DTS 5.1, PCM 5.1 oder Dollby 5.1 besser ?

Hallo

Rein technisch gesehen PCM vor dts und DD.

Praktisch aber kommt es auf den Tonmeister und seine Arbeit an
und schlussendlich entscheidet dein Gehör an deinem Equipment,
was Dir jeweils am besten gefällt!

und was hat pcm zu bedeuten ? ich dachte immer DTS ist dann am besten. Was ist denn der unterschied in etwa ?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du keine PCM 5.1 Quelle hast - das Kürzel PCM (ohne 5.1!) steht für "pulse code modulation", also unkomprimierte Audiokodierung.

In der Praxis bedeutet PCM vor allem, dass Audiodaten unverändert weitergegeben werden. So kann ein DVD-Player per PCM jedes beliebige Audioformat ausgeben...

Hallo,

einfach input auf Automatik stellen, dann sucht der AVR den passenden Dekoder aus. Wenn du beispielsweise auf DTS stellst und das Eingangssignal DD ist, hast du kein DTS, da das ankommende Signal nicht zum Encoder passt.

Marsupilami72 schrieb:

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du keine PCM 5.1 Quelle hast - das Kürzel PCM (ohne 5.1!) steht für "pulse code modulation", also unkomprimierte Audiokodierung. In der Praxis bedeutet PCM vor allem, dass Audiodaten unverändert weitergegeben werden. So kann ein DVD-Player per PCM jedes beliebige Audioformat ausgeben...

Es sei denn, wir reden hier über SACD und DVD-Audio ....

Artemisium schrieb:

Rein technisch gesehen PCM vor dts und DD.

Rein technisch steht PCM schonmal gar nicht auf derselben Stufe wie dts oder DD, da PCM immer im Spiel ist. Im ersten Fall steht es nativ zur Verfügung; in den übrigen wird es aus dem Material verlustbehaftet "rekonstruiert".

Marsupilami72 schrieb:

In der Praxis bedeutet PCM vor allem, dass Audiodaten unverändert weitergegeben werden.

Ich weiß, was du eigentlich ausdrücken wolltest, aber via PCM ist es nicht selten genau anders herum, da dts und AC3 oft in "Bitstreams" verpackt unbehelligt am AVR ankommen während an PCM munter herumgepfuscht wird (was natürlich kein grundlegend technisches Problem ist).

Dr.Who schrieb:

einfach input auf Automatik stellen, dann sucht der AVR den passenden Dekoder aus. Wenn du beispielsweise auf DTS stellst und das Eingangssignal DD ist, hast du kein DTS, da das ankommende Signal nicht zum Encoder passt.

Bei welchen AV-Receivern kann man denn das zu erwartende Tonformat vorgeben? Das ist ja Sache des Zuspielers - wozu das also beim Empfänger festlegen?

Rhabarberohr schrieb:

Es sei denn, wir reden hier über SACD und DVD-Audio ....

... oder Blu-rays.

beste DTS 5.1 dann DD 5.1 am besten in Bitstream über ps3 2te wahl letzte wahl PCM

little-endian schrieb:

Im ersten Fall steht es nativ zur Verfügung; in den übrigen wird es aus dem Material verlustbehaftet "rekonstruiert".

Du meinst "aus dem verlustbehafteten Material rekonstruiert", oder entstehen wirklich nochmal Verluste beim Rekonstruieren von PCM aus DTS/DD?

Eine PCM 5.1 Quelle ist z.B. die PS3, auch aus DTS oder DD macht sie wenn gewünscht PCM.
Oder sprecht Ihr nur vom auf Disk abgelegten Ton?

Ich höre außer dem Lautstärkeunterschied, der wahrscheinlich durch die Decodierung in den unterschiedlichen Geräten verursacht wird, keinen Unterschied zwischen PCM und DTS (bei demselben Film).
Das kann man bei der PS3 recht einfach testen, indem man zwischen Bitstream- und LPCM-Ausgabe umschaltet.

DD kommt mir meistens schlechter vor als DTS - rein subjektiv und ohne zu wissen woran das liegen könnte.

Grüße
Alex

Ale>< schrieb:

Du meinst "aus dem verlustbehafteten Material rekonstruiert", oder entstehen wirklich nochmal Verluste beim Rekonstruieren von PCM aus DTS/DD?

Nein, der Verlust entsteht (normalerweise) ausschließlich bei der Kodierung des ursprünglichen PCM-Materials nach dts/ac3/mp3/vorbis und wie sie alle heißen. Es gibt natürlich fehlerhaft implementierte Decoder, die aus der verlustbehafteten Quelle beim Konvertieren in PCM nochmal was vermurksen. Aber davon gehen wir jetzt mal nicht aus. An irgendeiner Stelle im System muss sowieso in PCM gewandelt werden, da kein DAC etwas mit verlustbehafteten Formaten anfangen kann.

Ale>< schrieb:

Eine PCM 5.1 Quelle ist z.B. die PS3, auch aus DTS oder DD macht sie wenn gewünscht PCM. Oder sprecht Ihr nur vom auf Disk abgelegten Ton?

Der (theoretische) Vorteil der "HD"-Ton-Formate oder PCM ergibt sich natürlich nur beim schon so "abgelegten" Ton auf der Disc. In deinem Beispiel übernimmt die PS3 die Dekodierung AC3/dts -> PCM und gibt das so weiter. Ansonsten bekommt der AVR AC3/dts und wandelt seinerseits in PCM um. Wer das macht, ist vollkommen egal, sofern es beide richtig machen.

Ale>< schrieb:

Ich höre außer dem Lautstärkeunterschied, der wahrscheinlich durch die Decodierung in den unterschiedlichen Geräten verursacht wird, keinen Unterschied zwischen PCM und DTS (bei demselben Film).

Das war mir in Verbindung mit dem ArcSoft-Player unter Windows auch schon aufgefallen (AC3/dts Bitstream vs. PCM-Ausgabe. Genau das sollte aber eigentlich nicht sein. Vermutlich murkst hier Windows wieder rum bei PCM .. ätzend.

Ale>< schrieb:

Das kann man bei der PS3 recht einfach testen, indem man zwischen Bitstream- und LPCM-Ausgabe umschaltet.

Da ich die Hoffnung hege, dass die PS3 das korrekt implementiert hat, könnte es auch am AVR liegen, der PCM eventuell anders behandelt als andere Formate.

Ale>< schrieb:

DD kommt mir meistens schlechter vor als DTS - rein subjektiv und ohne zu wissen woran das liegen könnte.

Meistens ertönt dts ein wenig lauter. Allein das macht Vergleiche schon schwierig. Dolby selbst hält dem Vorurteil der Überlegenheit von dts dank höherer Datenraten ja offiziell entgegen, dass ihr Format halt effizienter sei.

little-endian schrieb:

Der (theoretische) Vorteil der "HD"-Ton-Formate oder PCM ergibt sich natürlich nur beim schon so "abgelegten" Ton auf der Disc. In deinem Beispiel übernimmt die PS3 die Dekodierung AC3/dts -> PCM und gibt das so weiter. Ansonsten bekommt der AVR AC3/dts und wandelt seinerseits in PCM um. Wer das macht, ist vollkommen egal, sofern es beide richtig machen.

War mir schon klar
Aber wenn ich es richtig sehe geht es hier nicht nur um HD-Formate, sonst hätte ich auch DTS-HD MA, oder Dolby TrueHD (oder die beiden verlustbehafteten Varianten) geschrieben

little-endian schrieb:

Meistens ertönt dts ein wenig lauter. Allein das macht Vergleiche schon schwierig. Dolby selbst hält dem Vorurteil der Überlegenheit von dts dank höherer Datenraten ja offiziell entgegen, dass ihr Format halt effizienter sei. :Y

Direkt vergleichen ist natürlich schwer - mir ist keine Disk bekannt, die sowohl DTS als auch DD enthält.
Nur klingen - auch wenn man die Lautstärke halbwegs anpasst - in meinen Ohren Filme mit DTS-Ton irgendwie besser, oft wegen mehr Dynamik, bessere Surroundkulisse.. kann natürlich auch an der Bearbeitung im Tonstudio oder der Verarbeitung im AVR liegen - dann machen das die Studios und mein AVR mit DTS aber fast immer besser.

Gruß
Alex

Ale>< schrieb:

War mir schon klar Aber wenn ich es richtig sehe geht es hier nicht nur um HD-Formate, sonst hätte ich auch DTS-HD MA, oder Dolby TrueHD (oder die beiden verlustbehafteten Varianten) geschrieben ;)

Wenn es nicht um native PCM oder neue Formate geht, ergibt die im Thread eingangs gestellte Frage jedoch wenig Sinn, da es ja dann auf den jeweils verwendeten Zuspieler oder AVR ankäme.

Ale>< schrieb:

Direkt vergleichen ist natürlich schwer - mir ist keine Disk bekannt, die sowohl DTS als auch DD enthält.

Das beziehst du vermutlich auf Blu-rays. Bei DVD-Video hingegen enthält jede standardkonforme Disc, die dts drauf hat, auch eine DD-Tonspur. dts hatte das damals ein wenig verschlafen und galt somit nicht als "mandatory" Tonformat.

Ale>< schrieb:

Nur klingen - auch wenn man die Lautstärke halbwegs anpasst - in meinen Ohren Filme mit DTS-Ton irgendwie besser, oft wegen mehr Dynamik, bessere Surroundkulisse.. kann natürlich auch an der Bearbeitung im Tonstudio oder der Verarbeitung im AVR liegen - dann machen das die Studios und mein AVR mit DTS aber fast immer besser.

Geht mir bei der "Cars" Blu-ray (PCM vs. Dolby Digital) ähnlich. Am Tonformat an sich kann es jedoch kaum liegen, denn verlustbehaftete Formate ändern beispielsweise am Dynamikumfang entgegen mancher Behauptungen gerade nichts.

little-endian schrieb:

Wenn es nicht um native PCM oder neue Formate geht, ergibt die im Thread eingangs gestellte Frage jedoch wenig Sinn, da es ja dann auf den jeweils verwendeten Zuspieler oder AVR ankäme.

Bist Du sicher, dass Opel2000 schon soweit gedacht hat?

little-endian schrieb:

Das beziehst du vermutlich auf Blu-rays. Bei DVD-Video hingegen enthält jede standardkonforme Disc, die dts drauf hat, auch eine DD-Tonspur. dts hatte das damals ein wenig verschlafen und galt somit nicht als "mandatory" Tonformat.

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass mir nicht bewusst war, dass jede DVD mit DTS-Ton auch DD-Ton enthält.. habe schon lange keine DVD mehr geschaut.

little-endian schrieb:

Geht mir bei der "Cars" Blu-ray (PCM vs. Dolby Digital) ähnlich. Am Tonformat an sich kann es jedoch kaum liegen, denn verlustbehaftete Formate ändern beispielsweise am Dynamikumfang entgegen mancher Behauptungen gerade nichts.

Habe ich auch schon behauptet - habe ich mich da zu sehr von der Werbung beeinflussen lassen
Ich dachte gerade das wäre ein Vorteil der neuen Formate?
Dann bliebe ja nur noch die bessere Auflösung.. die sowieso wenige hören.
Habe schon immer gesagt, dass es manche besseren DTS-Spuren gibt, als DTS-HD, oder Dolby TrueHD - siehe z.B. die "I Robot"-BR.
Der Ton davon schlägt mMn viele HD-Tonspuren anderer Filme.
Der HD-Ton ist mMn generell etwas überbewertet.

Kann man die Sache mit dem Dynamikumfang bei HD/nicht HD irgendwo nachlesen?

Gruß
Alex

Ale>< schrieb:

Bist Du sicher, dass Opel2000 schon soweit gedacht hat? ;)

Vermutlich nicht. Aber man muss schon sagen, dass das Ganze dank unzähliger Bild- und Tonformate sowie unterschiedlichen Gerätekonstellationen auch sehr kompliziert geworden ist.

Ale>< schrieb:

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass mir nicht bewusst war, dass jede DVD mit DTS-Ton auch DD-Ton enthält.. habe schon lange keine DVD mehr geschaut.

Erwischt. Aber ich bin inzwischen ähnlich dekadent. Leider gibt es nach wie vor einige hervorragende Filme immer noch nicht auf Blu-ray (Alien, American Beauty, Collateral, The Game ... die Liste ist lang). Zudem sieht man gerade bei Blu-rays, wie enorm die Qualität schwankt, je nach dem wieviel Mühe man sich bei der Umsetzung gibt.

Ale>< schrieb:

Habe ich auch schon behauptet - habe ich mich da zu sehr von der Werbung beeinflussen lassen

Vermutlich. Wobei ich da auch nicht vollkommen immun bin.

Ale>< schrieb:

Ich dachte gerade das wäre ein Vorteil der neuen Formate? Dann bliebe ja nur noch die bessere Auflösung.. die sowieso wenige hören.

Genau so ist es. Es bleiben im Grunde nur die noch feinere Quantisierung (optional) sowie Wegfall etwaiger Kompressionsartefakte. Aber gerade beides ist mehr als umstritten. Einerseits ist bereits der Dynamikumfang von 16-Bit-PCM gigantisch, zum anderen die Artefakte bei den "Kernbitraten" von Dolby Digital und dts vermutlich verschwindend gering. Wie schwer schon die Unterscheidung zwischen PCM und MP3 @ 192 kBit/s ist, wenn ein anständiger Encoder verwendet wurde, zeigte ja einst ein von der c't organisierter Hörvergleich.

Im Kino zum Beispiel läuft Dolby Digital per Lichtton mit gerade mal 320 kbit/s und ernsthaft beklagt hat sich da eigentlich bisher auch noch keiner ob des Dynamikumfangs.

Ale>< schrieb:

Habe schon immer gesagt, dass es manche besseren DTS-Spuren gibt, als DTS-HD, oder Dolby TrueHD - siehe z.B. die "I Robot"-BR. Der Ton davon schlägt mMn viele HD-Tonspuren anderer Filme. Der HD-Ton ist mMn generell etwas überbewertet.

Also überbewertet ist er definitiv. Ob gänzlich sinnfrei, da bin ich mir auch noch nicht ganz sicher. Es ist halt auch viel Psychologie im Spiel. Allein die Möglichkeit, es wiedergeben zu können, beruhigt ja schonmal und wenn die Abmischung beim HD-Ton schlichtweg besser ist, warum nicht? Wobei mich andererseits das Durchschleifgehampel via AVR und HDMI abschreckt, da dadurch potentiell mehr Probleme (EDID Info falsch, Änderungen am Bild, full/limited range Automatik funktioniert nicht, etc.) entstehen als gelöst werden (Mehrkanal-PCM und HD-Ton, weniger Kabelsalat).

Also ich habe die UK-Version von I Robot (dürfte abgesehen vom Fehlen des hässlichen FSK-Logos wohl ziemlich identisch zur Deutschen sein) und die hat dts-HD sowie reguläres dts. Gefällt dir da letzteres besser? Müsste ich mal vergleichen.

little-endian schrieb:

Also ich habe die UK-Version von I Robot (dürfte abgesehen vom Fehlen des hässlichen FSK-Logos wohl ziemlich identisch zur Deutschen sein) und die hat dts-HD sowie reguläres dts. Gefällt dir da letzteres besser? Müsste ich mal vergleichen.

Habe auch die UK-Version... und direkt verglichen hatte ich glaube ich nicht, da ich immer nur die deutsche Version schaue - mache ich vll nochmal.
Ich meinte auch nicht diesen direkten Vergleich, sondern eben die deutsche DTS-Spur von "I-Robot" gegen HD-Spuren vieler anderer Filme.

..und nochmal nachgefragt hast Du irgendeine Quelle, die die Dynamikfähigkeiten von HD- und nicht HD-Ton objektiv vergleicht - würde mich echt interessieren?
Woher nimmst Du Dein Wissen darum?

Gruß
Alex

Achso, verstehe. Ich bin jenseits allen Hypes um HD-Ton definitiv der Meinung, dass es vor allem das Mastering eines Films rausreißt. So hat der Baader-Meinhof-Komplex wenn ich mich recht entsinne überhaupt keine HD-Tonspur (war glaube ich dts "high res") und bietet dennoch einen grandios dynamischen Sound.

Das führt uns gleich zu deiner Frage: Detailinformationen über solch proprietäre Formate wie TrueHD und dts-HD sind ja eher rar. Mein "Wissen" - nennen wir es mal bescheidener "Erkenntnis" nehme ich von einem Vergleich mit üblicheren Formaten wie Vorbis oder MP3.

Den Vergleich kannst du mit wenig Aufwand selbst nachvollziehen. Schnapp dir mal ein (heute ja leider selten) dynamisches Musikstück von CD. Viele Audioeditoren erlauben es, den Dynamikumfang zu ermitteln. Ich hatte das zuletzt mit Cool Edit Pro gemacht. Dieser ergibt sich aus dem Quotienten aus dem lautesten und leisesten Pegel innerhalb der Datei.

Nun kannst du das Ganze zur die Kompressionsmühle drehen und zum Beispiel via Lame MP3 daraus zaubern. Da ja sowieso jedes verlustbehaftete Format wieder in PCM konvertiert werden muss, bevor es zum D/A-Wandler geht, blähst du die dann wieder zu Wave-PCM auf und vergleichst mal. Selbst bei eher miesen Einstellungen des Encoders (niedrige Bitrate, Frequency Cutoff, etc.) sollte sich der lauteste und leiseste Pegel abgesehen von Rundungsfehlern nicht geändert haben.

Desweiteren wird auf das Thema Dynamikumfang unter anderem im offiziellen AC3-Standarddokument A/52 unter Punkt 7.7.1.1 eingegangen. Meine Erkenntnis daraus: Selbst "stinknormales" AC3, wie es auf DVDs mit 384 kBit/s oder im Kino mit gerade mal 320 kBit/s daherkommt, ist in Sachen Dynamik schon ziemlich "fett".

Meine bisherige Erkenntnis lautet also: Entsprechend konzipierte verlustbehaftete Formate reduzieren nicht den Dynamikumfang sondern beschneiden (optional) den Frequenzgang und unterschlagen je nach Bitrate und Effizienz des Encoders mehr oder weniger Details.