Mehrkanal SACD: Klangsteigerung mit anderem Player?

Hi!

Welchen Musikstil bevorzugst DU denn?
Man sollte bei Surround immer auf die Homogenität der LS achten.
Klingen Deine denn wirklich alle "gleich"?

Andre

bothfelder schrieb:

Welchen Musikstil bevorzugst DU denn?

Recht gemischt, meine lieblings SACDs sind z. Zt. u. a: Pink Floyd, Dire Straits, The Corrs, Mike Oldfield, Gregorianische Gesänge, "Stockfish", aber auch Klassik: u. a. Chormusik von Rachmaninow und und und... Es gibt viele schöne Musik, sie muss halt mein Gefühl ansprechen.

bothfelder schrieb:

Man sollte bei Surround immer auf die Homogenität der LS achten. Klingen Deine denn wirklich alle "gleich"?

Die LS klingen zumindest alle ähnlich, haben also ein ähnliches Klangbild, weil ich sie alle nach meinen Hörkriterien ausgewählt habe, sind alle gut, und alle waren nicht billig.
Die haben sich eben im Laufe der Jahre angesammelt und nun wo Surround kam, habe ich sie kombiniert und ich habe nicht das Gefühl, das irgendetwas nicht zueinander passt.

Aber was ist mit meiner eigentlichen Frage?

@kai-vd

Die reinen Mehrkanal-SACD-Player sterben ja langsam aus, der Trend geht da zu Stereo (von hochpreisigen Ausnahmen wie T+A und Linn sowie einigen anderen einmal abgesehen). Mehrkanal-SACD gibt es dann überwiegend in Universal-DVD-Playern.

Von Sony gibt es momentan die mehrkanaligen SCD-XE597 und den SCD-XA1200ES - die Geräte sind bezogen auf die (stark integrierte) Power- und Audioplatine baugleich, auch wenn man es ihnen nicht ansieht. Den 597 habe ich mir recht intensiv angehört, ich finde ihn an meiner Anlage ein bisschen "loudnessmäßig" (Bässe und Höhen verhältnismäßig ausgeprägt), außerdem fand ich die Mehrkanalwiedergabe überzogen effektreich bzw. die Signale lösten sich nicht richtig von den hinteren Lautsprechern (ich kann das nicht besser beschreiben), so dass z.B. Stimmen nicht im Raum standen, sondern von vorne und hinten gleichzeitig kamen (trotz korrekt eingestellter Boxenabstände). Im Vergleich habe ich die Denon 2930 und 3930 gehört, hier stimmt die Raumdarstellung und m.E. ist auch der Klang ausgewogener, so dass ich die Geräte empfehlen kann - wobei die Unterschiede bei Mehrkanalwiedergabe zwischen ihnen eher gering sind, bei Stereo scheint der 3930 noch etwas besser zu sein (...diese Aussage ist nicht blindtestgeprüft...).
Hoch gehandelt wird im Forum der Marantz 7001 oder noch mehr der 9600, die habe ich aber selbst nicht gehört, auch nicht den Pioneer 696. Wichtig ist natürlich bei Mehrkanal, dass sich die Lautsprecher richtig konfigurieren lassen - keine Ahnung ob z.B. die Boxen-Abstände (Laufzeiten) beim 696 für SACD eingestellt werden können. Ohne diese Möglichkeit leiden manche Aufnahmen.

Vielleicht findest Du ja in dem Geschriebenen oder in den Antworten, die darauf kommen, ein paar Anregungen.

[quote="Wu"]keine Ahnung ob z.B. die Boxen-Abstände (Laufzeiten) beim 696 für SACD eingestellt werden können. [quote]

Ja, können sie.

Danke für die ausführliche Antwort. (Den Denon 2930 habe ich heute bei Saturn für 799,- gesehen.)

Was ich mich eben Frage, ist: Wenn dem Pio 696 ein "überragender" SACD Klang bescheinigt wird, lohnt es sich einen neuen teuren zu kaufen. Heißt "überragend" nur für die Preisklasse? Gibt es "automatisch" wenn man 600 € mehr ausgibt, einen Klang, der auf einem ganz anderen Level anzusiedeln ist. Oder kann sich der Pio 696 da durchaus mit einem 800 € Denon messen?

Das mit der Lautprechereinstellung muss Du im Handbuch nachlesen und insbesondere darauf achten, ob das auch für SACD gilt. Ohne korrekte Einstellung verlierst Du einges an räumlich korrekter Darstellung, wenn nicht alle Boxen exakt gleich entfernt stehen.

Von der Papierform her dürften sie sich der Pioneer und der 2930 nur um Nuancen unterscheiden, wenn überhaupt. Leider ist schwer zu sagen, ob das auch real so ist, da einige Hersteller doch etwas "Sounden" und so eine Klangcharakteristik entsteht, die einem mehr oder weniger gefallen kann. Ich habe die beiden Geräte leider nicht im Vergleich gehört, vielleicht ja jemand anderes...

Den 2930 müsste man auch für weniger als 799 Euro bekommen. Wird auch häufiger hier im Forum gebraucht angeboten.

Hi!

Für den Preis ist schon auch (noch) ein Pio 989 zu haben.

Andre

Stimmt. Und ich Dussel habe den 696 mit dem 989 verwechselt. Das mit "nach Papierform gleich" gegenüber dem 2930 muss ich dann zurücknehmen. Wie sich das klanglich auswirkt, lasse ich dahingestellt sein. Man sollte aber wissen, dass der 696 das SACD-DSD-Signal immer in PCM konvertiert. Er beherrscht dadurch dann auch die Delay-Einstellung für SACD. Der 2930 beherrscht die Verzögerung auch im DSD-Modus.

Hi!

Ist das nicht egal?

Andre

Meinst Du die Player-Verwechslung oder die DSD-Konvertierung?

Wenn's bezüglich DSD egal wäre, müssten es doch alle gleich machen und es dürfte DSD gar nicht geben - aber das ist ein anderes Thema.

Hi!

DSD betreffend...
Machst DU dazu mal in Fred auf und erklärst mir das?
Verstehe nicht, wie die HDMI-Übertrager das hinkriegen.

Andre

Um die HDMI-Übertragung geht es hier doch gar nicht, der Threadersteller geht von der analogen Ausgabe des Players aus, so habe ich das jedenfalls verstanden.

DSD als "Bitstream" lässt sich digital über Denon Link, IEEE 1394 und HDMI 1.2(a) übertragen. Mit älternen HDMI-Versionen kann in der Tat nur ein PCM-konvertiertes Signal übertragen werden, siehe z.B. PS3.

Ich will hier auch gar nicht über den besseren oder schlechteren Klang philosophieren, aber das Kernmerkmal von DSD ist nunmal die 1-Bit-Wandlung mit 2,8224Mh, was angeblich zu einer besonders guten Signalabtastung führt. Wenn man das später auf PCM konvertiert, hätte man auch gleich bei PCM bleiben können, oder?

@ Wu = Hoch gehandelt wird im Forum der Marantz 7001

Vielleicht solltes du dabei erwähnen das der nur Stereo kann .

@ Wu = Ich will hier auch gar nicht über den besseren oder schlechteren Klang philosophieren, aber das Kernmerkmal von DSD ist nunmal die 1-Bit-Wandlung mit 2,8224Mh, was angeblich zu einer besonders guten Signalabtastung führt. Wenn man das später auf PCM konvertiert, hätte man auch gleich bei PCM bleiben können, oder?

Und die 192 kHz/24-Bit D/A Wandler könnte man sich ja auch sparen , oder ?

2ls4any1 schrieb:

@ Wu = Hoch gehandelt wird im Forum der Marantz 7001 Vielleicht solltes du dabei erwähnen das der nur Stereo kann .

Der DV7001 ist ein DVD-Player und kann auch Multichannel.

Hi,

Ich bin finanziell nicht so gut gestellt, d. h. eine Investition in einen SACD Player wäre ziemlich einschneidend für mich. Andererseits gibt es für mich kaum etwas schöneres als guten Musikklang zu genießen.

meine Meinung: Gerade wenn das Geld eher knapp ist, dann investiere ( so lange die Scheiben noch erhältlich sind) in ordentliche SACDs und DVD-As anstatt Dir Gedanken über die homöopathischen Unterschiede (bezogen auf Dein Anlage) eines SACD-Players zu machen.
Für z.B. 800 Steine lässt sich da Einiges machen...
Gruss
Burkhardt

Auch irgendwie richtig. Anderseits könnte er sich bei einem Händler ja mal andere Player im Vergleich zu seinem anhören (der Händler sollte dabei tunlichst keinen Einfluss nehmen) oder - noch besser - sich mal einen ausleihen. Potentielle Kandidaten dafür hat er ja genug benannt bekommen.

burki111 schrieb:

meine Meinung: Gerade wenn das Geld eher knapp ist, dann investiere ( so lange die Scheiben noch erhältlich sind) in ordentliche SACDs und DVD-As anstatt Dir Gedanken über die homöopathischen Unterschiede (bezogen auf Dein Anlage) eines SACD-Players zu machen. Für z.B. 800 Steine lässt sich da Einiges machen... Gruss Burkhardt

Danke, ich hatte es gehofft und bin sehr froh zu hören, dass die Klangunterschiede nur homöopathisch wären und ich mein Geld nicht für einen teureren Player ausgeben soll/muss !!

Ich schließe mich der hier vorherrschenden Meinung an, bin auch mit dem Pio 696 bei SACD eingestiegen... hab ein paar wenige Scheiben (Peter Gabriel - Birdy [Stereo], Pink Floyd - Dark Side..., Goldfrapp - Supernature) und viel Spaß mit Musik in Multichannel.

Meiner Meinung nach ist es in dieser Einsteigerpreisklasse so, dass der Einfluss des SACD-Players geringer ist als andere Größen, wie Homogenität des Lautsprechersystems, Aufstellung der Boxen, Einstellmöglichkeiten... Diesbezüglich ist der Pioneer etwas eingeschränkt, da er keine Pegelanpassung der Kanäle zur Verfügung stellt, nur Laufzeiteinstellung (Boxenentfernung) und rudimentäres Bassmanagment (LS klein/groß, Sub an/aus), welches aber auch für SACD geht, habe es an der 2.0-Birdy-SACD getestet, bei der mein Sub ordnungsgemäß befeuert wird.

Die Pegeleinstellung übernimmt dann der AVR, bei dem die Pegel der einzelnen Kanäle für den 5.1-analog-Eingang getrennt vom Rest einstellbar sind. Bei AVRs, die das nicht können, wird's doof (oder ist das heute Standard?), weil der Pegel des Subwoofer-Kanals analog viel leiser ist als über digitale Verbindung, habe also den Sub für Multichannelinput auf +5 und für alles andere auf 0. Man müsste sonst beim Wechsel zwischen SACD (Multich. analog) und DVD (dig. koax.) immer den Sub.-kanal nachregeln.

Zum Einstellen eignete sich die Goldfrapp-Scheibe, weil es eine Doppelplatte mit SACD Multichannel und DVD in DD5.1/DTS5.1/PCM2.0 (mit "Bildschirmschoner"-Videospur während der Wiedergabe) ist. Klanglich und vom Surroundmix her vielleicht nicht unbedingt eine Referenzplatte siehe erste Review in dieser Liste, konnte ich hier gut testen, wie viel ich den Sub für SACD aufdrehen muss, dass es so klingt wie gewünscht. Hier zeigte sich dann auch, dass sich in meiner Geräteklasse klanglich bei Vorlage einer Aufnahme in DTS 5.1, DD 5.1 und DSD Multichannel kein Tonformat in den Vordergrund rücken kann. Vielleicht DTS und DSD etwas besser als DD... trotzdem ist mir die SACD bei dieser Doppelplatte am liebsten, da sie gegenüber der DVD ohne nerviges Menü auskommt. Ähnlich sehe ich das bei dem, was es jetzt von Genesis und Depeche Mode an Doppelpacks gibt.

Wesentliche SACD-Klang-Verbesserungen gegenüber einem der Multiplayer auf dem Markt bis 500 Euro (Yamaha 1700/1800, Denon 1930/40, Harman 47, Onkyo 504, Pio 696/600) lassen sich auf 2 Wegen erreichen und dann vielleicht auch klanglich sofort nachvollziehen:

1. AVR mit mindestens HDMI 1.2a + SACD/DVD-Player mit mindestens HDMI 1.2a und DSD-Übertragung per HDMI und komplettes Decoding im AVR ohne PCM-Konvertierung. Als Player sind mir nur der Pioneer DV-600 und der Oppo DV-980 bekannt, AVRs gibt's dagegen genug, allerdings sind da wenigstens ein Onkyo 605, Denon 1908 oder Yamaha 661 nötig, Pioneers ältere VSX-AX2 und 4 konnten es auch schon, aktuell geht's wohl ab 2016/LX50. Aber ob die jetzt DSD erst in PCM wandeln oder nicht, weiß ich auch nicht... echte Burr Brown Multichannel DSD D/A-Wandler werden die wenigsten haben. Zumindest greifen dann aber die LS-Setups und Einmesssysteme der AVRs, was die Raumakustikanpassung auch für SACD wesentlich verbessern kann.

2. "Killer-SACD-Spieler", wie Linn Unidsik 1.1 oder SC mit eingebautem Vorverstärker, Denon DVD-A1 & Onkyo DV-SP1000, reine SACD/CD-Audioplayer wie NAD M5 oder etwas billiger Sony SCD-XA1200ES holen auch aus Multichannel-SACDs das Maximum heraus. In reiner SACD-Qualität dürften diese Geräte auch teure "Großserien"-Oberklasse-Multispieler ala Denon 3930/2930, Marantz 9600, Pioneer 989/LX50 und Yamaha 2700 überbieten.

Um am Schluss noch auf den Start-Thread zurückzukommen: Aus reiner SACD-Klangsicht ist der Pio 696 sicher in Einsteiger- bis Mittelklasseanlagen richtig ordentlich (als DVD-Player gibt es sicher bis 500 € schon qualitativ und technisch besseres), lieber das gesparte Geld in SACDs investieren!

outofsightdd schrieb:

2. "Killer-SACD-Spieler", wie Linn Unidsik 1.1 oder SC mit eingebautem Vorverstärker, Denon DVD-A1 & Onkyo DV-SP1000, reine SACD/CD-Audioplayer wie NAD M5 oder etwas billiger Sony SCD-XA1200ES holen auch aus Multichannel-SACDs das Maximum heraus. In reiner SACD-Qualität dürften diese Geräte auch teure "Großserien"-Oberklasse-Multispieler ala Denon 3930/2930, Marantz 9600, Pioneer 989/LX50 und Yamaha 2700 überbieten.

Wie ich oben bereits schrieb, ist der Sony SCD-XA1200ES eine "Mogelpackung". Es ist ein Einsteigerplayer (XE597) im hübscheren Kleid.

Bezüglich des Klangs reiner SACD-Player gegen "bessere" Universalplayer habe ich den SCD-XA777ES (das ist dann wirklich ein Killerplayer, UVP war mal um 3500 Euro, entprechend ist er auch aufgebaut und bringt 18Kilo auf die Waage) gegen die Denon-Kombispieler 3910 und 2930 laufen lassen. Ferner habe ich den zum SCD-XA1200ES in der Audiosektion baugleichen XE597 gegen den 2930 und 3930 verglichen. Die reinen SACD-Player hatten keine klanglichen Vorteile, weder bei CD noch bei SACD (ob das Ergebnis einem Blindtest standhalten würde, weiß ich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch...).

Als günstige Kombiplayer hatte ich kurzzeitig den Cyherhome 635 und die Onkyos 502 und 503. Da die mir alle schon von den Laufwerksgeräuschen auf die Nerven gingen, war ein objektiver Vergleich nicht möglich. Subjektiv mochte ich den Klang nicht. Auch einen DV8300 von Marantz hatte ich mal für einige Zeit, den fand ich klanglich in Ordnung, aber sein Lautsprechermanagement war sehr eingeschränkt.

dem Pio 696 ein "überragender" SACD Klang bescheinigt wird, lohnt es sich einen neuen teuren zu kaufen. Heißt "überragend" nur für die Preisklasse?

Ja!

Ein richtig guter CD-Player spielt mit guten CD`s mindestens genauso gut. Da SACD ja "nur" über den analogen Ausgang funktioniert, würde ich es mal mit einem normalen Player in der genannten Preisklasse probieren. Evtl. sogar mit einem analogen Röhrenausgang, denn Du scheinst analogen Klang sehr zu mögen. Dahingehend sind die SACD-Player ja frisiert. Die SACD dient anscheinend nur dem Kopierschutz und nicht dem Klang. Das haben die meisten Menschen längst kapiert, deshalb stirbt die SACD ja auch. Schade dass Du noch nie einen richtig guten CD-Player gehört hast. Davon gibts gebraucht richtige Überflieger, viiiiiiel Sound fürs Geld.

Immergrün schrieb:

Die SACD dient anscheinend nur dem Kopierschutz und nicht dem Klang. Das haben die meisten Menschen längst kapiert, deshalb stirbt die SACD ja auch.

Naja, die DVD-Audio stirbt gleich mit und beide haben der CD die Multichannelmöglichkeit und zumindest theoretisch ein erhöhtes klangliches Potential voraus (damit meine ich nicht die unhörbaren Frequenzen). Dass viele Produktionen das Potential nicht nutzen, ist leider richtig, und auch schon bei der CD der Fall. Jenseits von Pop/Rock sieht es aber ein bisschen anders aus, das solltest Du nicht so abwerten.

Immergrün schrieb:

Da SACD ja "nur" über den analogen Ausgang funktioniert, würde ich es mal mit einem normalen Player in der genannten Preisklasse probieren. Evtl. sogar mit einem analogen Röhrenausgang, denn Du scheinst analogen Klang sehr zu mögen. Dahingehend sind die SACD-Player ja frisiert. Die SACD dient anscheinend nur dem Kopierschutz und nicht dem Klang. Das haben die meisten Menschen längst kapiert, deshalb stirbt die SACD ja auch. Schade dass Du noch nie einen richtig guten CD-Player gehört hast. Davon gibts gebraucht richtige Überflieger, viiiiiiel Sound fürs Geld.

Mein alter CD-Player ist übrigens ein Denon DCD-1420.
Beim googeln bin ich mit den Begriffen "multichannel und cd player" nur auf Sony Modelle gestoßen.
Von welchen Modellen sprichst du denn?
Und da würde ich einen deutlichen Unterschied in der Wiedergabe merken?
Wo denn gebraucht kaufen, bei ebay? (Meine letzte ebay-Erfahrung: Gerät musste nach 1/2 Jahr zu einer 600 € teuren Reparatur :|)

*hmm* hab schon diverse Klangvergleiche gemacht
zb. Norah Jones als Sacd und Norah Jones als CD
und mir gefiel die Auflösung der SACD in der Regel
besser. Es gibt einige Ausnahmen wo die CD besser war.

P.s. Am allerbesten Gefällt mir immer noch ne gute 200g Vinyl, aber für hörbare Multichannel-Musik möchte ich
mein SACD nicht missen.

Immergrün schrieb:

dem Pio 696 ein "überragender" SACD Klang bescheinigt wird, lohnt es sich einen neuen teuren zu kaufen. Heißt "überragend" nur für die Preisklasse? Ja! Ein richtig guter CD-Player spielt mit guten CD`s mindestens genauso gut. Da SACD ja "nur" über den analogen Ausgang funktioniert, würde ich es mal mit einem normalen Player in der genannten Preisklasse probieren. Evtl. sogar mit einem analogen Röhrenausgang, denn Du scheinst analogen Klang sehr zu mögen. Dahingehend sind die SACD-Player ja frisiert. Die SACD dient anscheinend nur dem Kopierschutz und nicht dem Klang. Das haben die meisten Menschen längst kapiert, deshalb stirbt die SACD ja auch. Schade dass Du noch nie einen richtig guten CD-Player gehört hast. Davon gibts gebraucht richtige Überflieger, viiiiiiel Sound fürs Geld.

Wobei man hier auch wieder aufpassen muss, weil anders gemastert wird (u.a. weniger Kompression) und z.T. auch ein ander Mix zugrunde liegt (Extrembeispiel Grönemeyer). Damit sind die CD- und die Stereo-SACD dann nicht mehr vergleichbar.

Stimmt, dran gedreht wird überall, um zu verkaufen. Kein "dran Drehen" auf der Welt kann jedoch das Original übertreffen. Drehen kann eigentlich jeder selbst, entweder direkt am Gerät oder mit dem Umweg über einen Rechner.

Jenseits von Pop/Rock sieht es aber ein bisschen anders aus, das solltest Du nicht so abwerten.

Werte ich gar nicht ab. Ich habe jede Menge Mehrkanaliges. Nach anfänglicher Begeisterung, liegt das inzwischen nur noch rum. Ich überlege sogar wieder nur auf 2-Kanal umzusteigen. Klingt auf Dauer besser. Effekte sind ein guter Gag. Aber inzwischen nervt mich das sogar beim Film. Es klingt eben, selbst mit der besten Anlage, auf Dauer unnatürlich und nervt nur noch. Krach hoch 3.

Deshalb bevorzuge ich z. Z. auch wieder die LP. Mit dem Umweg über eine Schallplattenwaschmaschine kommt nichts an den natürlichen Sound heran. Glasklar, sauber und niemals nervig. Mit einem Rechner mitgeschnitten und auf Audio-DVD gebracht, klingt es allerdings auch gut. Besser als die meisten SACD`s. SACD war/ist eine Modeerscheinung die durch gut gemachte Werbung zu hoch gehoben wurde. Nur weil die Industrie Angst vor Kopien hatte (die sollten sich mal ärztlich auf Phobie behandeln lassen, evtl. merken die dann das die Verkaufszahlen wieder hoch gehen wenn sie statt Masse Klasse verkaufen, zu vernünftigen Preisen). Wer ausser den unbedarften Teenys will denn solche Schrottproduktionen kaufen? (damit meine ich weniger die Technik). Die guten Musiker müssen wegen denen durch Dorfzelte ziehen. Jetzt kommt der tiefe Fall, und tot geglaubtes lebt wieder.

Vergleicht niemals CD mit SACD direkt. Die Industrie hat zuviel dran gedreht, zu Lasten der CD. Die wollten ja die SACD vorn sehen. Würdest Du, wenn Du SACD featuren wolltest, zulassen dass bei neuen Aufnahmen die CD besser klingt?
Na ja, und die "Alten" sind inzwischen soviel ab und neu gemischt, gemastert und gepflastert, dass man das manchmal nicht mehr mit dem Original vergleichen kann. Und es wird immer besser - aber nur wenn die Anlage das nötig hat, sonst geht der Schuss nach hinten los.

Die Industrie hat die SACD schon längst aufgegeben.
Es sind eigentlich nur noch die kleinen Labels,
die mit viel liebe zum Detail noch neue SACD's
rausbringen, vielleicht ist auch das der Grund,
das sie in meinen Ohren besser klingen.

Vergleicht niemals CD mit SACD direkt. Die Industrie hat zuviel dran gedreht, zu Lasten der CD. Die wollten ja die SACD vorn sehen.

@Wu: Mal ab´gesehen vom hier weit verbreiteten Hass auf jede Art von Hifi-Zeitschrift und deren Tests las sich der Test zum XA1200 gar nicht soooo schlecht.

Jetzt geht hier die Diskussion um original und analog wieder los... ich krieg die Krise. Vor allem bei der "immergrünen" Meinung, SACD wäre frisiert, CD dagegen das absolute Original, unverfälscht und unbeeinflusst. Studiomusik ist immer in irgendeiner Weise frisiert, darum geht's ja als Toningenieur auch, eine Abmischung zu finden, die eine bestimmte Stimmung wiedergeben kann, eine Idee des Künstlers im Idealfall transportiert. Das manche SACDs als Remaster entstehen, ändert nichts an dieser Tatsache. Dass diese Abmischung dann nicht jedermanns Geschmack ist, ist ja auch ok. Genauso wie manchem vielleicht Mehrkanal nicht mehr gefällt. Aber muss man aus seiner Meinung gleich ein Dogma machen ("Ich hab ja auch nur 2 Ohren, warum also 5 Lautsprecher... ") und alle anderen zu ignoranten Deppen abstempeln? Das ganze formt sich dann mal wieder zu einem hübschen Bild von wegen "Leute, die bekannte Musik kaufen, sind Idioten. Gute Musiker verkaufen nur 300 CDs/LPs von einem Album, wer mehr verkauft, ist schlecht... " (siehe der Spruch mit den Dorfzelten ) usw. usw.

Würden alle so diskutieren, wäre das kein Forum, sondern eine Besserwissereisammlung und damit vollkommen unerträglich.

outofsightdd schrieb:

@Wu: Mal ab´gesehen vom hier weit verbreiteten Hass auf jede Art von Hifi-Zeitschrift und deren Tests las sich der Test zum XA1200 gar nicht soooo schlecht.

Habe ich ja auch nicht behauptet. Er ist trotzdem nur ein etwas aufgemotzer XE597, das wird natürlich gerne verschwiegen. Wer den 1200 klanglich mag, dem reicht vielleicht auch ein 597. Gerüchteweise wird gerade im Forum einer gebraucht verkauft

Immergrün schrieb:

Deshalb bevorzuge ich z. Z. auch wieder die LP. Mit dem Umweg über eine Schallplattenwaschmaschine kommt nichts an den natürlichen Sound heran. Glasklar, sauber und niemals nervig. Mit einem Rechner mitgeschnitten und auf Audio-DVD gebracht, klingt es allerdings auch gut. Besser als die meisten SACD`s.

Finde ich bissl widersinnig.
Du spielst analog ab und digitalisierst dann wieder?
Wenn man Rausch-, Knister-, Verzerrungs- und Rumpelfetischist ist, mag das ja angehen.
Aber ansonsten ist die CD der LP sowohl in der nutzbaren Dynamik als auch störungsfreien Tonwiedergabe meilenweit überlegen.
Ich habe selbst Alben verglichen, die ich sowohl als Vinylausgabe, als CD und als SACD/DVD-Ausgabe besitze.
Die Klangqualität ist bei der SACD/DVD am besten, dicht gefolgt von der CD und dann folgt mit Abstand die LP.
Nun muss ich zugeben, dass ich die LP nicht mit 'nem Van den Huul-Grasshopper oder ähnlichen Preziosen abtaste, aber
die LP klanglich der CD als überlegen zu bezeichnen halte ich für Mumpitz.
Und wenn das Ganze dann noch auf DVD gebrannt wird und alles Andere klanglich in den Schatten stellen soll...sorry, das ist schlicht und einfach nicht nachvollziehbar....für mich persönlich.

Immergrün schrieb:

Deshalb bevorzuge ich z. Z. auch wieder die LP. Mit dem Umweg über eine Schallplattenwaschmaschine kommt nichts an den natürlichen Sound heran. Glasklar, sauber und niemals nervig. Mit einem Rechner mitgeschnitten und auf Audio-DVD gebracht, klingt es allerdings auch gut.

Naja, ich höre auch mal gerne Vinyl, vorzugweise Klassikscheiben aus der frühen Stereozeit. Die Aufnahmen sind halt für das Medium entstanden und klingen daher auch angenehm (wenn man die Störgeräusche mal ausblendet, was bei guten Aufnahem auch klappt) . Es gibt von den meisten Aufnahmen aber auch klanglich vergleichbare bzw. bessere Reissues auf CD oder SACD. Bei aller Euphorie über Vinyl darf man die Limitierungen des Mediums nicht unterschlagen. Oder andersrum, wem Vinyl als Medium in allen Belangen reicht, braucht sich über die Wertigkeit analoger Ausgangsstufen in CD-Playern keinerlei Gedanken zu machen. Es ist auch völlig egal, ob man eine LP auf CD oder DVD-Audio umkopiert, das Ergebnis ist klanglich identisch. Das Sampling mit höherer Frequenz und Bitzahl gibt lediglich mehr "Headroom" für eine etwaige Bearbeitung.

@wu: müsste man direkt mal an sony ne frage schicken, was in den 6 kilo mehrgewicht des xa1200 gegen den xe597 eigentlich sinnvolles (=klang-förderndes) drin ist außer poser-gehäuse und fb-chassis (was auch immer das sein soll)

aber gut, nehmen wir mal an, ich würde mir einen hochwertigen mehrkanal-sacd-spieler wünschen, langlebig, solide, keine hörbaren laufgeräusche, hochwertiges laufwerk (ohne verwandtschaft zu pc-laufwerken wie bei vielen neuen hd-player leider usus), schönes design (kein slimline), ein wenig komfort (sacd-text), aber eben ohne den ganzen videoschnickschnack, den ich bei einem reinen audiospieler nicht brauche. außer dem NAD M5 scheint es doch da nix zu geben außer den sonys, oder?

Sony wird beim 1200er was vom 2. Trafo und dem solideren Gehäuse erzählen. Ansonsten bekommt man für den Aufpreis einen Kopfhöreranschluss, ein zusätzlich Stereo-Buchsenpaar und einen koaxialen Digitalausgang. Das kann man im Marketing bestimmt super aufblähen. Es gibt noch den 9000ES, der entspricht vom Aufbau eher dem, was man erwartet.

Es gibt noch z.B. T+A und Linn, die Mehrkanal-SACD-Player bauen und vermutlich ein paar weitere. Aber viele sind es wohl nicht mehr. Wenn denn ein guter DVD-Player keine Alternative sein soll (warum auch immer), würde ich mir glaube ich einen soliden Stereo SACD/CD-Player und einen günstigeren Univerval-Multikanaler kaufen.

hallo Leute, hatte mich auch einige Zeit mit Mehrkanaliger-Musik via DVD-Audio und SACD befast.

Und wenn´s wie in diesem Fall SACD in Mehrkanal sein soll ist der vorhandene Pio.-Player sicherlich sehr ordentlich.

Habe bei meinen Nachforschungen, sprich Probehören verschiedener Player an verschiedenen Anlagen (bezogen auf Verstärker und Lautsp.), feststellen müssen, das die Unterschiede schwindend gering sind.
Im Mehrkanal-SACD-Betrieb hatte ich den Denon3930 mit einem T+A SACD-DVD verglichen, wenn der T+A 100% hat, hätte der Denon 98,5% gehabt, nur mal so ums vergleichen zu können.

Nur wäre dieser kleine Gewinn sehr teuer erkauft, da der Denon ca. 3000 Euro billiger ist.

Da würde ich sagen ist es sinnvoller die Lautsprecher so zu verändern, dass alle baugleich oder zumindest in der Bestückung ähnlich sind. - Bringt sicherlich mehr Gewinn!

Gruß Marc

laut-macht-spass schrieb:

...Und wenn´s wie in diesem Fall SACD in Mehrkanal sein soll ist der vorhandene Pio.-Player sicherlich sehr ordentlich. Habe bei meinen Nachforschungen, sprich Probehören verschiedener Player an verschiedenen Anlagen (bezogen auf Verstärker und Lautsp.), feststellen müssen, das die Unterschiede schwindend gering sind.

Schön zu hören!!

laut-macht-spass schrieb:

Da würde ich sagen ist es sinnvoller die Lautsprecher so zu verändern, dass alle baugleich oder zumindest in der Bestückung ähnlich sind. -

Reicht es nicht, dass die LS ein ähnliches Klangbild haben?
Die Front LS Isophon Avalon haben mich damals schon gebraucht ein kleines Vermögen gekostet.
Und die Surround LS ("IEM PX03" oder so ähnlich - bin gerade nicht zuhause, vom offenbar unbekannten Kleinsthersteller), habe ich auch mal gebraucht gekauft, nach ausgiebigen Hör-/Vergleichstests. Auch die waren nicht billig.
Den Center (Canton ...) habe ich kürzlich für ca. 430 € bei Saturn gekauft, nachdem ich mehrere Probegehört habe.
Alle meine Lautsprecher sind qualitativ hochwertig, klingen so, wie ich den Klang mag und haben insofern ein ähnliches Klangbild. Reicht das nicht als Homogenität?

Hi!

Wenn dem so ist, ist alles gut.
Genau findest Du es heraus, in dem Du mal auch einen Isophon-Center hinstellst.

Andre

bothfelder schrieb:

Genau findest Du es heraus, in dem Du mal auch einen Isophon-Center hinstellst.

Ja, das wäre bestimmt noch besser. Kurz mal gegoogelt: "...Isophon ICC 202, Standlautsprecher, UVP*: 1320 EUR". Oje, oje das geht ja frühestens mit dem übernächsten Weihnachtsgeld!!

Hi!

Du mußt Dich da jetzt nicht mit verrückt machen.

Andre

kai-vd schrieb:

Reicht es nicht, dass die LS ein ähnliches Klangbild haben? Die Front LS Isophon Avalon haben mich damals schon gebraucht ein kleines Vermögen gekostet. Und die Surround LS ("IEM PX03" oder so ähnlich - bin gerade nicht zuhause, vom offenbar unbekannten Kleinsthersteller), habe ich auch mal gebraucht gekauft, nach ausgiebigen Hör-/Vergleichstests. Auch die waren nicht billig. Den Center (Canton ...) habe ich kürzlich für ca. 430 € bei Saturn gekauft, nachdem ich mehrere Probegehört habe. Alle meine Lautsprecher sind qualitativ hochwertig, klingen so, wie ich den Klang mag und haben insofern ein ähnliches Klangbild. Reicht das nicht als Homogenität?

Nein, für eine perfekte Umhüllung, was ein Ziel von Surround ist, reicht es nicht. Da braucht man 5 gleiche, ausgewachsene Lautsprecher.

Jeder Deiner LS hat einen etwas anderen Frequenz- und Phasengang. Selbst wenn die annähernd gleich klingen, wie Du sagst, wird die Abbildung schwammig und je nach Musikstück wirken mal der Center zu laut mal die Surround LS.

Stell Dir vor Du würdest nur stereo über 2 Boxen hören, hast haber 2 verschiedene Boxen. Selbst wenn die fast gleich klingen, würde bereits die Abbildung einer Phantomschallquelle in der Mitte nicht funktionieren, z.B. ein Sänger stände nicht klar in der Mitte, sondern würde schwammig und breit wirken und je nach Stimmlage sogar zwischen den Lautsprechern links und rechts herumschwimmen - krässlich.

Ähnlich funktioniert Surround mit Pegel- und Phasenbeziehungen nicht nur zwischen links und rechts, sondern zwischen jedem einzelnen der 5 Lautsprecher.

Nochmal: 5 gleiche Lautsprecher sind wichtig. Alles andere kann für schlechtes Kino mit aufgeblähten LFE für die Saurierfüße spektakulär klingen, aber Surround ist das noch lange nicht. Eine gute Musikdarstellung braucht 5 gleiche, Vollbereichs-Lautsprecher.

rstorch schrieb:

Nochmal: 5 gleiche Lautsprecher sind wichtig. Alles andere kann für schlechtes Kino mit aufgeblähten LFE für die Saurierfüße spektakulär klingen, aber Surround ist das noch lange nicht. Eine gute Musikdarstellung braucht 5 gleiche, Vollbereichs-Lautsprecher.

Das sind ja keine guten Nachrichten. Was mache ich denn jetzt mit meinen geliebten (und teuer erkauften) Lautsprechern?

Also von den Isophon Avalons möchte ich mich niemals trennen, weil ich den Klang der Teile liebe!! D. h. ich müsste (irgendwann, wenn ich mal gaaaaaanz viel Geld habe) den Center und die Surrounds von Isophon kaufen - Modell egal?

kai-vd schrieb:

rstorch schrieb: Nochmal: 5 gleiche Lautsprecher sind wichtig. Alles andere kann für schlechtes Kino mit aufgeblähten LFE für die Saurierfüße spektakulär klingen, aber Surround ist das noch lange nicht. Eine gute Musikdarstellung braucht 5 gleiche, Vollbereichs-Lautsprecher. Das sind ja keine guten Nachrichten. Was mache ich denn jetzt mit meinen geliebten (und teuer erkauften) Lautsprechern? Also von den Isophon Avalons möchte ich mich niemals trennen, weil ich den Klang der Teile liebe!! D. h. ich müsste (irgendwann, wenn ich mal gaaaaaanz viel Geld habe) den Center und die Surrounds von Isophon kaufen - Modell egal?

Ne, nicht egal für optimalen Surround Klang (ich beschränke mich nur auf Musik) eigentlich 5x den gleichen Lautsprecher.

Wobei ich nicht weiss, wie die neusten Receiver mit ihren aufwendigen Einmeßfunktionen, die Boxenunterschiede (Wirkungsgrad, Frequenzgang usw.) mittels ihrer Equalizer kompensieren können? Dafür müsste aber die Multichannel Musik digital übertragen werden, damit der Receiver sie entsprechend verarbeiten kann. D.h mind. HDMI 1.2 oder I-link oder Denon-link oder wie die Firmeneigenen digitalen Schnittstellen alle heissen. Aber wie gesagt, wie gut die Kompensation dann wirklich ist hab ich keine Ahnung? Zumal ja auch die Auswahl von Mehrkanal SACD Playern mit HDMI 1.2 oder höher gegen Null geht und Receiver mit HDMI 1.2/1.3 Eingang erst seit ein paar Monaten auf dem Markt sind.
Hab sozusagen Jahrelang drauf gewartet, in der Hoffnung mein SACD Klang Digital zu optimieren. Tja und jetzt stirbt das Medium :-( [Schei** Sony :-)]

Lowfi schrieb:

Ne, nicht egal für optimalen Surround Klang (ich beschränke mich nur auf Musik) eigentlich 5x den gleichen Lautsprecher.

Die Avalons sind große Standboxen. Wie soll ich denn so eine unter das (Fernseh-)regal stellen? Und die Surrounds stehen relativ nah links und rechts vom Sofa, da müssen Regalboxen auf Ständern stehen, damit die Klangabstrahlung nicht ins Sofa geht. Mein Wohnzimmer ist leider nicht so furchtbar groß.

Hallo Kai.

Ich persönlich würde die Aussage auf absolute Gleicheit der fünf Speaker auch mal relativieren. Meine Front-Speaker sind zwei 40-Kilo Monolithen - ich werde mir ganz sicher keinen identischen Speaker neben meinen Fernseher stellen...

Ein guter, groß dimensionierter Center verrichtet bei mir sehr gute Dienste. Die fünf identischen Speaker beziehen sich wohl eher auf Satelliten bzw. Kompakt-Speaker...

Ich möchte mal schüchtern behaupten, dass der SACD-Klang auf meiner Anlage nicht wirklich der übelste ist - ohne fünf identische Speaker. Laß Dich nicht verrückt machen. Es ist aber wohl sicherlich nicht schädlich, Speaker vom gleichen Hersteller wegen der verschiedenen klanglichen Abstimmungen anzustreben.

Ich sage das als reiner Konsument und nicht als Experte.

Ebensowenig wie ich persönlich(!) bislang Unterschiede in klanglicher Hinsicht zwischen CD-Spielern der 500,- bis 2000,- Euro Klasse heraushören konnte, gelang mir das auch nicht bei SACD-Playern. Und eine gute(!)Mehrkanal SACD empfinde ich immer noch als eine Bereicherung ggü. der CD. Ich habe zwei separate Anlagen an den gleichen Speakern laufen(siehe mein Profil). Habe verschiedene Scheiben sowohl als CD und als SACDs.Einen reinen CD-Player und Multiplayer. Transistor und Röhrenamp. Ich kann behaupten, tatsächlich selbst bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegenhören zu können. Mit den unterschiedlichen Medien und Quellen. Spaßeshalber hab ich vor ein paar Tagen mal den nur einen Bruchteil meines SACD-Players kostenden kleinen Pio eines Freundes angeschlossen. Ich(!) hab´ null Unterschied gehört. Klang (in meinen Ohren) identisch. Und zwar identisch gut. Hinsichtlich Optik(subjektiv), Haptik und Verarbeitung gefällt mir mein Player allerdings wesentlich besser. Klangliche Gründe, die für einen Wechsel sprächen, hab ich nicht ausmachen können.

Ich dogmatisiere nichts und erliege auch keinem Markenfetischismus. Ich höre einfach. That´s all. Hör Dir vielleicht mal nen anderen Center und evtl. ein paar andere Rear-Speaker an (wobei meiner Ansicht nach der Center viel wichtiger als die Rears sind...) - und gönn Dir ansonsten ein paar gute SACDs. Und freu dich einfach während des Musikhörens.

Gruß, Schili

Hi Schili,

Danke! Deine Ausführungen haben mir geholfen, das Ganze wieder etwas relativiert zu sehen!!

Viele Grüße

Kai

Viele Center sind für Film-Dialoge optimiert und passen von Positionierung, Größe und Bauform nicht richtig zu den Fronts, selbst bei gleichen Herstellern und ähnlicher Bestückung. Was für Film gut ist (Dialogverständnis, Effekte), wirkt bei Musik oft eher verfremdend. Daher höre ich Multichannel-Musik meist ohne Center, also im "Phantom-Mode". Sofern der Hörplatz nicht zu weit vom "Sweet Spot" weg ist, fehlt der Center dann nicht wirklich...

Womit wir bei der guten alten Quadrophonie wären, gabs da nicht mal extra Plattenspieler bzw. Tonabnehmer für?

Um das ganze mal zu relativieren, ich hab auch nicht fünf gleiche Lautsprecher, aber wenn man halt das maximale rausholen möchte, müsste man sie haben.

Wu schrieb:

Viele Center sind für Film-Dialoge optimiert und passen von Positionierung, Größe und Bauform nicht richtig zu den Fronts, selbst bei gleichen Herstellern und ähnlicher Bestückung. Was für Film gut ist (Dialogverständnis, Effekte), wirkt bei Musik oft eher verfremdend. Daher höre ich Multichannel-Musik meist ohne Center, also im "Phantom-Mode". Sofern der Hörplatz nicht zu weit vom "Sweet Spot" weg ist, fehlt der Center dann nicht wirklich...

Lowfi schrieb:

Womit wir bei der guten alten Quadrophonie wären, gabs da nicht mal extra Plattenspieler bzw. Tonabnehmer für? Um das ganze mal zu relativieren, ich hab auch nicht fünf gleiche Lautsprecher, aber wenn man halt das maximale rausholen möchte, müsste man sie haben.

Nein, das ist nicht vergleichbar. Zum einen hatte die Quadrophonie keinen Subwoofer und zum anderen erfolgte die Kanaltrennung mit Matrixverfahren. Die heutigen Mehrkanalmixes auf SACD, DVD-A oder DVD sind "diskret".

5 gleiche Lautsprecher wären natürlich optmimal, sind aber meist nicht realisierbar. Bei den Surrounds fällt eine gewisse Abweichung nicht so stark ins Gewicht (mit Ausnahme gewisser Mixes, die volle Kanne auf allen Kanälen fahren). Der Center gibt aber fast immer die Stimme wieder, mal alleine, mal mit den Fronts zusammen, außerdem wird oft der Bass mit auf den Center gemischt (m.E. suboptimal). Durch seine meist horizontale Anordnung, und die auf anderer Höhe als die Fronts, und kleinere Bauform kann das zu Verfremdungen führen und der Phantom-Mode bessere Ergebnisse bringen. Muss natürlich jeder für sich ausprobieren...

:-) ich hab ja schon Phantombass, meine Canton Ergos produzieren irgendwie genug Bass ein extra Subwoofer hab ich nur als Störend empfunden, wenn ich jetzt auch noch den Center weglasse, lande ich ja irgendwann bei diesen Virtual Dolby Surround Dingern

Wu schrieb:

Lowfi schrieb: Womit wir bei der guten alten Quadrophonie wären, gabs da nicht mal extra Plattenspieler bzw. Tonabnehmer für? Um das ganze mal zu relativieren, ich hab auch nicht fünf gleiche Lautsprecher, aber wenn man halt das maximale rausholen möchte, müsste man sie haben. Nein, das ist nicht vergleichbar. Zum einen hatte die Quadrophonie keinen Subwoofer und zum anderen erfolgte die Kanaltrennung mit Matrixverfahren. Die heutigen Mehrkanalmixes auf SACD, DVD-A oder DVD sind "diskret". 5 gleiche Lautsprecher wären natürlich optmimal, sind aber meist nicht realisierbar. Bei den Surrounds fällt eine gewisse Abweichung nicht so stark ins Gewicht (mit Ausnahme gewisser Mixes, die volle Kanne auf allen Kanälen fahren). Der Center gibt aber fast immer die Stimme wieder, mal alleine, mal mit den Fronts zusammen, außerdem wird oft der Bass mit auf den Center gemischt (m.E. suboptimal). Durch seine meist horizontale Anordnung, und die auf anderer Höhe als die Fronts, und kleinere Bauform kann das zu Verfremdungen führen und der Phantom-Mode bessere Ergebnisse bringen. Muss natürlich jeder für sich ausprobieren...

Ein Matrixverfahren kann nie so präzise die Kanäle trennen wie ein diskretes Mehrkanalverfahren. Selbst wenn man Center und Subwoofer runtermischt, bleiben die Vorteile erhalten. Meine Fronts spielen zwar auch recht tief, aber bei mir bringt der Subwoofer-Einsatz trotzdem Vorteile, zumal Verstärker und andere Boxen ja entlastet werden...

Hi!

Man hätte einfach bei SACD/DVD-A Bassmanagement/Delay beachten müssen und auch zulassen sollen, dann hätte man ein großes Problem weniger (gehabt).
Dann müßte/könnte man sich jetzt nur über die Art und Weise der Abmischung die Köpfe heiss reden ...
Mit der Aufnahme + Abmischung steht und fällt alles.
Das ist ja bekanntlich auch schon Geschmackssache.

Andre

Das verstehe ich jetzt nicht. Die aktuellen Player (sowie die Reciever, die mit den enstprechenden Signalen was anfangen können), verfügen doch über ein komplettes Lautsprechermanagement für SACD und DVD-A. Oder wie meinst Du das?