AV-Receiver/Verstärker mit 2 (oder mehr) SEPARATEN Subwooferausgängen

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SchlaueFragenSteller
Inventar

#1 erstellt: 14. Jul 2010, 11:30

Hallo Leute,

ich beobachte den Markt der AV-Receiver nun schon etwas. Bei mir hat sich heraus kristallisiert, dass die Nutzung zweier Subwoofer ein deutlicher Mehrgewinn in der Performance gerade in Mietwohnungen sein kann. Dazu kann man prinzipiell jeden AV-Receiver mit einem Subwoofer-Pre-Out verwenden, indem man das Signal mittels Y-Weiche für zwei Geräte trennt.

In den neueren Gerätegenerationen wird nun das Angebot an mehreren Subwoofer-Pre-Outs immer größer. Offenbar nimmt man nun auch von Entwicklerseite aus das Bedürfnis des Marktes für dieses Feature stärker war.

Allerdings gibt es dabei einiges zu beachten, was auf den ersten Blick nicht so leicht erschlossen werden kann: die Beschaffenheit dieser zusätzlichen Pre-Outs ist höchst unterschiedlich hinsichtlich ihres Funktionsumfanges. Zu unterscheiden sind grundsätzlich:

1. Parallel geschaltete Ausgänge mit nur einer möglichen (globalen) Einstellung. Der AV-Receiver "sieht" von seiten seiner Hard und Software also nur einen Subwoofer: schlecht

2. Separat regelbare Pre-Outs in verschieden großem Umfang, mindestens jedoch Laufzeit und Lautstärke.

Mir ist nach Lektüre verschiedener Bedienungsanleitungen aufgefallen, dass sehr viele Geräte, die mit x.2 beworben werden, also 2 Pre-Outs für Subwoofer aufweisen nur mit den unter 1 beschriebenen Merkmalen daherkommen. Sprich: Sie haben schlicht eine weitere Buchse ohne zusätzliche Parametrierbarkeit, also eine eingebaute Y-Weiche (Kabellösung im Handel: ca. 10 Euro).

Folgende Geräte sind nur mit parallelen Subwoofer-Pre-Outs ausgestattet:
Onkyo: alle bis zum 807 der Generation 2009, bis zum 1008 der 2010er Generation
Denon: offenbar alle mit mehreren Buchsen bis zum 4810!
Marantz: SR-6005, 7005
Yamaha: offenbar alle mit mehreren Buchsen
Harman/Kardon: offenbar AVR-760

Folgende Geräte sind mit separat parametrierbaren Subwoofer-Pre-Outs ausgestattet:
Onkyo: ab 1007 der Generation 2009, ab 3008 der der 2010er Generation.

Ich bitte euch, wen das Thema interessiert, die Liste weiter zu ergänzen, Vorschläge zu bringen und Erfahrungen mit Geräten einzubringen. Explizit mit Geräten, welche separat parametrieren lassen (also die großen Onkyos) und auf Fehler meiner Liste hinzuweisen, man kann sich ja auch irren.

chrlook
Stammgast

#2 erstellt: 14. Jul 2010, 12:05

Der Denon 4810 hat 3 Subausgänge (parallel geschaltet).

SchlaueFragenSteller
Inventar

#3 erstellt: 14. Jul 2010, 13:00

Richtig.
Wobei sich mir gerade bei einem solch teurem Gerät die Frage stellt, was ich mit 3 gleich beschaffenen Pre-Outs soll, wenn ich nicht mal unterschiedliche Entfernungen für die Subwoofer definieren kann. Das kann man sonst mit jedem angeschlossenem Lautsprecher und gerade bei tiefen Frequenzen lohnt sich ein Spielen mit Verzögerungen immens!

In meinen Augen sieht es da ganz nach Bauernfang aus.. hat jemand Erfahrungen?

HansWursT619
Inventar

#4 erstellt: 14. Jul 2010, 13:05

Würde mir da ne externe Frequenzweiche besorgen.
Dort Front LS + je ein Subwoofer anschließen und schon hast du 2 wirkliche echte Fullband Lautsprecher die auch im Tiefbass mitmsichen können.

Wenn man möchte dann eventuell noch nen dritten Subwoofer für den LFE. Bei Nutzung der Frequenzweiche sollte man dann natürlich dafür sorgen das der LFE auch an die Front LS geht sonst machen dort die Subs natürlich keinen Sinn

SchlaueFragenSteller
Inventar

#5 erstellt: 14. Jul 2010, 13:33

Naja, das führt ja dann wieder zu anderen Problemen. Man bracht wie bereits angedeutet eine "Double Bass" Funktion, die LFE und Front gleich stellt. Das neue Problem ist dann Laufzeit von Front und den Subwoofern, die kann man dann dort nur gemeinsam einstellen.

Vielleicht noch eine andere Anregung: man kann auch eine seperate Box für sowas verwenden, die aus einem Subwoofer-Signal mehrere machen kann.

Omnes Audio DBC-12

Jedoch interessiert mich vorrangig, ob die ganzen neuen Receiver, die oberflächlich diese Option mitbringen tatsächlich eine solch mangelhafte Umsetzung haben, oder vielleicht auch die Bedienungsanleitungen ungenügend sind.
Vielleicht hat jemand Erfahrungen mit jenen Geräten.

Passat
Inventar

#6 erstellt: 14. Jul 2010, 13:51

Der Yamaha DSP-Z11 und der kommende RX-V3067 haben 2 getrennt einstellbare Sub-Outs.

Man kann dort sogar einstellen ob die Vorne/Hinten oder Rechts/Links aufgestellt sind.

Grüsse
Roman

[Beitrag von Passat am 14. Jul 2010, 13:53 bearbeitet]

chrlook
Stammgast

#7 erstellt: 14. Jul 2010, 13:57

Deine Frage ist natürlich brechtigt. Aber es ist auch schon eine sehr spezifische Fragestellung.

Aus Sicht der Hersteller stellt sich die Frage, wie viele Menschen sich tatsächlich 2, geschweige denn 3 Subs in EIN Zimmer stellen.

Ich habe einen Sub im Zimmer und der bläst mich schon weg, wenn ich richtig Gas gebe. Aus der Wohnung über mir hieß es " wir dachten erst, draußen hätte es kräftig gedonnert"

Von daher...will gar nicht wissen, wie sich ein zweiter Sub dazu verhalten würde

SchlaueFragenSteller
Inventar

#8 erstellt: 14. Jul 2010, 14:04

das werd ich dir sagen: es wird nicht lauter, sondern die Frequenzbereiche werden homogener. Es geht dabei nicht um mehr Power oder Wumms.

Wenn dein Hörplatz wie von Mehrkanalsystemen gefordert beispielsweise inmitten des Raums ist und nicht nah an der Rückwand, kann es dir passieren, das du je nach Raumgeometrie in einen recht wirkungsgradarmen Bereich für deinen Subwoofer kommst (stehende Wellen, Raummoden). Das bedeutet, das Einmesssystem oder man selbst manuell stellt den Subwoofer dann extrem laut ein und in anderen Bereichen (auch außerhalb der eigenen vier Wände) ist er viel stärker zu hören als nötig wäre.
2 Subwoofer können sinnvoll aufgestellt diesen Bereich des abfallenden Wirkungsgrad besser "füllen", sodass eine Glättung der betreffenden Frequenzen eintreten kann.
Dies führt früher oder später je nach Ausbaustufe zu der Nutzung von bis zu 8 Subwoofern (nicht praktikabel und von mir auch nicht angedacht). Das Stichwort dazu heißt "Double Bass Array".

hierzu bitte hier weiterlesen

Deshalb ist die Fragestellung sicher speziell, aber nicht abwegig. In vielen Fällen lohnen sich 2 kleinere Subwoofer mehr als ein großer für den doppelten Einzelpreis. Und genau dafür ist eine separate Laufzeitkorrektur (automatisch oder manuell) sehr hilfreich.

[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 14. Jul 2010, 14:19 bearbeitet]

Fabian83
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 14. Jul 2010, 15:53

HansWursT619 schrieb:

Dann hast du aber auch den Tieftonanteil der Frontlautsrecher auf dem LFE Sub...

somit keinen Vorteil.

Ich beschäftige mich zur Zeit auch mit dem Thema Mehrfach-Subwoofer-Lösungen. Mir schwebt schon seid längerer Zeit eine Lösung im Kopf rum und ich stellte jetzt mit freuden fest: Es gibt ja inzwischen einige x.2 Reciver. Doch bei genauem hinschauen, wie der Themensteller schon festgestellt hat) bei den meißten nur paralell - ohne Einstellmäglichkeiten. Abzocke!!!

Ich plane einen richtigen Sub zur LFE Wiedergabe. Der kann aber Prinzip-bedingt nur bis 70 oder max 80Hz raufspielen.
Meine vier Sourround-LS sollten aber bei 110Hz aus dem Rennen genommen werden. Somit ist für die Surround LS ein seperater Subwoofer notwendig, der aber nur den Tieftonanteil unter 110Hz der hinteren Kanäle widergibt.
(Vorne sind alle LS Fullrange-tauglich.)

Zur Zeit ist mir kein AV-Reciver bekannt, der jedem Subwoofer Ausgang sagen kann, was er ausgeben soll.
(in meinem Fall: Sub1: LFE unter 80Hz Sub2: Surround unter 110Hz)
Somit lande ich wieder bei Vorverstärker (bzw. Surround-Prozessor) und seperater Endstufe mit aktiv Weichen.

Das ist leider deutlich teurer. Dabei wäre die eingebaute Elektronik sicher leicht dazu in der Lage.
Das genze passiv zu trennen halte ich für eher schlecht und zu teuer. Ein Reciver mit auftrennbaren Vor und Endstufen ist mir nicht bekannt. Die haben alle nur Pre OUTs aber keine INs.

Also: Ich finde die aktuelle 7.2 Politik der Hersteller zur Zeit echt unter aller Sau. Laufzeit und Pegel sollten ja wohl das absolute Minimum sein.

Beste Grüße
Fabian

[Beitrag von Fabian83 am 14. Jul 2010, 15:54 bearbeitet]

Passat
Inventar

#10 erstellt: 14. Jul 2010, 17:05

Fabian83 schrieb:

Ich plane einen richtigen Sub zur LFE Wiedergabe. Der kann aber Prinzip-bedingt nur bis 70 oder max 80Hz raufspielen.

Damit ist er untauglich für den LFE.
Der LFE geht bis 120 Hz und so weit hinauf sollte der Sub auch spielen können, sonst gehen Anteile vom LFE verloren.

Die Trennfrequenzeinstellung des Receivers beim Sub gilt übrigens nur für die Baßanteile, die von den anderen Lautsprechern auf den Sub umgeleitet werden.
Der LFE wird nicht begrenzt, weil sonst LFE-Anteile verloren gehen würden.

Deine Wünsche an die Subwooferausgänge sind so ungewöhnlich, das die wohl kein Hersteller jemals in ein Gerät implementieren wird.

Grüsse
Roman

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 14. Jul 2010, 17:44

Passat schrieb:

Man kann dort sogar einstellen ob die Vorne/Hinten oder Rechts/Links aufgestellt sind.

was als zusätzliche Information in die aktive Raum-Moden Bekämpfung eingeht! Der Z11 nutzt dafür zwar alle LS, aber ich wage an der Wirkung eines Mini Satelliten bei 42Hz (bei mir der Fall) zu zweifeln, da könnte ein zweiter Sub entsprechend aufgestellt wohl doch mehr bewirken...
ich denke ernsthaft über die Anschaffung eines zweiten Subs aus genau diesem Grund nach!

RS6
Stammgast

#12 erstellt: 14. Jul 2010, 18:10

chrlook schrieb:

Aus Sicht der Hersteller stellt sich die Frage, wie viele Menschen sich tatsächlich 2, geschweige denn 3 Subs in EIN Zimmer stellen.

Ich, und zwar drei 38er...

das werd ich dir sagen: es wird nicht lauter, sondern die Frequenzbereiche werden homogener. Es geht dabei nicht um mehr Power oder Wumms.

Richtig

SchlaueFragenSteller
Inventar

#13 erstellt: 14. Jul 2010, 18:20

Also nochmal zusammengetragen folgende Geräte verfügen über nachstehende mehrfachen Subwoofer-Pre-Outs:

2 oder mehr parallel geschaltete Sub-Pre-Outs (ohne gesonderte Parametrierung):
Denon AVR-3311, AVR-4311, AVR-4810
Harman/Kardon AVR-760
Marantz SR-6005, SR-7005
Onkyo TX-SR607, TX-SR608, TX-SR707, TX-SR807, TX-NR708, TX-NR808, TX-NR1008
Yamaha RX-V663, RX-V665, RX-V667, RX-V765, RX-V767, RX-V863, RX-V1065, RX-V2065

2 oder mehr getrennt parametrierbare Sub-Pre-Outs:
Denon AVC-A1HDA
Onkyo TX-NR1007, TX-NR3007, TX-NR3008, TX-NR5007, TX-NR5008
Pioneer SC-LX90
Yamaha RX-V3067, DSP-Z9, DSP-Z11
bitte um Erfahrungen mit betreffenden Geräten und Ergänzungen

[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 14. Jul 2010, 18:48 bearbeitet]

Passat
Inventar

#14 erstellt: 14. Jul 2010, 18:43

Bei Yamaha solltest du noch die älteren und die aktuellen Modelle ergänzen:

Auch der RX-V663, 665, 667, 767 und 863 haben 2 Sub-Outs.

Ebenso der alte DSP-Z9, der hat 2 unabhängige Sub-Outs.

Grüsse
Roman

SchlaueFragenSteller
Inventar

#15 erstellt: 14. Jul 2010, 18:49

hab darüber ergänzt

Fabian83
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 15. Jul 2010, 14:37

Passat schrieb:

Der LFE wird nicht begrenzt, weil sonst LFE-Anteile verloren gehen würden.

Hallo!

Naja, in der Regel wird der LFE Kanal ja häufig durch die eigebaute Frequenzweiche der Aktiv-Sub´s irgendwo begrenzt. Auch bei vielen Recivern lässt sich die LFE Trennfrequenz einstellen.

Außerdem finde ich eine Vorgegebene Trennfrequenz eines Subwoofers äußerst bedenklich. Der individuelle Raum und der jeweils verwendete Sub lassen sich nicht pauschalisieren! (Aus diesem Grund machen für mich diese ganzen THX-Vorgaben (strikt 80Hz) keinen Sinn...)

Grüße
Fabian

[Beitrag von Fabian83 am 15. Jul 2010, 14:38 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#17 erstellt: 15. Jul 2010, 17:13

Fabian83 schrieb:

Naja, in der Regel wird der LFE Kanal ja häufig durch die eigebaute Frequenzweiche der Aktiv-Sub´s irgendwo begrenzt. Auch bei vielen Recivern lässt sich die LFE Trennfrequenz einstellen.

nicht ganz...
erstens sollte der Sub selber nicht mehr per TP begrenzen und wenn, dann "jenseits von gut und böse".
zweitens musst du zwischen dem LFE Kanal (".1") im Signal (auch noch abhängig ob ProLogic, DD, TrueHD usw.) und dem was an den AVR geschickt wird unterscheiden!
Die (oft sogenannte) LFE Trennung im AVR sagt ja nur, dass die Frequenzen unterhalb nicht an die "Small" LS geschickt, sondern an den Sub und/oder die Large LS.
ich _glaube_ nicht, dass mit dieser Trennfrequenz üblicherweise wirklich der .1 Kanal beschnitten wird, der wird wie auf der Quelle abgelegt 1:1 an den Sub geschickt!

Passat
Inventar

#18 erstellt: 15. Jul 2010, 17:28

Fabian83 schrieb:

Naja, in der Regel wird der LFE Kanal ja häufig durch die eigebaute Frequenzweiche der Aktiv-Sub´s irgendwo begrenzt. Auch bei vielen Recivern lässt sich die LFE Trennfrequenz einstellen.

Das sollte sie nicht, deshalb schreiben fast alle Receiverhersteller in ihre Anleitungen, das man den Frequenzregler am Sub selbst auf die höchste einstellbare Frequenz stellen soll oder, sofern vorhanden, den LFE-Eingang benutzen soll. Der LFE-Eingang umgeht nämlich die Frequenzweiche im Subwoofer.

Im Übrigen lässt sich bei den Receivern nicht die LFE-Trennfrequenz einstellen, sondern die Trennfrequenz der Baßanteile der auf Small eingestellten Lautsprecher. Die werden unterhalb der eingestellten Frequenz auf den Subwoofer geleitet.

Der LFE ist ein eigenständiger Tonkanal (.1), der schon auf der Quelle vorhanden ist.

Stellst du z.B. die Subwoofer-Trennfrequenz auf 80 Hz und die übrigen Lautsprecher auf Small, so passiert folgendes:
Der Baß unter 80 Hz der übrigen Lautsprecher wird auf den Sub geleitet, außerdem gibt der Sub noch den LFE wieder.
Er erhält also 6 Baßsignale:
- Einmal LFE bis 120 Hz
- 5 mal Baßanteile der übrigen Lautsprecher bis 80 Hz

Steht die Subwoofer-Trennfrequenz auf 60 Hz:
- LFE bis 120 Hz
- 5 mal Baß der übrigen Lautsprecher bis 60 Hz

Grüsse
Roman

Fabian83
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 17. Jul 2010, 08:33

Hallo Zusammen!

Danke für die Erklärungen, aber ich hab den Sinn und Zweck der Trennfrequenzeinstellungen schon verstanden...

Ich meinte, dass das oft der Fall ist. Nicht immer Richtig!
Zum Beispiel in den neuen Onkyo Recivern lässt sich die Trennfrequenz des LFE Kanals (getrennt zum Restlichen Bassmanagemet!!!) einstellen.

Hier mal ein Bild

http://s7.directupload.net/file/d/2223/gockromf_jpg.htm

Grüße
Fabian

QE.2
Inventar

#20 erstellt: 18. Jul 2010, 08:38

Moin

Hab´ mir gerade mal die BA von dem 5007 angesehen. Kann da nur die Einstellerei finden, wie sie Roman schon beschrieben hat und ich denke, das ist auch richtig so. Dein Bild gibt meiner Meinung nach nur die Einstellung der Trennfrequenzen der Lausprecher wieder und nicht des LFE. Steht ja auch in der BA so drin, daß man einen Sub entweder auf direkt oder die Übergangsfrequenz auf max. stellen soll. Das hat aber mit dem LFE-Frequenzgang oder einer LFE-Trennfrequenz nichts zu tun.

Gruß QE.2

[Beitrag von QE.2 am 18. Jul 2010, 12:34 bearbeitet]

QE.2
Inventar

#21 erstellt: 18. Jul 2010, 09:37

Hm, habe doch noch was gefunden, ist wohl das was Fabian83 meint. (BA 5007 Seite 96) Nur erschließt sich mit der Sinn nicht recht. Wenn man damit, wie in der BA angedeutet, gewisses Brummen beseitigen könnte, würde ich das ja noch verstehen, aber so? Leuchtet mir irgendwie nicht ein.

Gruß QE.2

Mickey_Mouse
Inventar

#22 erstellt: 18. Jul 2010, 11:23

QE.2 schrieb:

Leuchtet mir irgendwie nicht ein.

+1
Vermutung:
technisch ist es kein Problem und man kann es für lau einbauen, also baut man es ein und packt es mit ins Menü! Der einzige SInn darin ist einen Menüpunkt mehr zu haben als die Konkurrenz!

Ein Schwank aus meiner Jugend

Ich habe vor zig Jahren mal bei einem Grafikkarten Hersteller gearbeitet. Da wurden völlig schwachsinnige Auflösungen in die technischen Daten geschrieben, die eigentlich mit keinem Monitor laufen und nichtmal im Haus getestet werden konnten (das war das eigentliche Problem). Eine Nachfrage über den Sinn (technisches Marketing) ergab dann: "Elsa hat beim letzten Release 2 Auflösungen mehr gelistet, wir müssen aufholen!"

QE.2
Inventar

#23 erstellt: 18. Jul 2010, 12:34

Tja, wäre eine Möglichkeit.

SchlaueFragenSteller
Inventar

#24 erstellt: 26. Jul 2010, 10:56

NEU: Yamaha RX-V2067 wird auch zwei getrennt einstellbare Pre-Outs haben.

2 oder mehr parallel geschaltete Sub-Pre-Outs (ohne gesonderte Parametrierung):
Denon AVR-3311, AVR-4311, AVR-4810
Harman/Kardon AVR-760
Marantz SR-6005, SR-7005
Onkyo TX-SR607, TX-SR608, TX-SR707, TX-SR807, TX-NR708, TX-NR808, TX-NR1008
Yamaha RX-V663, RX-V665, RX-V667, RX-V765, RX-V767, RX-V863, RX-V1065, RX-V2065

2 oder mehr getrennt parametrierbare Sub-Pre-Outs:
Denon AVC-A1HDA
Onkyo TX-NR1007, TX-NR3007, TX-NR3008, TX-NR5007, TX-NR5008
Pioneer SC-LX90
Yamaha RX-V2067, RX-V3067, DSP-Z9, DSP-Z11

bitte weitere Erfahrungen.
Wie funktioniert die Parametrierung an den Onkyos?

Passat
Inventar

#25 erstellt: 26. Jul 2010, 15:50

Nicht zu vergessen der kommende Yamaha RX-V1067.
Der hat 2 parallele Subwooferausgänge.

2 oder mehr parallel geschaltete Sub-Pre-Outs (ohne gesonderte Parametrierung):
Denon AVR-3311, AVR-4311, AVR-4810
Harman/Kardon AVR-760
Marantz SR-6005, SR-7005
Onkyo TX-SR607, TX-SR608, TX-SR707, TX-SR807, TX-NR708, TX-NR808, TX-NR1008
Yamaha RX-V663, RX-V665, RX-V667, RX-V765, RX-V767, RX-V863, RX-V1065, RX-V1067, RX-V2065

2 oder mehr getrennt parametrierbare Sub-Pre-Outs:
Denon AVC-A1HDA
Onkyo TX-NR1007, TX-NR3007, TX-NR3008, TX-NR5007, TX-NR5008
Pioneer SC-LX90
Yamaha RX-V2067, RX-V3067, DSP-Z9, DSP-Z11

Grüsse
Roman

Rasti1964
Stammgast

#26 erstellt: 11. Aug 2010, 15:00

Passat schrieb:

Fabian83 schrieb:

Naja, in der Regel wird der LFE Kanal ja häufig durch die eigebaute Frequenzweiche der Aktiv-Sub´s irgendwo begrenzt. Auch bei vielen Recivern lässt sich die LFE Trennfrequenz einstellen.

Das war für mich ein sehr erhellender Beitrag! Was ich damit noch nicht so ganz in Einklang bringen kann, sind die Ergebnisse des letzten Einmessvorgangs mit meinem AVR und meinem KEF KHT 3005. Die 4 Satelliten werden als "Large" erkannt und der Center als "Small". Das hätte ich genau anderherum erwartet??!

Wenn ich Romans Erklärungen richtig verstehe, sollte ich doch die 4 Satelliten auch auf "Small" stellen und die Trennfrequenz im AVR auf 80hz (niedrigster Einstellwert) stellen. Die 3005er-Satelliten haben einen Frequenzbereich ab 70hz, der Center einen Frequenzbereich ab 65hz.
Ergebnis wäre dann (bei 5.1 Quellen), dass der Sub zum einen seinen "originären" LFE-Bereich bis 120hz abbildet und zusätzlich die Frequenzen bis 80hz der übrigen 5 LS, die ab 80hz wieder übernehmen.

Bitte um Korrektur, wenn ich doch etwas falsch verstanden haben sollte und falsche Schlüsse gezogen habe!

Danke und Gruß,

Rasti

Passat
Inventar

#27 erstellt: 11. Aug 2010, 16:54

In welcher Größe die Lautsprecher vom Einmeßsystem erkannt werden hängt vom Raum ab. Evtl. hast du eine Raummode, die den Baß der Satelliten anhebt und das Einmeßsystem deshalb annimmt, das die tatsächlich so baßtüchtig sind.

Ich würde das manuell korrigieren, bei dem KEF gehören alle Satelliten und der Center auf Small.

Grüsse
Roman

Mickey_Mouse
Inventar

#28 erstellt: 11. Aug 2010, 18:29

Rasti1964 schrieb:

Bitte um Korrektur, wenn ich doch etwas falsch verstanden haben sollte und falsche Schlüsse gezogen habe!

nö, hast du genau richtig verstanden!
Falls dein AVR eine Multi-Point Messung erlaubt (also Messungen an mehreren Hörplätzen aber Priorität für den Haupt-Platz), dann miss mal an 2...4 Positionen ein. Nach meinen Erfahrungen kommen dann wesentlich bessere Ergebnisse bei raus!