Knistern im Lautsprecher durch Verwendung von Endstufe?

Powderstar (Beitrag #48) schrieb:

Bei meinem Testgerät im Hifistudio iPhone angeschlossen: es hat geknistert.

Stimmt hier was nicht in Bezug auf Deinen letzten Post?

Das war auf den Testgerät bezogen, das ich eine Woche zuhause hatte. Wir haben das Gerät noch mal im HIFI Studio getestet haben, bevor ich meinen neuen mitgenommen habe:

Bei meinem Testgerät im Hifistudio iPhone angeschlossen: es hat geknistert. Sehr gute Vorstufe angeschlossen: Knistern war weg. Allerdings habe ich dann noch ne Weile dort verbracht und bei einem leisen Lied konnte man ab und an noch Knistern vernehmen. Aber dafür musste man sein Ohr direkt vor den Hochtöner halten. Nun habe ich meinen M5Si zuhause: es knistert. Wenn auch subjektiv etwas weniger.

Der fabrikneue M5si bei mir Zuhause knistert nun halt auch..Test in anderer Umgebung stünde dann wohl aus.

Powderstar (Beitrag #51) schrieb:

Vielleicht reagiert der AMP halt in meiner Umgebung bzw. in meiner Kette besonders sensibel? Hoffentlich zeigt sich der Hifi Laden Kulant...

Ist Deine Anlage bzw. Deine Umgebung so anders gestrickt als anderswo ? Führen dicke Hochspannungsleitungen an Deinem Fenster vorbei ?

Ich denke mal, eher nicht.

Ein Verstärker sollte unter normalen Bedingungen einwandfrei funktionieren. Vielleicht kann Dir Dein Händler zur "Gegenprobe" mal eine reine Endstufe eines anderen Fabrikates zum testen ausleihen. Dann hast Du absolute Gewissheit. Drücke Dir auf jeden Fall die Daumen, daß er Dich auch weiterhin nach besten Kräften unterstützt. Wir haben von hier aus sämtliche denkbaren Ursachen abgefrühstückt (zumindest fällt mir nichts mehr ein, was wir noch übersehen haben könnten) Daher: er ist derjenige, der Dir hier vermutlich ab jetzt noch an zielführendsten helfen kann.

Ich denke auch.

Vielen Dank für die konstruktiven Tipps und den Beistand

Gerne Halte uns einfach mal auf dem laufenden, wie die Sache weitergeht. Ist sicherlich auch für andere MF-Besitzer interessant

Den Thread lese ich still mit und habe hoffentlich alles richtig verstanden:

1. Wenn der Denon als Vorstufe mißbraucht wird und dessen Signal für die Stereoboxen durch den M5Si als Endstufe laufen, kistert es.
2. Wenn das Cinch-Kabel am Denon abgezogen wird, kinstert es nicht mehr.
3. Wenn das Iphone als eine Art Vorstufe am M5Si angeschlossen wird, dann knistert es.
4. Wenn im Hifi-Laden eine hochwertige Vorstufe an den M5Si angeschlossen wird, knistert es NICHT.

Und: Das Kinstern ist hörbar, wenn die Musik nicht laut ist, weil es sich um ein statisches Knistern handelt. Das hieße, dreht man am Pegel, wird das Knistern übertönt. Richtig? Oder ist es bei höheren Pegeln vielleicht doch weg?

Falls noch nicht probiert, dann höre doch bitte mal sehr viel lauter ein klassisches Stück Musik, in welchem ein Moment der Still irgendwo ist. Ist das Knistern in diesem Moment hörbar, dann ist es tatsächlich durchgehend vorhanden.

In diesem Fall gehe bitte mal in die Einstellungen des Denons und erhöhe dort für die Stereoboxen manuell die Ausgabesignalstärke. Dann teste noch mal mit dem klassischen Stück Musik.

Meine Vermutung (ich bin aber kein Techniker!) ist folgende: Wenn es mit der wertigen Vorstufe im Laden nicht knistert, dann reagiert der M5Si mit dem Knacksen auf ein zu schwaches Eingangssignal. Reinrassige Vorstufen haben in der Regel sehr gute Signalstärken in der Ausgabe. Ich bin mir sicher, dass Iphone hat ebenfalls ein sehr schwaches. Und am Denon kannst Du es erhöhen.

Ich hoffe, meine Gedanken waren jetzt irgendwie verständlich.

dann reagiert der M5Si mit dem Knacksen auf ein zu schwaches Eingangssignal

Ich glaube das ist ein vielversprechender Hinweis!

Ich habe es mit klassischer Musik noch nicht getestet. Bitte um einen Vorschlage eines Stückes. Nicht mein Gebiet

Ich bin auch kein El.-Techniker aber das mit dem zu geringen Signal klingt irgendwie plausibel.
Also einfach im Denon die Front L/R ein paar dB nach oben schrauben? Das würde dann zwar insgesamt die Dominanz der Fronts erhöhen aber einen Versuch ist es wert.

Denon als Vorstufe mißbraucht

Von Missbrauch kann keine Rede sein. Eigentlich mag der Denon (laut Anleitung) den Anschluss von externen Endstufen sogar sehr. Und für mich bedeutet es die Verwendung der selben Lautsprecher für die Stereokette wie für das Heimkino Setup Klar ist der Denon kein Hochgenuss als Vorstufe. Dafür habe ich ja den M5si mit Aries Mini (bald).

Powderstar (Beitrag #58) schrieb:

Ich habe es mit klassischer Musik noch nicht getestet. Bitte um einen Vorschlage eines Stückes. Nicht mein Gebiet

Nimm' irgendetwas. Eigentlich müssten die ersten zwei, drei ruhigen Sekunden am Anfang vieler Stücke schon zum Testen reichen.

Powderstar (Beitrag #58) schrieb:

Also einfach im Denon die Front L/R ein paar dB nach oben schrauben? Das würde dann zwar insgesamt die Dominanz der Fronts erhöhen aber einen Versuch ist es wert.

Es geht ja zunächst nur ums Testen. Sollte da der Fehler liegen, müsstest Du halt manuell alle anderen Speaker ebenfalls anheben und schon die ist die Dominanz der Front wieder aufgehoben.

Powderstar (Beitrag #58) schrieb:

Von Missbrauch kann keine Rede sein. Eigentlich mag der Denon (laut Anleitung) den Anschluss von externen Endstufen sogar sehr. Und für mich bedeutet es die Verwendung der selben Lautsprecher für die Stereokette wie für das Heimkino Setup Klar ist der Denon kein Hochgenuss als Vorstufe. Dafür habe ich ja den M5si mit Aries Mini (bald).

Der "Mißbrauch" war doch nur ein kleines Späßchen.

Es kann aber auch sein, dass ich mit meiner Vermutung völlig daneben liege. Aber wenn der M5Si im Geschäft mit einer reinrassigen Vorstufe ohne Knacksen läuft, dort aber mit dem Iphone ebenfalls knackst, kann das kein Zufall sein.

Sollte da der Fehler liegen, müsstest Du halt manuell alle anderen Speaker ebenfalls anheben und schon die ist die Dominanz der Front wieder aufgehoben.

Mhh, aber das wäre doch wieder das Erhöhen der Lautstärker insgesamt?

Eigentlich sollte ja aus dem Denon auch bei geringer Lautstärke ein verwendbares Signal kommen. Die Denon Endstufe bekommt ja (vermutlich) genau das gleich Signal. Nur dann klappt alles ohne Knistern.

Ich bin aber der Meinung, dass ich dann immer noch ein Knacksen am Hochtöner vernehmen kann. Aber vielleicht sind das ja auch nur leise Stellen im Stück. Wenn es ganz leise ist, also Spielpausen, kommt kein Knistern.

Mit der High-End Vorstufe gab es ja auch Situationen, in denen es knisterte. Aber es war halt seltener und weniger deutlich. Allerdings hatte ich auch nicht die Möglichkeit genau die Knister-Testmusik zu spielen (Intro von "STUDIOCANALE" bei einem Film. Ist klassische Musik )

Nachtrag: Du kannst den Test mit dem klassichen Lied auch lassen, den Pegel in den Einstellungen des Denon sofort erhöhen und dann irgendein Lied anmachen. Du merkst dann schon, ob das Knacksen noch da ist.

Powderstar (Beitrag #60) schrieb:

Mit der High-End Vorstufe gab es ja auch Situationen, in denen es knisterte. Aber es war halt seltener und weniger deutlich. Allerdings hatte ich auch nicht die Möglichkeit genau die Knister-Testmusik zu spielen (Intro von "STUDIOCANALE" bei einem Film. Ist klassische Musik )

Du hast oben geschrieben:

"Sehr gute Vorstufe angeschlossen: Knistern war weg. Allerdings habe ich dann noch ne Weile dort verbracht und bei einem leisen Lied konnte man ab und an noch Knistern vernehmen. Aber dafür musste man sein Ohr direkt vor den Hochtöner halten."

Also das Ohr direkt an den Hochtöner zu halten und nur dann etwas zu hören, was man sonst nicht hört, zählt nicht.

Hast Du jetzt mal die Einstellungen des Denon entsprechend geändert und getestet?

Ich habe die Fronts um jeweils 8 dB angehoben. Ich konnte immer noch ein Knistern wahrnehmen, aber es wurde meiner Meinung von der Musik ein wenig übertönt. Beim Pegel Ändern wurde ein Testton erzeugt (rosa rauschen). Hier war übrigens auch ein knacken zu vernehmen.

Und ja, auch bei mir zuhause muss man schon ein wenig hinhören, um das knacken zu vernehmen. Aber wenn ich beim Denon nicht über pre-out sondern über die internen Endstufen gehe ist es kristallklar. Und im Hifi Studio kamen ja auch andere Lautsprecher und andere Musik zum Einsatz. Vielleicht sollte ich es dort auch mal mit rosa rauschen versuchen....

Ok, meine Vermutung ist falsch. Wenn ich das richtig verstanden hatte, dass Du im Laden einen anderen M5Si als den getestet hattest, der bei Dir zu Hause steht, dann würde ich das Gerät sofort wieder zurückgeben und mich beispielsweise nach einem gebrauchten "AVM Evolution A2" umschauen. Der kann auch durchschleifen.

Ja genauso ist es.

Vorführgerät bei mir getestet (mit Denon AVR 3200): knistert
Vorführgerät im Hifi Studio getestet (mit high end Vorstufe): wenn man sehr genau hinhört, knistert es auch (allerdings anderer Test-Track)

Neuen M5si ausgepackt und an Denon AVR angeschlossen: knistert.

Allerdings ist der "reine Sound" also ohne durchzuschleifen schon echt gut!

Aber in meinem Fall stellt das Knistern beim Durchschleifen leider einen echten Mangel dar
Der "HT Bypass" war ja nunmal mit ausschlaggebend für den Kauf.

So was ist ärgerlich. Daher empfehle ich Made in Germany. Der kann das auch, was Du willst. Es wird jedoch anders umgesetzt: hier klicken und "Surround" suchen. Aber es wird auch noch andere Hersteller geben.

Made (designed) in England ist auch schon an meiner Budget Obergrenze

Ich hatte ja schon erwähnt, dass es bei der Verwendung der Vorstufe des MF ("AUX" nicht "HT" geschaltet) nicht zu einem Knacken kommt. Beim Einpegeln ist mir aufgefallen, dass das Knacken/Knistern beim Bewegen des Lautstärkereglers dem Knacken/Knistern im Heimkinomodus sehr ähnlich ist. Es handelt sich dann aber nur um einen einzigen Knackimpuls, wenn man den Lautstärkeregler beginnt zu bewegen.

Warum knackt/knistert der Hochtöner wenn man den Lautstärkeregler bewegt? Das ist ja relativ "normal". Spannungssprünge/Spitzen?

Vielleicht kommt man ja so darauf, warum es im stationären Betrieb bei Verwendung der Endstufe zum Knistern kommt.

Acurus_ (Beitrag #57) schrieb:

4. Wenn im Hifi-Laden eine hochwertige Vorstufe an den M5Si angeschlossen wird, knistert es NICHT.

So wie ich es verstanden habe,war das knistern bei genauerem Hinhören dann doch da, lediglich leiser.

Aber davon ganz abgesehen, muß eine gute Endstufe auch mit sehr leisen Signalen "knisterfrei klarkommen, schließlich gibt esja auch Musik mit lauten und leisen Pasagen. Und die möchte man ja ebenfalls "knisterfrei" (= unabhängig von der eingestellten Lautstärke) hören.

Im verlinkten Beispiel des TE ist das Knistern zu hören, klingt wie eine Einstreuung. Da der TE alle Möglichkeiten seines Umfeldes abgecheckt hat, bleibt tatsächlich nur noch ein Konstruktionsfehler. Ich persönlich vermute zwischenzeitlich, daß der Verstärker die Einstreuung im selben Moment, in dem ein Quellgerät über HT aktiviert wird, selbst verursacht, weil dann irgend ein Kreislauf geschlossen wird, der in allen anderen Fällen inaktiv ist. Und so etwas darf definitiv nicht sein.

Der Themenersteller schrieb erst:

"Sehr gute Vorstufe angeschlossen: Knistern war weg. Allerdings habe ich dann noch ne Weile dort verbracht und bei einem leisen Lied konnte man ab und an noch Knistern vernehmen. Aber dafür musste man sein Ohr direkt vor den Hochtöner halten."

Und später schrieb er das:

Mit der High-End Vorstufe gab es ja auch Situationen, in denen es knisterte. Aber es war halt seltener und weniger deutlich. Allerdings hatte ich auch nicht die Möglichkeit genau die Knister-Testmusik zu spielen (Intro von "STUDIOCANALE" bei einem Film. Ist klassische Musik )

Eben. Genau hieraus habe ich entnommen, daß da noch ein Knistern da ist. Nur halt in abgeschwächter Form. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Ja, aber er fügte beim ersten Mal das hinzu:

Aber dafür musste man sein Ohr direkt vor den Hochtöner halten."

Dann wäre es ein Geräusch, welches beim normalen Hören nicht wahrnehmbar wäre. Trotz allem frage ich mich, warum er das Gerät überhaupt gekauft hat. Denn wenn ich mich jetzt richtig erinnere, hatte er seinen Denon mit im Laden. Und da geb es bereits das lautere Knistern. Zwei verschiedene M5Si knistern also deutlich, wenn sie als reine Endstufe genutzt werden (Zuspieler Denon und Iphone) und einer knistert sehr leise, wenn eine reine Vorstufe angeschlossen wird. Das wirkt wie ein systematischer technischer Mangel. Also weg mit dem Ding.

Hast Du den Pegelsteller vom MF schon mal 20, 30 mal schnell hintereinander von 0 auf 12 Uhr im Leerlauf Hin und Her bewegt? Mein alter Creek macht auch Mucksen mit Knacksen und Knistern, allerdings nur im Moment beim Pegeln, nicht permanent.

Ich kann meinen Creek auch auftrennen und als reine Endstufe verwenden. Pegel Regelung vom Creek bleibt dennoch aktiv.!

Die Thommys scheinen solche Mucksen irgendwie nicht besonders eng zu sehen.

Ich habe jetzt mal m5si zusammen mit rustling und crackling gegoogelt. Keine Treffer. Auch auf deutsch gibt es keine Treffer. Das ist jetzt schon etwas mysteriös. Sollte es ein systematisches Problem sein, dann hätte es niemand bemerkt, weil niemand das Gerät in der Endstufenfunktion nutzt. Das glaube ich aber nicht.

Vielleicht könnte es helfen, hier im Forum nach anderen Besitzern des Geräts zu suchen und diese zu bitten, ihr Handy daran anzuschliessen, um zu prüfen, ob andere Geräte dann auch "knacken".

Acurus_ (Beitrag #71) schrieb:

Ja, aber er fügte beim ersten Mal das hinzu: Aber dafür musste man sein Ohr direkt vor den Hochtöner halten." Dann wäre es ein Geräusch, welches beim normalen Hören nicht wahrnehmbar wäre. .

Das sind natürlich in der Tat Dinge, an denen sich die Geister scheiden. Der eine ist der Auffassung, daß ein Hinhalten des Ohrs an den Hochtöner beim normalen Musikhören völlig praxisfremd ist (was ja auch definitiv stimmt), der andere zieht den Vergleich zu anderen Produkten, wo ein solches Problem erst gar nicht auftritt. Daher abschließend sehr schwierig, so etwas möglichst neutral und objektiv zu beurteilen. Möglicherweise etwas einfacher, wenn man selbst direkt vor der Box steht. Aber selbst dann würden vermutlich Diskussionen darüber entstehen, was noch im Bereich des "normalen" liegt und was nicht mehr.

Leider hört man das Knistern deutlich auch vom Hörplatz. Auch im HIFI Studio ist mir das Knistern vom Hörplatz aufgefallen, als ich alleine im Raum war. Ich bin dann mit dem Verkäufer näher an die Box, um den Fehler zu zeigen. Das Knistern hat er auch gehört.

Neugerät? Oder ein gebrauchtes?

@powderstar:

So wie Du das hier beschreibst, ist es definitiv ein Sachmangel. Und die Argumentation des Händlers, du sollst etwas nicht benutzen, was du verwenden möchtest, geht gar nicht. Um so ärgerlicher, weil Du im guten Glauben den Weg über den Fachhandel gewählt hast. Ich würde ein Gespräch mit dem Inhaber suchen und ihn fragen, auf welche Art und Weise Du nun eine Endstufe störungsfrei direkt an eine Quelle anschließen kannst, so es ja auch Deiner primäre Kaufabsicht lag. Sag ihm ruhig, daß sich diese Frage zwischenzeitlich sicherlich auch viele User in Deutschlands größter Community für Unterhaltungselektronik stellen und nun sehr gespannt darauf sind, wie ein "gutes Fachgeschäft derartige Probleme löst"

Darf ich fragen, wer der Händler ist ?

Ich werde nächsten Montag noch mal mit meinem AVR UND meinem Musical dort aufschlagen und dann hoffentlich Klarheit haben.
Auch mal eine andere Endstufe an meinen AVR usw.. Ich hatte wohl einen etwas ungeduldigen Ansprechpartner. Nun ist der Chef bemüht aber die bisherige Abwicklung nervt mich schon etwas. Er hatte mich aber zu Beginn sehr gut beraten und darum hatte ich auch nicht online gekauft.

Die Antwort, ich sollte doch einfach den HT nicht mehr benutzen fand er auch abwegig.

Es ist ein Neugerät. Gestern aus der Verpackung genommen.

hs65 (Beitrag #50) schrieb:

Ich würde bei dem AVR als Amp bleiben

Kann ja aber wohl nicht im Sinne des Erfinders sein, daß etwas, das einwandfrei funktionieren sollte, dies nicht tut.

Und ich darf aus persönlicher Erfahrung hinzufügen, dass nach meinem individiellen Geschmack der Genuss des Stereomusikhörens durch so eine seperate bzw ähnliche Lösung deutlich gesteigert werden kann.

Acurus_ (Beitrag #80) schrieb:

Genuss des Stereomusikhörens durch so eine seperate bzw ähnliche Lösung deutlich gesteigert werden kann.

Wenn es denn einwandfrei funktioniert und nicht in Spielerei ausartet bestimmt

Eigentlich habe ich mich nun heute davon überzeugen lassen, dass mein AVR defekt ist.
Der erneute Test im HIFI Studio hatte gezeigt, dass der Musical Fidelity M5si mit meinem AVR knisterte, aber mit anderen Vorstufen funktionierte.
Verschiedene Zuspieler, Digital und Analog getestet.
Tatsächlich hatte mein AVR einige Macken. Allerdings bei den HDMI Eingängen. Okay, hätte ja auch damit zu tun haben können.

Nun bin ich Sofort los und habe meinen AVR (Denon AVR 3200) beim Service abgegeben.
Ich habe einen neueren AVR 4300H als Leihgerät bekommen.

Und ich werde langsam verrückt, es knistert und knackt schon wieder!

Kann es am allgemeinen Denon Set-up liegen das absolut nicht mit dem Musical Fidelity "harmoniert"?
Oder doch am Musical, aber bei allen anderen und im Geschäft scheint es ja zu funktionieren???

Du hast uns erzählt, dass es mit dem Smartphone ebenfalls knisterte. Warum ist nun der AVR der Grund? Du hast auch geschrieben, dass es bei dem anderen VV ebenfalls geknistert hat. Halt nur nicht so laut.

Das Zusammenspiel zwischen Ausgangsimpedanz der Quelle, der Eingangsimpedanz des V und sogar der Kondensatoren am Eingang können sich unterschiedlich stark auswirken. Gehen wir mal davon aus, was im Moment schwer ist, dass Deine Angaben ansonsten stimmen, muss der Grund durch Messen ermittelt werden.

Du hast uns erzählt, dass es mit dem Smartphone ebenfalls knisterte.

Ja, tat es auch. Mir wurde nun erklärt, dass ein Smartphone im Grunde ein Vollverstärker ist. Daher könne es zu Problemen kommen, wenn man es an eine reine Endstufe anschließt. Und ja, es ist genau das Knacken, dass ich auch beim Anschluss des AVR vernehme.

Du hast auch geschrieben, dass es bei dem anderen VV ebenfalls geknistert hat. Halt nur nicht so laut.

Das stimmt, so habe ich es beim Test in der vergangenen Woche vernommen. Heute konnte ich kein Knistern vernehmen. Allerdings gab es auch einen anderen Vorverstärker und andere Lautsprecher als beim letzten Test. Und der Testaufbau wurde auch schon vor meinem Eintreffen getestet. Außerdem hat man einen AVR von ARCAM in die Kette gebracht. Auch ohne Knistern. Allerdings war das nicht in meinem Beisein.

muss der Grund durch Messen ermittelt werden

Vermutlich. Vielleicht kommt bei den Denon Modellen ja auch ein Signal in einem Bereich aus den Pre-Outs, mit dem der Musical nichts anfangen kann??? Nur leider kann ich da nichts selber messen...

Ich versuche die Flut der bisherigen Informationen mal auf einen ganz einfachen Nenner herunterzubrechen:

1. Einstreuungen sind nicht der Grund, auch beim Händler knistert es

2. Egal was für ein Quellgerät angeschlossen ist : Es knistert am HT-Eingang

3. Ein Austausch-MF zeigt das gleiche Fehlerbild

Somit liegt das Problem eindeutig beim Verstärker. Es ist an dieser Stelle müßig, ergründen zu wollen, welcher Konstruktionsfehler interne Knisterprobleme verursacht, sobald über den HT-Eingang irgend eine Verbindung aktiv wird, wenn ein Quellgerät angeschlossen ist.

Hieraus ergibt sich folgende Sachlage:

1. Der Händler hat (soweit dieser Kenntnis-Stand noch aktuell ist) drei Rep-Versuche. Sollten diese erfolglos bleiben (= was anzunehmen ist, will man die Konstruktion des MF nicht verändern), kann der TE sämtliche weiteren Ansprüche geltend machen, die aus der gesetzlichen Gewährleistung resultieren.

2. Der TE hat dann genau zwei Optionen: Entweder mit dem Fehler leben und über die Vorverstärkersektion rein gehen, oder ein anderes Gerät verwenden.


Daher mein Rat: Schon jetzt nach einem Alternativgerät Ausschau halten und vor der Neuanschaffung unbedingt vorher testen. Damit lassen sich dann gleichzeitig auch alle Restzweifel aus dem Weg räumen, ob evtl. nicht doch irgendwelche externen Ursachen in Frage kommen könnten.

Vielen Dank!

Genau zu der Einschätzung bin ich auch gekommen.
Ich hoffe der Händler stellt sich nun nicht zu sehr quer. Bisher ist es etwas mühsam.

soundrealist (Beitrag #85) schrieb:

Hieraus ergibt sich folgende Sachlage

Wieso gibt es in diesem Forum eigentlich keine likes

Genauso sollte man es machen. Der Händler sollte sich hier nicht querstellen.