die Klausur im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte schreibt.

Allerdings besteht dann die Gefahr, daß man niemanden mehr an einen einen Blindtest bekommt.

Man kann nur immer wieder weiterlernen.

Grüßle vom Charly

Ich verstehe nach wie vor die Teststress-Argumente keineswegs.

Ich wuerde zu dem Test hingehen und waere einfach ergebnisoffen gespannt, ob ich mich nun taeusche oder nicht mit meiner Einschaetzung. Falls ich mich taeusche, faellt mir doch kein Zacken aus der Krone.

Eine rein sportliche Betrachtungsweise also.

selbst beim Test der Frequenz-Hoerschwelle freue ich mich zwar, dass ich noch bis ca. 16 kHz hoere, aber mir ginge es nicht schlechter, wenn es eben auch tiefer laege. So what?
Irgendwann sind wir alle bei 10 kHz, oder? Man muss nur lange genug warten.

Allerdings bin ich auch genuegend selbstkritisch, um bei solchen Tests einzusehen, dass erst der TEST und keineswegs meine subjektive Einschaetzung ueber den spekulativen Ausgang des Tests beweisend ist.

Dass ich wegen eines laecherlichen Hoertests auch nur minimalst Stress (im Sinne von Distress) haette, ist ausserhalb aller Moeglichkeiten. Eustress schon eher, ich freue mich auf solche Dinge stets.

TROTZDEM wuerde selbst ich mich nie so vorher aus dem Fenster lehnen wie Leute, die in solch einer Situation dann angeben, sie koennten wegen Stress keine Unterschiede hoeren.

Daher meine Hypothese zum "Teststress" (uebrigens ohne jede Haeme) :

Die Konfrontation mit der von den Kandidaten SELBER geschuerten Erwartungshaltung und mangelnde Selbstkritik im Vorfeld oder anders gesagt die brutale Konfrontation der Ansprueche mit der Realitaet und NICHT die eigentliche Testsituation als solche mag durchaus unangenehm werden.

Daher mein Tip:

Einfach vorher den Ball flach halten und mal in Betracht ziehen, dass die "sicher und eindeutig hoerbaren Unterschiede" schlichte Auto- oder Fremdsuggestion sind.

Uebrigens ist es keineswegs verboten, zuhause auch sauber durchgefuehrte BTs zu machen.
Ich habe das bereits gemacht und dabei so manche Erkenntnis gehabt. Aber nicht als BT-Training, sondern weil mich das Ergebnis einfach sehr stark interessierte.

Das kann man solange machen, bis auch ausserhalb der eigenen Waende das ganze gaehnend langweilige Routine wird.

Hallo hohes Ziel,

das ist leider graue Theorie. Wenn du von etwas absolut überzeugt bist, kannst du nicht einfach nach Belieben diese Überzeugung aufgeben und einem Testverfahren unterordnen, von dem du nicht überzeugt bist.

Wenn ich in einen Kabeltest gehe, dann will ich das Bestehen von kabelklang beweisen. Für mich gibt es da keine Unsicherheit in Bezug auf Kabelklang. Das Problem liegt im Beweisen. Daher nehme ich vom Beweisen einfach Abstand, weil mir das Beweisen nichts bringt, sondern nur Arbeit macht.

Das ist für diesen und jenen nicht nachvollziehbar. Macht nichts. Ich muß ja nichts beweisen. Derjenige, der gerne etwas beweisen möchte, soll das gerne tun.

Ich möchte mir hier lediglich Gedanken um sinnvolle Blindtests machen, die Beweiswütigen beim Beweisen helfen können.

Grüße vom Charly

Hallo --

pelmazo schrieb:

Ein Blindtest ist dazu gedacht, diejenigen Wahrnehmungen und Kenntnisse, an denen man beim Test nicht interessiert ist, davon abzuhalten, das Testergebnis zu beeinflussen.

Die Verblindung ist daher im übertragenen Sinn zu sehen. Es geht nicht speziell um den Gesichtssinn, sondern um alle menschlichen Sinne, an denen man im Rahmen des Tests nicht interessiert ist. Im Rahmen von Hörtests, die hier in erster Linie interessieren, ist allerdings in der Tat der Gesichtssinn der wichtigste "störende" Sinn.

Der letzte Satz ist missverständlich und könnte dazu führen, dass manche vom Ansatz, auch im privaten Rahmen vermehrt "verblindet" zu testen (muss ja nicht alles immer "wissenschaftlich" sein..), abgehalten werden, da sie nicht darauf verzichten wollen, beim HiFi-Hören die Augen geöffnet zu haben - ich z.B. wollte dies nicht, jedenfalls nicht permanent und gezwungenermaßen.

Darum möchte ich nochmal untersteichen: störend bei Hörtests ist NICHT eigentlich der Gesichtssinn, sondern besagte "Wahrnehmungen und Kenntnisse", die neben den rein klanglichen Eindrücken das Testergebnis beeinflussen können... Diese können auch ausgeschaltet sein, wenn der Proband der visuellen Wahrnehmung nicht beraubt ist - grundsätzlich sollte insbesondere bei der Untersuchung von bestenfalls subtilen Klangphänomenen alles vermieden werden, das geeignet ist, die gewohnte Klangwahrnehmung des Probanden zu stören/irritieren...
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Ansonsten halte ich Deine grundlegende Darstellung des Themas, pelmazo, für sehr umfassend und ausgewogen, mithin für sehr gelungen.


Grüße

Bernd

OpenEnd schrieb:

Hallo hohes Ziel, das ist leider graue Theorie. Wenn du von etwas absolut überzeugt bist, kannst du nicht einfach nach Belieben diese Überzeugung aufgeben und einem Testverfahren unterordnen, von dem du nicht überzeugt bist. Wenn ich in einen Kabeltest gehe, dann will ich das Bestehen von kabelklang beweisen. Für mich gibt es da keine Unsicherheit in Bezug auf Kabelklang. Das Problem liegt im Beweisen. Daher nehme ich vom Beweisen einfach Abstand, weil mir das Beweisen nichts bringt, sondern nur Arbeit macht. Das ist für diesen und jenen nicht nachvollziehbar. Macht nichts. Ich muß ja nichts beweisen. Derjenige, der gerne etwas beweisen möchte, soll das gerne tun. Ich möchte mir hier lediglich Gedanken um sinnvolle Blindtests machen, die Beweiswütigen beim Beweisen helfen können. Grüße vom Charly

Siehst Du,

im Grunde liegt hier das Problem.

Erneut voellig ohne Haeme:

Viele Leute sehen den Blindtest einfach als Intrument zur ueberpruefung einer Hypothese, um sich erst danach zu entscheiden, ob sie diese weiterhin als korrekt ansehen. Sie sind bereit, Ihre ueberzeugung WIRKLICH zu ueberpruefen.

Deine Einstellung ist fundamental anders, ja geradezu fundamentalistisch:
Du willst/wolltest den BT lediglich als Methode benutzen, Andere von Deinem GLAUBEN zu ueberzeugen. Und aenderst Deine Einstellung nach dem (inzwischen mehrfach) erfolgten Scheitern eben NICHT, weil es nicht nur Ueberzeugung, sondern fundamentalistischer Glaube ist.

jeder, der zwar eine starke Ueberzeugung, aber keinen fundamentalistischen Glauben hat, waere zumindest nach den 3 Tests (im Grunde ja vier, weil auch noch Verstaerkerstest) ziemlich unsicher, nachdenklich.

Du eben nicht.

Und genau daraus erklaert sich die "verzweifelte" Situation der Leser, die Deine Stellungnahmen lesen:

Wie soll man mit einem Menschen diskutieren, der sich nicht einmal in seinem Glauben irritiert, verunsichert zeigt, sondern weiterhin in Treue fest, absolut unerschuetterlich an sein Weltbild glaubt, egal, wieviele harte Fakten gegen sein Weltbild sprechen?

Der Blindtest ( ich rede natuerlich nur von serioesen BTs) stellt gewissermassen die Plattform der Diskussion dar, sozusagen die im VOraus anerkannte Schiedsrichterentscheidung im Rahmen eines Konsens, den jeder anerkennen sollte.

Wer das immer wieder infrage stellt, der entzieht der Diskussion die gemeinsame Grundlage.

Warum kann man sich nicht darauf einigen, dass es (bis jetzt) keinerlei Beweis fuer Kabelklang gibt?
Und dass es mit nicht unbedeutsamer Wahrscheinlichkeit auch weitere, in der Oeffentlichkeit in Form eines Mythos ( Mythos = OHNE Hinterfragung allgemein akzeptierter GLAUBENSSATZ) existente Einschaetzungen gibt, die dringend einer Verifizierung beduerfen?

Ziel aller ehrlichen Musik- und Hifi-Enthusiasten sollte es doch sein, den Realitaeten entsprechende Praemissen fuer ihre ( ja stets irgendwie finanziell beschraenkten) Investitionen in die Hand zu bekommen, oder?

damit eben moeglichst viele mit gleichem Hobby solide Wiedergabequalitaet geniessen koennen.

Ich persoenlich und sicher auch viele, viele andere Menschen sind doch begeistert, dass man sich ueber so manche mythenumrankten Dinge wie .. unter anderem eben auch Kabel .... im Grunde keinerlei gedanken zu machen und daher auch kein geld zu investieren hat, weil im Grunde voellig irrelevant.

Irrelevant im Sinne von absolut nachgeordnet bis nicht zielfuehrend im Sinne ueberpruefbarer Wiedergabeverbesserungen.

Und jetzt kommt der letzte Punkt:

KEINER will dem anderen User hier seine ureigenen und persoenlichen Gestaltungen des eigenen Hoerstils absprechen.

Aber wenn es darum geht, Newcomer, Neulinge zu "beraten" , die sich vertrauensvoll hier an Erfahrenere wenden, so sollte man mit denen sehr verantwortungsvoll umgehen.
Verantwortungsvoll im Sinne einer realistischen Schilderung dessen, was UND WIEVIEL man eben mit welchen Mitteln verbessern oder eben auch nicht mehr verbessern kann.

So etwas ist man den anderen Usern, die sich vertrauensvoll an einen wenden, schuldig.

Ich kenne keinen anderen Weg als den einer soliden ueberpruefung allgemeiner oder eben auch persoenlicher Art in Form eines Blindtests.

Gruss
HohesZiel

Hallo Charly,

die Wissenden sind die, die wissen, daß der Kurzzeit-Blindtest in der bisher gegebenen Form nicht funktioniert.

Er funktioniert doch sehr gut. MP3, andere Datenreduktionsverfahren, Pegeldifferenzen, Frequenzumfangbeschneidungen, interaurale Laufzeitverschiebungen, Quantisierungsrauschen - alles Phänomene, die sich in der Nähe der Wahrnehmungsschwellen bewegen und in Kurzzeit-Blindtests mit guten Trefferquoten erkannt wurden.

Wenn nun andere Phänomene von denjenigen, die sie propagieren, nicht entsprechend erkannt werden, zugleich die Selbstwahrnehmung ("alles ganz leicht erkannt") und die statistische Auswertung (reines Zufallsergebnis) derart differieren, wie kann man dann bitte darauf kommen, dass die Testmethodik falsch ist? Wäre es nicht logischer, den Fehler in der Existenz der behaupteten Phänomene zu suchen oder in der generellen Selbsteinschätzung des Probanden?

Für mich persönlich ist es keine tolle Vorstellung, irgendjemanden "dastehen" zu lassen.

Das wäre doch aber genau der Fall gewesen, wenn Du in einem einzigen Blindtest eine respektable Trefferquote erzielt hättest. Es kam ja auch in den Vorbesprechungen zu München und Chiemsee heraus, dass genau das Deine Intension war. Vom Standpunkt des "Beweisen Wollens" bist Du erst abgerückt, nachdem beide Tests scheiterten.

Und ich sage Dir was: ich lasse mich gerne "dastehen" und verblüffen durch einen bestandenen Blindtest. Ich bin gern bereit, sämtliche Erkenntnisse zu hinterfragen, wenn ein Testergebnis das nahelegt. Aber ein solches scheint nicht in Sicht - warum nur?

Wenn ihr ja mal so offen wäret und andererleutz Kabelerfahrungen so annehmen würdet, wie unsere Fraktion z.B. Geithain angenommen hat, wären wir ein Stück weiter und könnten miteinander lachen.

Was kann offener sein als das Angebot, bei einem bestandenen Blindtest sofort sämtliche eigenen Überzeugungen und Glaubenssätze über Bord zu werfen? Deine Kabelerfahrungen wurden sehr offen angenommen, besonders die Tatsache, daß Du selbst überzeugt warst, die Unterschiede gehört zu haben, wo das Ergebnis doch der reinen Raterei entsprach.

Ich weiß, da0 es Kabelklang gibt.

Das klingt nach einem Glaubensbekenntnis. Du glaubst etwas zu wissen, was Du selbst noch nie ein einem blinden Test wahrgenommen hast?

Ich weiß, daß man diese feinen Unterschiede als Überzeugter nicht im Kurzzeit-Blindtest nachweisen kann.

Es würde genügen, wenn es irgendjemand - auch ein Nichtüberzeugter - in einem Langzeit-Blindtest nachweist. Wo sind aber die Blindtests mit neutralen Probanden, von denen Du sprichst? Welches Phänomen wurde damit schon einmal nachgewiesen? Wieviele Blindtests mit solchen Testpersonen hast Du denn schon durchgeführt, um Dir sicher sein zu können, dass diese mehr hören als persönlich involvierte Versuchspersonen?

Macht doch pelmazo diesen Thread nicht kaputt. Hier geht es doch um die Verbesserung von Blindtests.

Klar geht es darum. Um über Verbesserung zu diskutieren, muss man aber auch darüber diskutieren, in welchen Punkten bisherige Tests verbesserungsbedürftig waren. Und damit die Frage stellen: Hatten die bisherigen Tests Fehler im Testdesign oder werden sie nur angegriffen, weil einigen Leuten das Ergebnis nicht gepasst hat?

Gruß, T.

Hallo T.,

ich frage mich, wieviele Teilnehmer einen Blindtest (egal von was) mit den geforderten Randbedingungen (waren es mindestens 9 mal richtig von 10 Versuchen? o.ä.) mit unabhängigen Beobachtern überhaupt bestehen würden.

Blindtests im 'stillen Kämmerlein' sind nichts anderes als das, was die Kabelhörerfraktion immer von sich erzählt. Von den erwähnten mit mehreren Teilnehmern, gibt es davon dokumentierte Berichte?

Deine These 'Blindtests funktionieren woanders, warum dann nicht bei Kabeln' halte ich damit noch nicht für belegt.
Und das sollte der erste Schritt sein, bei jedem Blindtest sollte man sich davon überzeugen, daß die Kandidaten überhaupt Unterschiede hören.

Q.

Hallo Q,

ich frage mich, wieviele Teilnehmer einen Blindtest (egal von was) mit den geforderten Randbedingungen (waren es mindestens 9 mal richtig von 10 Versuchen? o.ä.) mit unabhängigen Beobachtern überhaupt bestehen würden.

Das kommt sicher auf die Grösse der Unterschiede an. Ich kann für mich sprechen, dass solche Trefferquoten bei MP3, geringen Pegeldifferenzen und interauralen Laufzeitdifferenzen möglich sind.

Blindtests im 'stillen Kämmerlein' sind nichts anderes als das, was die Kabelhörerfraktion immer von sich erzählt.

Das ist ein gigantischer Unterschied. Die Kabelklanghörer hören, während sie WISSEN, welches Kabel angeschlossen ist, ergo kein Blindtest, eigentlich gar kein Hörtest. Die Teilnehmer der Test-CDs hatten es pro Durchgang mit 4...12 Tracks zu tun, von denen sie nicht wussten, auf welchem Track was enthalten ist und ob man überhaupt Unterschiede wahrnehmen kann - ein echter Blindtest.

Bei den Tests am Chiemsee und in Wien wurden die Bedingungen ja entsprechend angepaßt: Es gab die Möglichkeit des ABAB-Vergleichs, und die Testperson durfte Samplelänge, Umschalthäufigkeit und Pausen frei bestimmen. Ich sehe nicht, wo der grosse Unterschied zu den Test-CDs liegen soll, ausser dass hier der Hörer komfortabel selbst umschalten kann.

Oder anders gesagt: Wären die Kabelklanghörer denn bereit, einen Blindtest auf CD durchzuführen? D.h. ein und derselbe Track ist mehrfach enthalten, über unterschiedliche Kabel überspielt. Mal schauen, wie gross da die Trefferquoten sind.

Und das sollte der erste Schritt sein, bei jedem Blindtest sollte man sich davon überzeugen, daß die Kandidaten überhaupt Unterschiede hören.

Das könnte etwa geschehen, indem man die Pegelunterschiedsschwelle im Blindtest ermittelt.

Gruss,

T.

quaternione schrieb:

Hallo T., Deine These 'Blindtests funktionieren woanders, warum dann nicht bei Kabeln' halte ich damit noch nicht für belegt. Und das sollte der erste Schritt sein, bei jedem Blindtest sollte man sich davon überzeugen, daß die Kandidaten überhaupt Unterschiede hören.

das ist ein wichtiger Einwand. Zumindest bei den Tests in Wien und am Chiemsee konnten sich die Teilnehmer zuvor unverblindet davon überzeugen, dass unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede auch wirklich hörbar seien. Dies war Vorbedingung für die anschließende Verblindung.

Durchweg wurden die Unterschiede als sehr deutlich, sehr leicht hörbar beschrieben. Bei der anschließenden Verblindung glich die Trefferquote dennoch einem Würfelspiel.

Grüße,

Uwe

Hallo T.,

vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich halte die Idee mit der CD für sehr gut.

Was ich nur vorschlage ist, mit einem ähnlichen Aufwand mit mehreren Teilnehmern, Beobachtern etc. einen solchen Test durchzuführen.

Warum? Erst dann wäre kar, ob die Testpersonen überhaupt in der Lage sind, Unterschiede zweifelsfrei zu detektieren (und in welcher Größenordnung). Auch die angeführte Begründung 'Teststress' wäre auf diese Weise 'testbar'.

All diesen 'habe ich bei mir durchgeführt und ist hörbar' Behauptungen sollten wir doch mittlerweile skeptisch gegenüber stehen.

Q.

Lias Profil schrieb:

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden. Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

Diese Tests sind doch schon vollzogen worden. Was meinst du, wie man die heute bekannten Hörschwellen ermittelt hat?
Durch raten? Oder vielleicht doch, durch eben solche Tests?

Hallo Kyote

Wo denn?
Du meinst in der Literatur ?
Hier im Forum ist mir derartiges nicht bekannt
Zum zweiten geht es mir um Tests mit Musik als Signal, also keine speziellen Testsignale, aber das muss man jetzt nicht nochmal aufrollen, oder?
(Davon ab, vom DBT, wie er wissenschaftlich gefordert ist JEDER Privattest hier ziemlich weit entfernt...)

Gruss
Lia

Mit anderen Worten, die Wissenschaft hat mist gebaut, und die Hörschwellen stimmen nicht mal im Ansatz?
Komisch das Tantris Test CD, diese dann aber bestätigt.

Hallo Kyote

Das ist eine sehr merkwürdige Auslegung des von mir Geschriebenen. Vielleicht hilft es manchmal die Schublade nicht zu wichtig zu nehmen

Gruss
Lia

Nun, offenbar erkennst du die Erkentnisse der Wissenschaft nicht an, was soll man den sonst aus dem von dir geschriebenen herauslesen?

Hallo Kyote

Mir ist rätselhaft, woraus Du das ableitest, legidlich schätze ich die Empfindlichkeit bei Testsignalen und Musiksignalen unterschiedlich ein. Das widerspricht sicher nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft
Womöglich ist Dir der Unterschied eines DBTs, wie er zur Ermittlung von Hörschwellen durchgeführt wird und einem kleinen privaten einfachen Blindtest nicht bewusst ?
Entweder man hat Interesse an der Überprüfung von Thesen, die die "Gegenseite" aufstellt, in diesem Fall "Teststress", oder man tut das mal eben schnell als Ausrede ab.
Dann gibt es aber auch nichts mehr zu Diskutieren

Gruss
Lia

lia schrieb:

(Davon ab, vom DBT, wie er wissenschaftlich gefordert ist JEDER Privattest hier ziemlich weit entfernt...)

Gude!

Naja, da hier kein DBT gemacht wurde, ist diese Aussage eher trivialer Natur, finde ich. Interresant wäre es aber doch, zu erfahren, warum ein DBT an dieser Stelle notwendig sein soll, da ja Suggestion ausgeschlossen ist. Aber vielleicht sollte man mal nachlesen, warum an manchen Stellen ein DBT notwendig ist.

Gruß Kobe

Hallo T.,

wie gesagt, ich finde die Idee mit der CD zielführend. Nun kenne ich diese nicht, aber mir fallen auf den ersten Blick eine ganze Reihe von (signifikanten?) Unterschieden zu einer Blindtest-Veranstaltung auf:

a) Wenn ich diese CD auf meinem PC analysiere, habe ich alle Möglichkeiten offen, inkl. Vergleich der WAV-Files.
b) Ich sortiere die Files in die Reihenfolge, die ich meine. Dabei darf ich beliebig oft hin- und herschalten, Pause machen, am nächsten Tag nochmal, mich mit meinem Freund abstimmen und was auch immer tun.
c) wichtigster Punkt: ich sortiere sie einmal. Wo sind die 10 Versuche an deren Ende ich mindestens 9 mal ein richtiges Ergebnis (also die identische Sortierung) liefern müßte? Mit anderen Worten, woher wissen wir, daß die richtigen Antworten nicht einfach Zufall sind?

Was mich erstaunt ist die (angebrachte) Skeptik gegenüber 'privaten' Vergleichen zu Hause und die fehlende Skeptik gegenüber den Ergebnissen der Test-CD.

Tantris schrieb:

Wie hätten die Hörer sie sonst herausbekommen sollen ausser durch Hören?

Also, ich wäre gespannt auf eine Blindtest-Veranstaltung mit dieser CD unter denselben Bedigungen wie in Wien, inkl. Wiederholungen um Zufall auszuschließen. Solange haben die Ergebnisse der Test-CD IMHO nur begrenzten Wert.

Q.

Hallo Lia,

Den Unterschied zwischen der Testcd und einem öffentlich angelegten Test versuche ich nun mittlerweile schon eine ziemlich lange Zeit zu erklären, erfolglos

Wie gesagt, ich habe sowohl "meine" Test-CD als auch den MP3-Test schon unter Aufsicht mit einer Testperson durchgeführt, wenn auch nicht so öffentlich wie hier. Die Ergebnisse unterschieden sich kaum von denen, die die anderen Teilnehmer zuhause mit der Test-CD einsandten. David hat wiederum viele Freiwillige zu Kabeltests geladen - die Ergebnisse unterschieden sich nicht von den "öffentlichen" Tests in Wien und am Chiemsee.

Ich hoffe, für viele Teilnehmer zu sprechen, wenn ich sage: Die Art des Tests ist eigentlich für einen Nachweis des Kabelklangs egal. Kurzzeittest, Langzeittest, zuhause alleine, mit oder ohne "ergebnisschuldung", mit involvierten oder nicht involvierten Teilnehmern, auf welcher Anlage, mit welchen Testsamples - Hauptsache blind und mit einem nachvollziehbaren Testprotokoll, was Betrug ausschließt.

Sicher wär es auch spannend, wie sehr ein Ergebnis hier dann ausgeschlachtet würde

Ich habe bisher noch kein einziges personenbezogenes Ergebnis veröffentlicht, geschweige denn "ausgeschlachtet". Zitiert habe ich nur 2 Ergebnisse, wo die Teilnehmer sehr hohe Trefferquoten erreicht hatten.

Bei einem zu Gutem wird man sich dann eventuell auch des Betrugs bezichtigen lassen müssen (gabs auch schon

Der Vorwurf des Betrugs entstand bei einem völlig anderen test (MP3) in einem anderen Forum, und auch nur, weil der Proband dieses Vorgehen in einem anderen Fall bereits zugegeben hatte.

Ich würde mich über ein überdurchschnittliches Ergebnis bei "meiner" Test-CD sehr freuen. Es gab schon 2 Teilnehmer, die über meinen Erwartungen lagen, die jedoch keine generelle Korrektur der Wahrnehmungsschwellen notwendig erscheinen lassen.

Die eine krallt sich an den Teststress als einzig mögliche Erklärung,

Wie würdest Du uns denn erklären, dass der angebliche Teststress dazu führt, dass ein Teilnehmer sich völlig sicher ist, alles richtig erkannt zu haben, dabei aber eine annähernd 50%ige Trefferquote hat? Nicht zu vergessen, dass die Erklärung "Teststress" erst ein paar Wochen später kam. Ist das typisch für Teststress?

Wo denn? Du meinst in der Literatur ? Hier im Forum ist mir derartiges nicht bekannt

Zum einen in der Literatur. Zum anderen die Test-CDs von UweM, RainerH und mir.

Zum zweiten geht es mir um Tests mit Musik als Signal, also keine speziellen Testsignale, aber das muss man jetzt nicht nochmal aufrollen, oder?

Alle Test-CDs enthielten Musik bzw. Sprache als Signal. Bei keinem mir bekannten wissenschaftlichen Test hat sich zudem eine große Differenz zwischen der Durchführung mit Musik und mit speziellen Testsignalen ergeben - sieht man von der Unempfindlichkeit spezieller Musik gegenüber WIedergabefehlern einmal ab. Klassisches Beispiel: Klavieraufnahmen und Beschneidung des Frequenzumfanges.

legidlich schätze ich die Empfindlichkeit bei Testsignalen und Musiksignalen unterschiedlich ein. Das widerspricht sicher nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft

Die sind zweifellos unterschiedlich. Die Testsignale (im einfachsten Fall rosa Rauschen) wurden entwickelt, um alle möglichen Fälle eines Musikspektrums abdecken zu können. Ein Testsignal sollte die beste Möglichkeit liefern, Unterschiede zu erkennen, bei Musik wird das Gehör entsprechend unempfindlicher. Niemals jedoch umgekehrt, mir wäre kein Fall bekannt, wo etwas mit Musik besser erkannt wurde als mit einem entsprechenden Testsignal.

Davon ab, vom DBT, wie er wissenschaftlich gefordert ist JEDER Privattest hier ziemlich weit entfernt..

Das mag sein. Trotzdem erreichen die Privattests gute Trefferquoten und die Ergebnisse liegen nahe bei dem, was nach wissenschaftlichem Stand hörbar sein sollte und was nicht. Was spricht dann gegen die Tests bzw. was sollte man am Testdesign noch verbessern?

Gestritten wird hier eigentlich nur mit Vertretern von Klangphänomenen, die nach landläufiger Meinung gar nicht hörbar sind und die in keinem Test bisher erkannt wurden. Ausgerechnet diese Vertreter kritisieren die Testdurchführungen, weil ihre eigenen Klangunterschiede noch nie nachgewiesen werden konnten.

zu Quater:

a) Wenn ich diese CD auf meinem PC analysiere, habe ich alle Möglichkeiten offen, inkl. Vergleich der WAV-Files.

Betrug ist sicher nicht völlig ausgeschlossen. Aufgrund der speziellen Veränderungen der Testsamples ist es allerdings unwahrscheinlich, daß jemand alles derart "knackt", zudem noch die schwierigen Files mit subtilen Unterschieden in richtig und falsch einzusortieren vermag. Bisher ist es jedenfalls noch nicht vorgekommen.

Wo sind die 10 Versuche an deren Ende ich mindestens 9 mal ein richtiges Ergebnis (also die identische Sortierung) liefern müßte?

Du hast recht, die Ergebnisfindung ist eine andere. Weil der Test die Einstufung einer Reihenfolge verlangt und nicht die klare Zuordnung "Hörereignis A"/"Hörereignis B".

Mit anderen Worten, woher wissen wir, daß die richtigen Antworten nicht einfach Zufall sind?

Bei einer Reihenfolge von 10 ist es extremst unwahrscheinlich - berechne mal die Vertauschungen. Dazu kommt ja noch, daß die Hörer wenn möglich auch mitteilen sollen, zwischen welchen Samples sie KEINEN Unterschied gehört haben.

Was mich erstaunt ist die (angebrachte) Skeptik gegenüber 'privaten' Vergleichen zu Hause und die fehlende Skeptik gegenüber den Ergebnissen der Test-CD.

Es handelt sich um 2 grundsätzlich verschiedenartige Tests: Nichtblinder Test gegen Blindtest. Das macht den Grad der Skepsis aus. Wieviel Sinn macht ein nichtblinder Test, bei dem die Teilnehmer zum Ergebnis kommen, sie hätten einen Unterschied gehört?

Gruß, T.

Hallo Lia,

Charlys CDs habe mittlerweile ich, er hat sie nie gehört und mir fehlt Zeit und Ehrgeiz mich da durchzukämpfen... (Sicher wär es auch spannend, wie sehr ein Ergebnis hier dann ausgeschlachtet würde, der alleinige Besitz der CD macht ja schon was her ;)) Bei einem zu Gutem wird man sich dann eventuell auch des Betrugs bezichtigen lassen müssen (gabs auch schon ;))

Da Charlys CD von mir stammt und auch nur von mir die Auflösung zu erhalten ist, darfst du davon ausgehen, dass das Resultat nur dann an die Öffentlichkeit gelangt, wenn du das möchtest.

Aber allgemein, solang die Diskussion bei Kabeln stecken bleibt, sehe ich eh kein weiterkommen...weder von der einen, noch der anderen Seite

Ich sehe zumindest bei denen, die je an einem Blindtest teilgenommen haben, ein Umdenken bezüglich der Größenordnung der Unterschiede.

Die Grössenordnung interessiert da eher wenig, leider fehlt mir Zeit und Raum da einen Test zu organisieren, aufgreifen mag es aber sonst keiner.

Das kann man so nicht sagen. Vor allen drei Forentests standen Aussagen wie, dass die zu erwartenden Unterschiede riesig seien, wie Tag und Nacht, Holzohren habe, wer das nicht höre oder eine zu schlechte Anlage oder das falsche Hobby. Du kennst diese Zitate alle.
Kein einziger Test hatte die Absicht, zu überprüfen, ob die Nuance XY im Blindtest verifizierbar sei. Erst nach den Tests wurde von den Testpersonen angemerkt, dass es sich bei den von ihnen erwarteten "Welten" offenbar doch bestenfalls nur um Nuancen handelt.

Ich stimme mit dir überein, dass es kritisch ist, eine "Winzigkeit" an Klangunterschied, die sich nur nach tage- oder wochenlangem intensiven Hören offenbart, mal eben so nebenbei in einem Blindtest verifizieren zu wollen. Aber darum ging es, wie gesagt, gar nicht.
Du redest bei Kabeln schon länger nur von sehr kleinen Unterschieden, daher verstehe ich deinen Einwand. Für die Testteilnehmer und viele Leser haben die Tests jedoch zu einem wichtigen "Eichvorgang" geführt, was die Größenordnung der Unterschiede angeht.

Ob man darüber hinaus diskutieren muss, ob Klangunterschiede bei Kabeln nun gar nicht existieren oder ob sie einfach nur sehr, sehr klein sind, sei mal dahingestellt. Da geht es tatsächlich bisweilen mehr um das Diskutieren und nicht um das Thema.

Hier ist meines Erachtens ein Punkt erreicht, an welchem auch ein überzeugter Kabelklanggegner mal sorglos fünfe gerade sein lassen kann. Denn "Wunder" werden zumindest von den Testeilnehmern nicht mehr versprochen und so abgehobene Dinge wie Korrekturen raumakustischer Probleme mit Kabeln auch nicht.

Grüße,

Uwe

lia schrieb:

Hallo Kyote Mir ist rätselhaft, woraus Du das ableitest, legidlich schätze ich die Empfindlichkeit bei Testsignalen und Musiksignalen unterschiedlich ein. Das widerspricht sicher nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft Womöglich ist Dir der Unterschied eines DBTs, wie er zur Ermittlung von Hörschwellen durchgeführt wird und einem kleinen privaten einfachen Blindtest nicht bewusst ? Entweder man hat Interesse an der Überprüfung von Thesen, die die "Gegenseite" aufstellt, in diesem Fall "Teststress", oder man tut das mal eben schnell als Ausrede ab. Dann gibt es aber auch nichts mehr zu Diskutieren Gruss Lia

Du fragts, woraus ich das herleite?
Wenn du sagst, das du lieber Tests mit Musik, statt Testsignalen hättest, dann gehe ich davon aus, da du die Tests mit Testsignalen als nicht aussagekräftig empfindest. Was für mich nichts andere heisstals das du sie nicht akzeptierst. Zumindest nicht bei umstrittenen Klangphänomenen.

Tantris hat ansonsten alles dazu nötige gesagt.

Tantris schrieb:

Zum einen in der Literatur. Zum anderen die Test-CDs von UweM, RainerH und mir. lia schrieb: Zum zweiten geht es mir um Tests mit Musik als Signal, also keine speziellen Testsignale, aber das muss man jetzt nicht nochmal aufrollen, oder? Alle Test-CDs enthielten Musik bzw. Sprache als Signal. Bei keinem mir bekannten wissenschaftlichen Test hat sich zudem eine große Differenz zwischen der Durchführung mit Musik und mit speziellen Testsignalen ergeben - sieht man von der Unempfindlichkeit spezieller Musik gegenüber WIedergabefehlern einmal ab. Klassisches Beispiel: Klavieraufnahmen und Beschneidung des Frequenzumfanges.

Hi Uwe

Deine hat er behalten
Ich hab die CD von Tantris
Bei mir lohnt ein Ausschlachten ja nun eh nicht, weil ich erstens noch nie von Tag und Nacht Unterschieden geschrieben, maximal vom I-Tüpfelchen, zweitens auch schon immer zu meiner relativen Unfähigkeit bei schnellen AB-Vergleichen stehe. Die müssen dazu nicht mal unbedingt blind sein
Das ändert aber nichts daran, dass es manche, eher subtile Unterschiede gibt, die mich bei längerem Hören nerven (damit mein ich jetzt nicht unbedingt Kabel..deutlichere Unterschiede bei Kabeln kenne ich von Phonokabeln, was mE weniger umstritten, und sind mir auch mal bei einem Röhrenverstärker untergekommen, bei dem ich eine "Fehlkonstruktion" definitiv nicht ausschliesse. Wie ja eigentlich bekannt sein sollte, tendiere ich persönlich dazu die Theorie von Pelmazo bezüglich Störungen als Ursache zu sehen, mir fehlt aber das technische Wissen um das zu überprüfen, oder gegebenenfalls gar zu beheben)

Hallo Kyote
Prima, wenn das alles so klar ist, dann kann ich ja Tantris Vorschlag bei einem Test mit Frequenzgangmanipulationen, 2 db, überhaupt nicht mehr ernst nehmen. Die Hörschwellen liegen da bei Testsignalen mW deutlich drunter

Gruss
Lia

Hallo T.,

genau darauf wollte ich hinaus, hier werden zwei unterschiedliche Ansätze verglichen und die (vermutete) Richtigkeit des einen auf den anderen übertragen, was offensichtlich nicht unkritisch ist.

Aber wie dem auch sei, mein 'Idealszenario' sähe folgendermaßen aus:

1) Es gibt eine Blindtest-Veranstaltung mit klar definierten, unbestrittenen Unterschieden, die es statistisch überzeugend zu belegen gilt (z.B. auf Basis dieser CD oder ähnlichem).
Damit wüßten wir dann zweifelsfrei, ob und wie gut diese Teilnehmer Unterschiede hören

2) Die Teilnehmer, die den ersten Test bestanden haben, führen nun einen Blindtest für das strittige Thema durch. Dabei sollten die Teilnehmer aber nicht wissen was sie testen, um mögliche Voreingenommenheit auszuschließen. Man müßte also die Versuchsreihe mehrfach durchführen.

Einziger Nachteil, den ich sehe, ist natürlich der hohe Aufwand.

Q.

Tantris schrieb:

Niemals jedoch umgekehrt, mir wäre kein Fall bekannt, wo etwas mit Musik besser erkannt wurde als mit einem entsprechenden Testsignal.

Hallo Tantris
Grad erst gesehen

Schwebungen, benutzt zb beim Klavierstimmen...das hatten wir aber schon mal

Gruss
Lia

Für mich stellt sich die Frage, wofür noch Blindtests?

Kabelklang braucht nicht mehr untersucht zu werden, denn den gibt es nicht (durch zahllose Tests bewiesen). Auch wenn einige Gläubige jetzt aufschreien. In Amerika wird ja jetzt sogar versucht, die Evolutionstheorie in Frage zu stellen. Gegen abstruse Ansichten ist halt kein Kraut gewachsen, da kann man testen, so lange man will.

Blindtests machen nur da Sinn, wo es auch was zu testen gibt. So könnte man versuchen CD-Player, Verstärker und Lautsprecher gegeneinander zu testen. Das sind Gebiete, wo tatsächlich Unterschiede zu vermuten sind.

lia schrieb:

Hallo Kyote Prima, wenn das alles so klar ist, dann kann ich ja Tantris Vorschlag bei einem Test mit Frequenzgangmanipulationen, 2 db, überhaupt nicht mehr ernst nehmen. Die Hörschwellen liegen da bei Testsignalen mW deutlich drunter

Was ist klar?
Ich weiss nichts von Tantris Vorschlag.

Was genau wolltest du mir jetzt damit sagen?

lia schrieb:

Tantris schrieb: Niemals jedoch umgekehrt, mir wäre kein Fall bekannt, wo etwas mit Musik besser erkannt wurde als mit einem entsprechenden Testsignal. Hallo Tantris Grad erst gesehen Schwebungen, benutzt zb beim Klavierstimmen...das hatten wir aber schon mal Gruss Lia

Es gibt wohl keine Testsignale, bei denen Schwebungen berücksichtigt werden, oder wie?

Hallo,

ich habe mal versucht diesen Thread von OffTopic-Dikussionen o.ä. zu befreien.

Ich würde alle Autoren bitten, zu bedenken, in welchen Bereich sie sich aufhalten!
Dieses Thema dreht sich um Blindtests und die Entwicklung eines geeigneten Verfahrens.
Ja/Nein-Grundsatzdiskussionen, wer wo und wie die Test-CDs abgegeben oder nicht abgeben hat und ob und wie das Ergebnis gehändelt wird (aussschlachten?) usw. gehören hier nicht hin.
Die Ergebnisse kann man im Rahmen der Hörschwellenuntersuchung hier anführen und diskutieren, aber grundsätzlich geht es nicht um diese.

Außerdem sollten alle Autoren ganz besonders auf unmißverständliche, nicht provokative Äußerungen achten.

Danke.

zunächst einmal meine überarbeiteten Beiträge zum allgemeinen Thema Testress:

Ich frage mich eins: Es wird die "Ergebnisschuldung" als Grund dafür angegeben, warum einzelne Teilnehmer im Blindtest immer versagen. Auf der anderen Seite gibt es aber viele erfolgreiche Blindtests zu Themen wie MP3, wo auch eine "Ergebnisschuldung" vorliegt und einzelne Probanden hohe Trefferquoten erzielten, als sie die Unterschiede selbst beweisen wollten. Wie ist das möglich?

Wenn es sich tatsächlich um "Teststress" handelt: Warum bemerkt der Teilnehmer ihn selbst nicht? Ist es Teststress, wenn jemand ganz cool bleibt, falsch rät und den Organisatoren ein lockeres "war doch ganz einfach" entgegenbringt?

Außerdem frage ich mich, woher die Behauptung stammt, unabhängige Testpersonen würden angeblich vorhandene Unterschiede deutlich zuordnen können. Wo sind denn die erfolgreichen Blindtests mit Kabeln, Netzleisten und CD-Entmagnetisierern?

zu Charly:

das ist leider graue Theorie. Wenn du von etwas absolut überzeugt bist, kannst du nicht einfach nach Belieben diese Überzeugung aufgeben und einem Testverfahren unterordnen, von dem du nicht überzeugt bist.

Und wieso gelang das dann vielen Teilnehmern von MP3-Tests, meiner Test-CD und auch der von UweM? Da waren auch einige Teilnehmer dabei, die unbedingt etwas beweisen wollten, und das Testverfahren war eher kompliziert. Trotzdem gab es in Teilbereichen hervorragende Trefferquoten.

Wenn ich in einen Kabeltest gehe, dann will ich das Bestehen von kabelklang beweisen. Für mich gibt es da keine Unsicherheit in Bezug auf Kabelklang.

Wenn es keine Unsicherheit gibt - wie erklärst Du Dir dann die Tatsache, daß Deine Selbstwahrnehmung ("Alles ganz locker geschafft") und das Testergebnis derart weit auseinanderlagen?

Daher nehme ich vom Beweisen einfach Abstand, weil mir das Beweisen nichts bringt, sondern nur Arbeit macht.

Das Beweisen bringt nichts? Das sehe ich völlig anders. Ein einziger Teilnehmer, der in 19 von 20 Versuchen Kabelklang hört und richtig zuordnet, hätte einen derart schlagkräftigen beweis erzeugt, daß die gesamte "Zweiflerfraktion" komplett ihr Weltbild ändern müsste. 2 Stunden "Arbeit", und schon wäre der Standpunkt der Kabelklanghörern - ich übertreibe - letztgültig bewiesen.

Nur: Warum macht es dann keiner?

Gruß, T.

Hallo Lia,

Prima, wenn das alles so klar ist, dann kann ich ja Tantris Vorschlag bei einem Test mit Frequenzgangmanipulationen, 2 db, überhaupt nicht mehr ernst nehmen. Die Hörschwellen liegen da bei Testsignalen mW deutlich drunter

Es kommt immer darauf an, wie die Testsignale aussehen und wie breitbandig die Manipulation ist. Wieso kannst Du es dann "nicht mehr ernst nehmen"?

Schwebungen, benutzt zb beim Klavierstimmen...das hatten wir aber schon mal

Schwebungen hört man zwischen reinen Sinustönen ohne Hüllkurve leichter als beim Klavierstimmen. Was willst Du uns also damit sagen?

zu Quater:

1) Es gibt eine Blindtest-Veranstaltung mit klar definierten, unbestrittenen Unterschieden, die es statistisch überzeugend zu belegen gilt (z.B. auf Basis dieser CD oder ähnlichem). Damit wüßten wir dann zweifelsfrei, ob und wie gut diese Teilnehmer Unterschiede hören 2) Die Teilnehmer, die den ersten Test bestanden haben, führen nun einen Blindtest für das strittige Thema durch. Dabei sollten die Teilnehmer aber nicht wissen was sie testen, um mögliche Voreingenommenheit auszuschließen. Man müßte also die Versuchsreihe mehrfach durchführen.

Ein solches Vorgehen klingt gut. Ich frage mich allerdings, wozu es praktisch dienen soll. Warum sollte man jemanden, der behauptet, nach landläufiger Meinung unhörbare Unterschiede hören zu können, noch darauf testen, ob er allgemein anerkannt hörbare Phänomene auch hört?

Ich darf darauf hinweisen, daß unter denjenigen, die mir bisher überhaupt ein Ergebnis für meine Test-CD geschickt haben, nicht ein einziger Kabelklanghörer o.ä. war. Dabei habe ich versichert, daß alle dort enthaltenen Unterschiede größer sein dürften als evtl. Unterschiede durch Kabel.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Schwebungen hört man zwischen reinen Sinustönen ohne Hüllkurve leichter als beim Klavierstimmen. Was willst Du uns also damit sagen?

Und die Hörschwellen wurden unter Zuhilfenahme dieser ermittelt ?
Das wäre mir neu, aber Du bist da der Fachmann

Tantris schrieb:

Ein solches Vorgehen klingt gut. Ich frage mich allerdings, wozu es praktisch dienen soll. Warum sollte man jemanden, der behauptet, nach landläufiger Meinung unhörbare Unterschiede hören zu können, noch darauf testen, ob er allgemein anerkannt hörbare Phänomene auch hört?

Ganz einfach, um die Empfindlichkeit der TP beim Test zu testen
ME könnte man das auch dem einleitenden Beitrag von Pelmazo entnehmen

Gruss
Lia

Ich verstehe nicht, welchen Sinn es haben soll, die Empfindlichkeit oder die Unempfindlichkeit einer Testperson vorher zu testen. Viel wichtiger wäre es, eine statistisch ausreichend große (repräsentative) Testgruppe zu haben und mit dieser Gruppe den Test durchzuführen.Sollten eindeutige Ergebnisse erreicht werden, muss der Test wiederholt werden, um letzte Zweifel zu beseitigen.

Das ist natürlich nicht von Laien zu leisten und kostet auch Geld. Es ist keinesfalls damit getan, nur eine einzelne Person oder eine kleine Gruppe als Probanden zu haben. Ich habe selbst schon genug Tests erlebt, bei denen einige völlig versagten aber andere signifikante Ergebnisse erzielten. Nur bei Kabeltests ist es bisher niemandem gelungen, reproduzierbar Signifikanz zu erreichen. Deshalb ist dieses Thema auch als erledigt zu betrachten.