SACD/DVD Player Empfehlung?

outofsightdd schrieb:

Überlege mal bitte, was du dort gerade vermutest! Wie soll man bitte von DSD nach analog wandeln, wenn es keinen DSD-D/A-Wandler gibt?

Gut, das wollte ich wissen, den nirgends in der Website von Pioneer konnte ich auf den Wandler kommen. Also laueft das ganze mathematisch!

PCM-D/A-Wandler sind etwas preiswerter als solche mit DSD-Wandlung, unter anderem damit kann Pioneer den niedrigen Preis seines Multispielers verglichen mit anderen Geräten erreichen.

Sind 2 Dollar pro Stueck wirklich so entscheident?

Der DSD1608 von meinem Denon 1930 kostet 8 Dollar! (Und das fuer 8 Kanaele, da braucht man keinen weiteren auf der Platine): DSD1608

Beim PCM 1742 braucht man wenigstens 3 Stueck (da 2 Kanaele pro Stueck), also 6 Dollar insgesamt.

Ein Unterschied von 2 Dollar kann doch kein Grund sein den PCM Wandler gegenueber den DSD Wandler (der aber auch PCM kann) zu bevorzugen...

drdimtri schrieb:

Ich hoere seit einem Jahr SACDs ohne Laufzeitkorektur (da 1930 -> 2807). Was mir an der SACD am besten gefaellt ist der Warme Sound (1930, als auch 2807 im Pure Direct Mode) und natuerlich die Mehrkanalwiedergabe. Ich glaube ich koennte auf die Laufzeitkorektur verzichten, aber nicht auf die warme Musikwiedergabe. Uebrigens, kann der Pio 600 ueber HDMI das auf PCM gewandelte DSD Signal (Mehrkanal) uebertragen, ohne dass der Receiver einen DSD Decoder hat? Dann mueste das auch bei meinem 2807 funktionieren der nur HDMI 1.1 hat.

Je nach Aufstellung der Boxen (und Mehrkanalmix) fällt die Laufzeitkorrektur unterschiedlich stark ins Gewicht. Wenn - wie bei mir - die hinteren Boxen aber deutlich näher am Hörplatz stehen (müssen), leider die Räumlichkeit jedoch stark. Es kann dann vorkommen, dass man Stimmen plötzlich von hinten hört und nicht "aus dem Raum" und das Klassik-Aufnehmen, die hinten nur "Räumlichkeitssignale" haben, hallig erscheinen.

Das mit dem warmen Sound ist doch recht Disc-abhängig, ich glaube mittlerweile, dass das mehr mit dem Mix als mit dem Format zu tun hat - es gibt ja auch warm klingende CDs. Für die SACD-Mischungen wird aber offenkundig häufig mehr Aufwand betrieben - aber auch bei SACDs gibt es Schrott.

Zum Thema D/A-Wandler schrieb ich gestern in einem anderen Thread:

Der erste, der die beiden D/A-Wandler in einem nachvollziehbaren Blindtest auseinanderhalten kann, bekommt von mir 'ne Kiste Bier Vergesst doch mal die blöden Wandler, das "Drumherum" ist mindestens genauso wichtig...

Ich glaube, das passt auch hier, erweitert um das Thema DSD-PCM-Konvertierung.

Wu schrieb:

Zum Thema D/A-Wandler schrieb ich gestern in einem anderen Thread: Der erste, der die beiden D/A-Wandler in einem nachvollziehbaren Blindtest auseinanderhalten kann, bekommt von mir 'ne Kiste Bier Vergesst doch mal die blöden Wandler, das "Drumherum" ist mindestens genauso wichtig... Ich glaube, das passt auch hier, erweitert um das Thema DSD-PCM-Konvertierung.

Ich spendiere auch eine

drdimtri schrieb:

Ein Unterschied von 2 Dollar kann doch kein Grund sein den PCM Wandler gegenueber den DSD Wandler (der aber auch PCM kann) zu bevorzugen...

Vielleicht die gewünschte Laufzeitkorrektur bei SACD? Dafür hat es im Budget von Denons 1920/1930/1940 nämlich nicht gereicht. Da hätte man wahrscheinlich einen speziellen DSP einkaufen müssen (den Sony als SACD-Mitentwickler billiger bekommt), um das in DSD zu realisieren. Wenn man also in den Pioneer einen DSD-Wandler einbaut, muss man diesen DSP auch dazunehmen, damit alle aktuellen Funktionen erhalten bleiben. Das sind mehr als 2$. Bei dem Sinn der Laufzeitkorrektur schließe ich mich Wu an:

Wu schrieb:

Je nach Aufstellung der Boxen (und Mehrkanalmix) fällt die Laufzeitkorrektur unterschiedlich stark ins Gewicht. Wenn - wie bei mir - die hinteren Boxen aber deutlich näher am Hörplatz stehen (müssen), leider die Räumlichkeit jedoch stark. Es kann dann vorkommen, dass man Stimmen plötzlich von hinten hört und nicht "aus dem Raum" und das Klassik-Aufnehmen, die hinten nur "Räumlichkeitssignale" haben, hallig erscheinen.

Dem ist nix hinzuzufügen.

outofsightddschrieb:

Da hätte man wahrscheinlich einen speziellen DSP einkaufen müssen (den Sony als SACD-Mitentwickler billiger bekommt), um das in DSD zu realisieren

Steht ja auch in der BA vom Sony, wie ich schon frueher erwaehnt habe. Ein integregierter DSD-DSP chip macht das beim Sony. Weiss jemand wie dass funktioniert?

drdimtri schrieb:

outofsightddschrieb: Da hätte man wahrscheinlich einen speziellen DSP einkaufen müssen (den Sony als SACD-Mitentwickler billiger bekommt), um das in DSD zu realisieren Steht ja auch in der BA vom Sony, wie ich schon frueher erwaehnt habe. Ein integregierter DSD-DSP chip macht das beim Sony. Weiss jemand wie dass funktioniert?

Kann das sein, dass Du das so ähnlich auch in einem anderen Thread gefragt hast. Vermutlich wird erst nach PCM konvertiert und dann das Lautsprechermanagement angewendet.

@ Wu:

Danke, fuer die Antwort, tatsaechlich habe ich eine aehniliche Frage auch in einem anderen Thread gestellt. Mich wuerde interessieren wie die Umwandlung von DSD auf PCM und umgekehrt funktioniert (rein mathematisch). Kennt sich da jemand aus? Ist diese Umwandlung lossless?

drdimtri schrieb:

@ Wu: Danke, fuer die Antwort, tatsaechlich habe ich eine aehniliche Frage auch in einem anderen Thread gestellt. Mich wuerde interessieren wie die Umwandlung von DSD auf PCM und umgekehrt funktioniert (rein mathematisch). Kennt sich da jemand aus? Ist diese Umwandlung lossless?

Das ist eher eine philosophische als eine technische Frage, ob die Konvertierung lossless ist. DSD folgt ja prinzipbedingt dem analogen Signal nahezu stufenlos, erzeugt dafür aber reichlich Quantisierungsrauschen, das bei der Wiedergabe in höhere Frequenzbereiche (>20kHz) gerechnet wird (Noiseshaping) und so mit in die Wiedergabekette gelangt (DSD wird ja nicht oder nur bei hohen Frequenzen gefiltert - das hört man zwar nicht, kann aber zu Seiteneffekten führen). PCM arbeitet "stufig", hat aber weniger unter Quantisierungsrauschen zu leiden, und dieses wird bei der Wiedergabe stärker weggefiltert. Bei hohen Abtastfrequenzen und Bitraten (ab 96kHz/24Bit) hat PCM m.E. keine Nachteile gegenüber DSD, zumal sich viele Unterschiede und angebliche Vorteile im Unhörbaren abspielen. So ist eine Konvertierung zwar nicht losslees im eigentlichen Sinne, aber im Sinne der Hörbarkeit wohl schon.

Wie die Konvertierung genau erfolgt, habe ich noch nie gelesen. Vielleicht findet sich da was im Web. Letztendlich wird wohl jeweils eine Reihe von DSD-Bits (wohl 20 oder 24 Bit) "gesammelt" und dann als PCM-"Wort" neu generiert. Die PCM-Abstastfrequenz müsste sich in etwa aus dem Quotienten von DSD-Abtastfequenz und PCM-Wortbreite ergeben. Die Details sind sicherlich noch etwas komplizierter, da DSD-Ströme nicht direkt ein PCM-Wort ergeben können, sondern noch irgendwie umgerechnet werden müssen. Jetzt wird es aber langsam spekulativ, her mit den Experten

@ Wu:

ich wuerde die Umwandlung als lossless bezeichnen, soweit es sich um mathematische operationen handelt und das produzierte (noch unverarbeitetes) PCM Signal wieder mathematisch ins originale DSD Signal zurueckgewandelt werden kann. In diesem Fall handelt es sich um zwei equivalente Raueme. Das wird oefters in der Technischen Mathematik gemacht, z.B. bei der Laplace Transformation. Operationen die im Time-Domain schwierig zu kalkulieren sind werden im Laplace Domain gemacht und danach wird das Signal wieder ins Time Domain zuruecktransformiert. Solch eine Umwandlung, kann bewiesen werden, ist lossless. Nur ist es viel einfacher das Signal im Laplace Domain zu verarbeiten (im Prinzip der gleiche Fall wie hier mit PCM).

Hallo

Ich wollte gerade folgende Frage stellen als ich den Thread hier sah:

Ich habe eine nicht ganz aktuelle Anlage und möchte sie nun möglichst günstig noch SACD-fähig machen. Mein AVR ist ein Onkyo TX-SR702E ohne HDMI. Das ganze muss also analog verkabelt werden.

Durch diesen Thread sind nun der Pioneer DV-600 und der Sony SCD-XE597 in der finalen Auswahl. Welchen der beiden würdet ihr für eine analoge Verbindung wählen?? (der Pioneer gibt nur über HDMI digitales SACD-Mehrkanal aus, nicht über optisches oder?)

Danke schonmal & Grüsse
Barnie


P.S. Ach ja, beim BM brauche ich 100Hz als Übernahmefrequenz.

drdimtri schrieb:

@ Wu: ich wuerde die Umwandlung als lossless bezeichnen, soweit es sich um mathematische operationen handelt und das produzierte (noch unverarbeitetes) PCM Signal wieder mathematisch ins originale DSD Signal zurueckgewandelt werden kann.

Das ist m.W. prinzipbedingt nicht möglich. Nach einer Wandlung DSD-PCM-DSD wäre die beiden DSD-Signale nicht bitidentisch, selbst wenn keine weiteren Manipulationen mehr vorgenommen werden. "Mathematisch" betrachtet ist die Konvertierung von DSD in PCM somit nicht "lossless", hörakustisch schon. Eine Rückkonvertierung in DSD macht m.E. auch keinen wirklichen Sinn bzw. bietet keine Vorteile gegenüber der Weiterverarbeitung in PCM.

Barnie@work schrieb:

Hallo Ich wollte gerade folgende Frage stellen als ich den Thread hier sah: Ich habe eine nicht ganz aktuelle Anlage und möchte sie nun möglichst günstig noch SACD-fähig machen. Mein AVR ist ein Onkyo TX-SR702E ohne HDMI. Das ganze muss also analog verkabelt werden. Durch diesen Thread sind nun der Pioneer DV-600 und der Sony SCD-XE597 in der finalen Auswahl. Welchen der beiden würdet ihr für eine analoge Verbindung wählen?? (der Pioneer gibt nur über HDMI digitales SACD-Mehrkanal aus, nicht über optisches oder?) Danke schonmal & Grüsse Barnie P.S. Ach ja, beim BM brauche ich 100Hz als Übernahmefrequenz.

Der Pioneer ist vielseitiger, der Sony ist etwas besser bedienbbar. Beim Sony liegt die Übernahmefrequenz nach meiner Erinnerung bei 100Hz, beim Pioneer weiß ich es nicht. Ich würde zum Pioneer tendieren...

Irgendwo in diesem Thread habe ich gelesen, dass die analogen Ausgänge des Pio nicht so das wahre sein sollen. Ansonsten wäre für mich die Sache eigentlich auch klar... Hab jetzt alles im Netz über die beiden durchstöbert und bei keinem steht wo die Trennfrequenz ist. Als ob das so unwichtig wäre... Beim Pioneer steht auf der Produkteseite nicht mal, dass er analoge Outs überhaupt hat! Erst auf dem vergrösserten Bild sieht man es...

Barnie@work schrieb:

Irgendwo in diesem Thread habe ich gelesen, dass die analogen Ausgänge des Pio nicht so das wahre sein sollen. Ansonsten wäre für mich die Sache eigentlich auch klar... Hab jetzt alles im Netz über die beiden durchstöbert und bei keinem steht wo die Trennfrequenz ist. Als ob das so unwichtig wäre... Beim Pioneer steht auf der Produkteseite nicht mal, dass er analoge Outs überhaupt hat! Erst auf dem vergrösserten Bild sieht man es...

Wenn nichts angegeben ist, sind es meist 80 oder 100Hz. Da die Frequenzen darüber ja nicht gekappt, sondern mit einer bestimmten Flankensteilheit gefiltert werden, dürfte auch bei 80Hz kein allzu großes "Bassloch" entstehen. Um sicher zu gehen, würde ich Pioneer mal anmailen...

Ich habe mir gerade den Pioneer 600 gekauft (vor ein Paar Stunden) und habe ihn ueber HDMI am Denon 2807 angeschlossen. Ich kann sowohl DVD-A als auch SACD ueber HDMI in Multikanalmode uebertragen! (Obwohl der 2807 wegen HDMI 1.1 nicht DSD faehig ist). Das funktioniert wie schon woanders erwaehnt folgender weise: DSD -> PCM (Multichannel) -> HDMI 1.1 -> Denon 2807. Frequenz=88.1 kHz (logisch...). Bei DVD-A ist es ja sowieso klar wie es funktioniert. Da habe ich eine Abtastfrequez von 96 kHz (auch in Multichannel). Hoehere Frequenzen kann der Player nicht, also DVD-As mit 192 kHz werden auf 96 kHz runtergesampelt (hab's noch nicht probiert, da ich keine solche DVD-A habe, steht aber in der BA).

Vorsicht nur, ich musste bei den HDMI Einstellungen auf 1080i wechseln, 1080p geht bei mir sowieso nicht. Bei niedrigeren Aufloesungen kamm das PCM Multichannel Signal nicht durch (weder bei DVD-A, noch bei SACD). Nur Stereo in diesem Fall. Komisch, kann das jemand erklaeren?

drdimtri schrieb:

Vorsicht nur, ich musste bei den HDMI Einstellungen auf 1080i wechseln, 1080p geht bei mir sowieso nicht. Bei niedrigeren Aufloesungen kamm das PCM Multichannel Signal nicht durch (weder bei DVD-A, noch bei SACD). Nur Stereo in diesem Fall. Komisch, kann das jemand erklaeren?

Das stand in der Audio (?) - liegt an den HDMI-Spezifikationen, nach denen es Multichannel-Audio nur mit HD-Bild gibt. Sinnlos, aber wahr...

Wu schrieb:

Eine Rückkonvertierung in DSD macht m.E. auch keinen wirklichen Sinn bzw. bietet keine Vorteile gegenüber der Weiterverarbeitung in PCM.

Ich frage mich, wie werden die SACDs aufgenommen ?
Ohne digitale Nacharbeitung im Studio ?
Glaube ich kaum.
Vielleicht analog aufgenommen und nachgearbeitet, vor einer DA Umwandlug ? Das glaube ich auch kaum.

Ich denke bevor wir eine SACD in die Hand bekommen musste sie bereits eine PCM->DSD Umwandlug erleben.

Sollte DSD wirklich Vorteile gegenüber PCM haben kann man sie sowieso nicht ausschöpfen.

Oder übersehe ich hier etwas gewaltig ?

edin71 schrieb:

Ich frage mich, wie werden die SACDs aufgenommen ? Ohne digitale Nacharbeitung im Studio ? Glaube ich kaum. Vielleicht analog aufgenommen und nachgearbeitet, vor einer DA Umwandlug ? Das glaube ich auch kaum. Ich denke bevor wir eine SACD in die Hand bekommen musste sie bereits eine PCM->DSD Umwandlug erleben. Sollte DSD wirklich Vorteile gegenüber PCM haben kann man sie sowieso nicht ausschöpfen. Oder übersehe ich hier etwas gewaltig ?

Das ist sehr unterschiedlich. Bei Aufnahmen guter Qualität, die auf analogen Bändern vorliegen, werden sie meist direkt (vermutlich mit einer leichten analogen Rauschreduktion und etwaigen analogen Entzerrungen) auf DSD gezogen (z.B. viele alte Klassik- und Jazzaufnahmen, aber auch Pop/Rock). In einigen Fällen wird der "Umweg" über PCM genommen, möglicherweise wegen des Bedarfs, eine digitale Nachbearbeitung vorzunehmen.

In der Tat ist die Nachbearbeitung in der DSD-Domäne komplizierter und benötigt vor allem teureres Equipment, ist aber nicht unmöglich. So gibt es von Telarc Aufnahmen, die in DSD aufgenommen und gemixt sind. Andere Label (DG) überspielen auch alte Aufnahmen immer erst auf PCM und wandeln später auf DSD (weil SACD z.B. gerade der "Hauspolitik" entspricht, aber man in der Bearbeitung nur mit PCM umgehen kann).

Bei aktuellen Aufnahmen (die es leider kaum noch auf SACD gibt), insbesondere wenn sie digital entstanden sind, kann man überwiegend von einem PCM-Master ausgehen, weil PCM unviverseller konserviert und verwendet werden kann.

Man kann also davon ausgehen, dass eine große Menge der SACDs in diesem Sinne eine "Mogelpackung" darstellt. Da es aber meistens keine Alternativen gibt (DVD-A hat sich ja noch weniger verbreitet, trotz R.E.M....), muss man damit leben. Und entscheidend ist ja, wie es sich anhört. Real kann man zwischen DSD und PCM 96/24 keinen Unterschied erlauschen...

Pentatone macht neue Aufnahmen (klassische Musik) direkt auf DSD. Fuers Mixing wird Pyramix Virtual Studio benutzt. Soviel ich verstehe wird dabei auf 32 bit 352.8 kHz konvertiert, verarbeitet und zurueck auf DSD fuers SACD Mastering konvertiert. Pentatone hat auch eine aeltere Serie von Quatro Aufnahmen, die urspruenglich aus Philips Classics stammen (aus den '70 er Jahren), die wie ich verstehe, direkt von den Master Tapes auf DSD aufgenommen werden, ohne weitere Verarbeitung.

Wu schrieb:

In der Tat ist die Nachbearbeitung in der DSD-Domäne komplizierter und benötigt vor allem teureres Equipment, ist aber nicht unmöglich. So gibt es von Telarc Aufnahmen, die in DSD aufgenommen und gemixt sind.

Das heisst also, dass DSD eigentlich genauso umgänglich gemixt werden kann wie PCM, aber bei DSD bekanntlich die Auswahl an mitunter sehr teurem Equipment schmaler ausfällt?

Wenn ja, dann finde ich das recht schade... Man kann sich aber bis heute keine eigenen SACDs erstellen - nicht mal aus analogem Material (SACDs sind physikalisch gesehen wie auch die DVD-Audio schlicht DVDs)! Hingegen kann man sich ohne grössere Probleme eigene DVD-Audios am PC brennen. Zudem lassen sich weder SACD noch DVD-Audio in ein gängiges Format rippen. Daher betrachte ich das verkümmerte Nischendasein von SACD und DVD-Audio mit einem weinenden und einem zufriedenen Auge.

Greez
Paesc

drdimtri schrieb:

Pentatone macht neue Aufnahmen (klassische Musik) direkt auf DSD. Fuers Mixing wird Pyramix Virtual Studio benutzt. Soviel ich verstehe wird dabei auf 32 bit 352.8 kHz konvertiert, verarbeitet und zurueck auf DSD fuers SACD Mastering konvertiert.

Wow... 352.8 kHz an 32 Bit wäre doch etwas, was man mit Blu-ray, evtl. HD-DVD, aber ganz sicher mit HVD und TeraDisc herausbringen könnte.

Würde gerne mal eine Aufnahme in 352.8/32 hören... Ob man da noch Unterschiede zu einer SACD oder DVD-Audio mit 192/24 wahrnehmen kann...? Wohl in erster Linie mit einer guten Anlage - dann dürfte es sich dafür umso schöner anhören... *träum*

Greez
Paesc

drdimtri schrieb:

Pentatone macht neue Aufnahmen (klassische Musik) direkt auf DSD. Fuers Mixing wird Pyramix Virtual Studio benutzt. Soviel ich verstehe wird dabei auf 32 bit 352.8 kHz konvertiert, verarbeitet und zurueck auf DSD fuers SACD Mastering konvertiert. Pentatone hat auch eine aeltere Serie von Quatro Aufnahmen, die urspruenglich aus Philips Classics stammen (aus den '70 er Jahren), die wie ich verstehe, direkt von den Master Tapes auf DSD aufgenommen werden, ohne weitere Verarbeitung.

Das ist dann aber auch ein PCM-Zwischenschritt, oder? Ok, mit viel Bits und hoher Abtastfrequenz, aber trotzdem. Fraglich, ob es einen Unterschied gäbe, wenn statt mit DSD mit PCM 96/24 oder 192/24 aufgenommen und gemixt würde und dann erst die DSD-Konvertierung erfolgte. Das könnte die Produktionskosten vermutlich deutlich senken...

Paesc schrieb:

Das heisst also, dass DSD eigentlich genauso umgänglich gemixt werden kann wie PCM, aber bei DSD bekanntlich die Auswahl an mitunter sehr teurem Equipment schmaler ausfällt? Wenn ja, dann finde ich das recht schade... Man kann sich aber bis heute keine eigenen SACDs erstellen - nicht mal aus analogem Material (SACDs sind physikalisch gesehen wie auch die DVD-Audio schlicht DVDs)! Hingegen kann man sich ohne grössere Probleme eigene DVD-Audios am PC brennen. Zudem lassen sich weder SACD noch DVD-Audio in ein gängiges Format rippen. Daher betrachte ich das verkümmerte Nischendasein von SACD und DVD-Audio mit einem weinenden und einem zufriedenen Auge. Greez Paesc

Das scheint so zu sein. Und das Beispiel Pyramix zeigt ja, welcher Tricks zum Mixing es bedarf.

DSD für den "Hausgebauch" gibt es in einem halbprofessionellen CD-Festplattenrecoder. Kann aber auch da leider nicht auf Disc bringen. Verhindert wird das wohl von dem obligatorischen mehrfachen Kopierschutz. Mit DVD-Audio (oder auch DVD-Video 96/24 ohne Bewegtbild) fährt man ja auch mehr als gut (48/24 täten's ja eigentlich auch...).

SACD und DVD-Audio als Format an sich waren sicherlich nicht marktgerecht. Schade ist es aber um die vielen sehr schönen Scheiben, da wurde und wird doch deutlich mehr Herzblut investiert als bei vielen CD's. Und Multichannel-Mixe haben ja auch ihren Reiz. Ob es irgendwann mal die HD-DVD-Audio oder BD-Audio gibt, ist ja leider mehr als fraglich, so dass die "Nische" hochwertiger Aufnahmen mit den SACD- und DVD-Audio einzugehen droht.

Paesc schrieb:

Wow... 352.8 kHz an 32 Bit wäre doch etwas, was man mit Blu-ray, evtl. HD-DVD, aber ganz sicher mit HVD und TeraDisc herausbringen könnte. Würde gerne mal eine Aufnahme in 352.8/32 hören... Ob man da noch Unterschiede zu einer SACD oder DVD-Audio mit 192/24 wahrnehmen kann...? Wohl in erster Linie mit einer guten Anlage - dann dürfte es sich dafür umso schöner anhören... *träum* Greez Paesc

Ich höre schon keine Unterschiede zwischen 96/24 und 192/24, eigentlich auch nicht zu 48/24, was ja anhand des "Ohr-Frequenzgangs" durchaus erklärlich ist. Trotzdem wäre es natürlich interessant, das "Originalsignal" immer präziser zu erfassen und ggf. zu konservieren, ohne das Quantisierungsrauschen von die DSD. Vielleicht bringen wir die Industrie mit diesem Thread ja auf ein paar neue hübsche Ideen... mit denen sie uns dann in ein paar Jahren mit neuen Formaten das Geld aus der Tasche zieht.

Wu schrieb:

Vielleicht bringen wir die Industrie mit diesem Thread ja auf ein paar neue hübsche Ideen... mit denen sie uns dann in ein paar Jahren mit neuen Formaten das Geld aus der Tasche zieht. :prost

Neue hübsche Ideen:

Mit neuen Formaten das Geld aus der Tasche ziehen:

Eigentlich sollten wir heute mit der enromen Informationsflut genug informiert sein, um Abzocke einigermassen vorbeugen zu können. Aber da gibt es ja noch Interessegruppen, Verkäufer und Voodoo...

Greez
Paesc

Wu schrieb:

Trotzdem wäre es natürlich interessant, das "Originalsignal" immer präziser zu erfassen und ggf. zu konservieren, ohne das Quantisierungsrauschen von die DSD.

Ich glaube das Quantisierungsrauschen bei DSD ist in so hohen Frequenzen dass man es nicht hoeren kann (weit ueber 100 kHz, eigentlich mehr im MHz Bereich). Zusaetzlich hat DSD einen enormen Vorteil bei der Aufnahme von Signalen mit gleinem Pegel und generel nahe am zero-crossing Punkt. Dieser Bereich scheint aber sehr wichtig fuers Ohr zu sein. Meine Meinung ist dass genau fuer Archivierungsanwendungen das DSD Signal am besten ist. Danach kann man es sehr leicht mit einem Frequenzdividierer in PCM umwandeln wenn man moechte (hab inzwischen ein bischen gelernt ) Und zwar bekommt man sehr leicht PCM 44.1, PCM 88.2 (siehe auch meinen neuen Pio 600 mit Denon 2807), PCM 176.4, PCM 352.8 (siehe Pyramix) usw.

Jetzt kommt der naechste Punkt: lohnt es sich nach einer Verarbeitung in PCM Format wieder auf DSD zu wandeln? Ich glaube ja und erklaere:

1. Wie erklaert, ist man ein PCM-fan laesst sich das Signal leict umwandeln.
2. Hat man einen puren DSD D/A Wandler im Player ist es meiner Meinung nach der beste Weg das Signal auf Analog umzuwandeln (dass ist meine persoenliche Meinung zur Zeit), denn DSD Wandler sind vom Prinzip her einfacher und robuster zu entwerfen. Ausserdem hat man in diesem Fall auch den Vorteil beim zero crossing Bereich.

Um Punkt 2 zu verdeutlichen moechte ich auf die D/A Wandler von CD-Playern der 90er Jahre aufmerksam machen. Damals kam ja diese Mode der Bitstream oder 1-Bit Wandler auf den Markt (ich glaube so funktioniert es immer noch Heute bei den meisten Player). Und zwar wird das PCM Signal auf Bitstream umgewandelt (dass ist eine Art Delta-Sigma Modulation, DSD aehnlich) und es folgt ein Bitstream to Analog Umwandler (DSD D/A aehnlich). Also haben die meisten von uns irgendeinen DSD aehnlichen Wandler schon seit Jahren im Player stecken!

Dass war auch der Grund warum man direkt auf DSD ging. Auch die PCM A/D Wandler in Studios funktionieren aehnlich. Grob gesagt: Analog -> Bitstream -> Filter -> PCM. Dass heist in PCM steckt sowieso DSD !!! Also warum nicht gleich auf DSD aufnehmen !!!!! Das ist genau das Umgekehrte (!) von

Fraglich, ob es einen Unterschied gäbe, wenn statt mit DSD mit PCM 96/24 oder 192/24 aufgenommen und gemixt würde und dann erst die DSD-Konvertierung erfolgte.

Nimmt man direkt mit DSD auf spart man sich einen Schritt bei der Aufnahme und einen Schritt bei der Wiedergabe.

Wie die Umwandlung DSD->PCM genau funktioniert würde mich auch interessieren.
Ich habe den Pio LX-50 und einen Onkyo 905.
Bei DSD Übertragung und Onkyo nicht im Direct Modus wird im Onkyo mit 44,1kHz gewandelt. Über die Anzahl der Bits wird nichts ausgesagt, aber bei einer derart niedrigen Wandelfrequenz hat eine SACD wohl nur noch CD Niveau.
Wenn der Pio auf PCM 5.1 umgestellt wird, zeigt der Onkyo 88,1kHz an. Das ist wohl schon sinnvoller.
Zur Wandlung im Pio habe ich bei Pio vor kurzem nachgefragt, aber bis jetzt noch keine Antwort bekommen.
Beim Onkyo gibt es noch einen Direct Modus mit Laufzeitkorrektur, aber da wird wohl auch mit 44,1kHz gewandelt. Was dann noch der Unterschied zu den "nicht direct" Modis ist, ist mir nicht klar.

Es kann sein, dass der Direkt Modus nur den Video Teil des Receivers abschaltet. Dann hasst Du weniger rauschen. Warum Du dann nur 44.1 kHz hast kann ich nicht verstehen. Bei mir (Denon 2807) steht dann Direkt Multi Ch In am LCD des Receivers, aber ich habe stehts 88.2 kHz.

Vielleicht solltest Du mit den Einstellung am Pio spielen. Versuch HDMI auf Auto (nicht Auto(DSD)).

Bei Auto(DSD) wird im Receiver gewandelt (falls DSD faehig). Warum dann 44.1 kHz steht ist eine Frage. Ob der Receiver erst auf PCM umwandelt? Wahrscheinlich, denn sonst hasst Du keine Laufzeikorektur oder RoomEqualizer. Das wuerde bedeuten dass es sich wohl besser lohnt nicht im Receiver das DSD Sihnal zu wandeln und besser das Signal als 88.2 kHz vom Pio zu holen. Oder du machst alles analog. Dann funktioniert der Pure Direkt Mode auch am besten. Nur weiss ich nicht wie qualitativ die Wandler im Pio sind. Steckt beim LX50 ein richtiger DSD Wandler drin wuerde ich es mal versuchen.

drdimtri schrieb:

Nimmt man direkt mit DSD auf spart man sich einen Schritt bei der Aufnahme und einen Schritt bei der Wiedergabe.

Macht man das ganze analog spart man sich ein weiteres Schritt bei Aufnahme und bei Wiedergabe :-)
Spaß zur Seite.

Klingt vernüftig, wird aber (wie @Wu behauptet und ich glaube es ihm weil es logisch klingt) selten oder nicht ausgenutzt, da es teueres Studio-Equipment voraussetzt.

Wobei auch nicht bewiesen ist dass DSD hörbare Vorteile gegenüber PCM hat !

drdimtri schrieb:

Zusaetzlich hat DSD einen enormen Vorteil bei der Aufnahme von Signalen mit gleinem Pegel und generel nahe am zero-crossing Punkt. Dieser Bereich scheint aber sehr wichtig fuers Ohr zu sein.

Diesen Vorteil kann man aber nur ausnutzen wenn man von Aufnahme bis Wiedergabe konsequent im DSD bleibt und nicht zwischendurch sich der PCM behilflich macht

drdimtri schrieb:

Meine Meinung ist dass genau fuer Archivierungsanwendungen das DSD Signal am besten ist.

Welchen Vorteil hat es gegenüber PCM ?

drdimtri schrieb:

Danach kann man es sehr leicht mit einem Frequenzdividierer in PCM umwandeln wenn man moechte (hab inzwischen ein bischen gelernt ) Und zwar bekommt man sehr leicht PCM 44.1, PCM 88.2 (siehe auch meinen neuen Pio 600 mit Denon 2807), PCM 176.4, PCM 352.8 (siehe Pyramix) usw.

Natürlich kann man hin und her Wandeln. Dadurch handelt man sich eher Nachteile der beiden Verfahren ein

drdimtri schrieb:

Jetzt kommt der naechste Punkt: lohnt es sich nach einer Verarbeitung in PCM Format wieder auf DSD zu wandeln? Ich glaube ja und erklaere:

ein Paar Zeilen unten wiedersprichst Du Dir selbst. Siehe Behauptung dass PCM in sich schon DSD-ähnlich ist

drdimtri schrieb:

1. Wie erklaert, ist man ein PCM-fan laesst sich das Signal leict umwandeln. 2. Hat man einen puren DSD D/A Wandler im Player ist es meiner Meinung nach der beste Weg das Signal auf Analog umzuwandeln (dass ist meine persoenliche Meinung zur Zeit), denn DSD Wandler sind vom Prinzip her einfacher und robuster zu entwerfen. Ausserdem hat man in diesem Fall auch den Vorteil beim zero crossing Bereich. Um Punkt 2 zu verdeutlichen moechte ich auf die D/A Wandler von CD-Playern der 90er Jahre aufmerksam machen. Damals kam ja diese Mode der Bitstream oder 1-Bit Wandler auf den Markt (ich glaube so funktioniert es immer noch Heute bei den meisten Player). Und zwar wird das PCM Signal auf Bitstream umgewandelt (dass ist eine Art Delta-Sigma Modulation, DSD aehnlich) und es folgt ein Bitstream to Analog Umwandler (DSD D/A aehnlich). Also haben die meisten von uns irgendeinen DSD aehnlichen Wandler schon seit Jahren im Player stecken! Dass war auch der Grund warum man direkt auf DSD ging. Auch die PCM A/D Wandler in Studios funktionieren aehnlich. Grob gesagt: Analog -> Bitstream -> Filter -> PCM. Dass heist in PCM steckt sowieso DSD !!! Also warum nicht gleich auf DSD aufnehmen !!!!! Das ist genau das Umgekehrte (!) von Fraglich, ob es einen Unterschied gäbe, wenn statt mit DSD mit PCM 96/24 oder 192/24 aufgenommen und gemixt würde und dann erst die DSD-Konvertierung erfolgte. Nimmt man direkt mit DSD auf spart man sich einen Schritt bei der Aufnahme und einen Schritt bei der Wiedergabe.

drdimtri schrieb:

Wu schrieb: Trotzdem wäre es natürlich interessant, das "Originalsignal" immer präziser zu erfassen und ggf. zu konservieren, ohne das Quantisierungsrauschen von die DSD. Ich glaube das Quantisierungsrauschen bei DSD ist in so hohen Frequenzen dass man es nicht hoeren kann (weit ueber 100 kHz, eigentlich mehr im MHz Bereich).

Das stimmt leider nicht ganz. Knapp über 20kHz steigen die Störsignale massiv an. Ich habe da mal Mess-Schriebe zu gesehen, das war schon ziemlich erschreckend. Ist zwar nicht direkt hörbar, aber der ganze Müll wird so durch die Anlage geschoben und kann durchaus zu Intermodulationseffekten führen - vielleicht ist das die Ursache für den "analogen Sound" von DSD, wer weiß...

Wu schrieb:

Das stimmt leider nicht ganz. Knapp über 20kHz steigen die Störsignale massiv an. Ich habe da mal Mess-Schriebe zu gesehen, das war schon ziemlich erschreckend. Ist zwar nicht direkt hörbar, aber der ganze Müll wird so durch die Anlage geschoben und kann durchaus zu Intermodulationseffekten führen - vielleicht ist das die Ursache für den "analogen Sound" von DSD, wer weiß...

Wobei auch erwähnt werden muss dass einige Amp-Hersteller ihre Amps mit erweiterten Übertragungsbereich (bis 100kHz) werben um "fit" für die neuen Formate SACD und DVD-Audio zu sein

Ja, aber auch die meisten älteren Receiver/Verstärker haben diese Bandbreiten. Es ist aber m.E. schon ein Unterschied, ob ein "Nutzsignal" (unhörbare Oberwellen) oder "Quantisierungsschrott" verarbeitet wird, spästens in den Boxen, die ja auch nicht diese Bandbreiten haben.

@ edin71

Welchen Vorteil hat es gegenüber PCM ?

Einer der Vorteile ist

Zusaetzlich hat DSD einen enormen Vorteil bei der Aufnahme von Signalen mit gleinem Pegel und generel nahe am zero-crossing Punkt. Dieser Bereich scheint aber sehr wichtig fuers Ohr zu sein.

Mit Archivierung meine ich vorallem die digitalisierung aelterer Aufnahmen die auf Analogband sind. Da kann es ja direkt mit DSD gehen. z.B. RQR (quatro) Aufnahmen von Pentatone. Mich wuerde es auch nicht stoeren wenn alles wie frueher analog gemixt wird und dann auf DSD gewandelt wuerde. Mehrere meiner liebsten CDs sind AAD, z.B. "Getz/Gilberto featuring Antonio Carlos Jobim." Die klingt wunderbar frisch und direkt. Ich glaube die gibts auch auf SACD.

Natürlich kann man hin und her Wandeln. Dadurch handelt man sich eher Nachteile der beiden Verfahren ein

Ich meine nicht hin und her wandeln. Naehmmen wir an man hat eine pure DSD Aufnahme. Dan kann man diese entweder mit einem DSD Wandler dekodieren, aber wer moechte kann davon auch eine 44.1 kHz 16 Bit CD herstellen, und andere Formate sind natuerlich auch moeglich.

ein Paar Zeilen unten wiedersprichst Du Dir selbst. Siehe Behauptung dass PCM in sich schon DSD-ähnlich ist

Was ich damit meine ist dass, wenn wir in meisten CD Playern sowieso eine Umwandlund des PCM Signals in Bitsream haben, warum nicht wenigstens diesen Schritt vermeiden? Naehmen wir an im Studio wird in PCM aufgenommen und verarbeitet. Die Kette bis zum CD Player sieht so aus:

Analog -> Bitstream -> DigitalFilter -> PCM -> DigitalFilter -> Bitsream -> Analogfilter -> Analog

Bei SACD sieht es so aus:

Analog -> Bitstream -> DigitalFilter -> PCM -> DSD -> Analogfilter -> Analog

Man hat weniger Schritte und die meisten davon finden im Studio mit profesionellem Equipment statt (dicke buchstaben). Die Konsumerelektronik ist meistens von einem niedrigerem Standart und in diesem Fall braucht es auch nicht so teuer zu sein. Uebrigens gibt es jetzt auch Studio-Equipment dass nur die Schnitte auf PCM wandelt die verarbeitet werden muessen. Der rest bleibt in Originalform.


@ Wu:

Das stimmt leider nicht ganz. Knapp über 20kHz steigen die Störsignale massiv an. Ich habe da mal Mess-Schriebe zu gesehen, das war schon ziemlich erschreckend. Ist zwar nicht direkt hörbar, aber der ganze Müll wird so durch die Anlage geschoben und kann durchaus zu Intermodulationseffekten führen - vielleicht ist das die Ursache für den "analogen Sound" von DSD, wer weiß...

Ueber die Anlage wuerde ich mir keine Sorgen machen. Da steht ein LowPassFilter dazwischen, meisten bei 40-50 kHz.
Ausserdem sind Lautschprecher LowPassFilter von alleine. Theoretisch koennte man ein genuegend starkes DSD Signal direkt an einem Lautschprecher anschliessen. Jetzt wo ich dran denke ist das schon der Fall mit D Class Verstaerkern:

D Class Amplifier

Die funktioniern auch mit PWM (Pulse Width Modulation), aehnlich wie DSD. Der Amp soll auch ganz gut sein!

@drdimtri

ich denke irgendwie drehen wir uns im Kreis.

Ok ich versuche zu verkürzen:

Vorteile DSD gegenüber PCM
Vorteil 1: Bessere A/D Konvertierung Nähe der Signallautstärke 0
Vorteil 2: Einfachere A/D und D/A Wandlung (obwohl die Bitstream -> PCM Konverter auch nicht die Welt kosten)
Nachteil1: Schwierigere-teurere Bearbeitung im Studio. Dies kostet richtig Geld, was zuletzt beim Preis einer "wahren" SACD zu zahlen ist.

Wenn man in irgendeinem Schritt von DSD zu PCM wandelt (egal mit welcher Frequenz und Auflösung) sind sofort die angeblichen Vorteile von DSD pfutsch, da Du auch Rückwärts wandeln muss.

Bei Archivierung hat keiner im Grunde die Nase vorne.

Kann es sein dass wegen des besseren Kopierschutz die SACD von musikindustrie populär gemacht wird ?

drdimtri schrieb:

Es kann sein, dass der Direkt Modus nur den Video Teil des Receivers abschaltet. Dann hasst Du weniger rauschen. Warum Du dann nur 44.1 kHz hast kann ich nicht verstehen. Bei mir (Denon 2807) steht dann Direkt Multi Ch In am LCD des Receivers, aber ich habe stehts 88.2 kHz. Vielleicht solltest Du mit den Einstellung am Pio spielen. Versuch HDMI auf Auto (nicht Auto(DSD)). Bei Auto(DSD) wird im Receiver gewandelt (falls DSD faehig). Warum dann 44.1 kHz steht ist eine Frage. Ob der Receiver erst auf PCM umwandelt? Wahrscheinlich, denn sonst hasst Du keine Laufzeikorektur oder RoomEqualizer. Das wuerde bedeuten dass es sich wohl besser lohnt nicht im Receiver das DSD Sihnal zu wandeln und besser das Signal als 88.2 kHz vom Pio zu holen. Oder du machst alles analog. Dann funktioniert der Pure Direkt Mode auch am besten. Nur weiss ich nicht wie qualitativ die Wandler im Pio sind. Steckt beim LX50 ein richtiger DSD Wandler drin wuerde ich es mal versuchen.

Ich werde noch ein Stereo Kabel vom Pio zum Onkyo verlegen, dann kann ich bei Stereo SACD's zwischen DSD->Analog im Pio oder DSD->Analog im Onkyo mit Direct Modus wählen. Für 5.1 SACD's werde ich dann den Pio auf 88kHz PCM Wandlung einstellen. Ich denke das ist die beste Kompromisslösung.

drdimtri schrieb:

Ueber die Anlage wuerde ich mir keine Sorgen machen. Da steht ein LowPassFilter dazwischen, meisten bei 40-50 kHz. Ausserdem sind Lautschprecher LowPassFilter von alleine. Theoretisch koennte man ein genuegend starkes DSD Signal direkt an einem Lautschprecher anschliessen. Jetzt wo ich dran denke ist das schon der Fall mit D Class Verstaerkern: D Class Amplifier Die funktioniern auch mit PWM (Pulse Width Modulation), aehnlich wie DSD. Der Amp soll auch ganz gut sein!

Ein Lowpass-Filter kann im Player vorhanden sein, muss aber nicht. Manchmal ist dies schaltbar (viele Marantz und Denons), manchmal fest (Sony), manchmal gar nicht vorhanden. Und selbst wenn es vorhanden ist, zwischen 20kHz und 40/50kHz ist es ein weiter Weg. Das mit den Lautsprechern ist so pauschal auch nicht richtig, viele Hersteller haben im Sog der neueren Audioformate die Frequenzgänge erweitert. Meine ELACs sind bis 50kHz spezifiziert...ob das nun eher Vorteile oder eher Nachteile hat bei der Wiedergabe von verschobenem "Quantisierungsmüll"?

Da ist man ganz verwirrrrrrrt im Kopf,...DSD,PCM,DVDA,SACD,DIGTAL,ANALOG,HDMI,SPDIF,.....
Ich kriege Kopfschmerzen......
Ich möchte nur Musik hören und dabei relaxen.

Zwei Fragen habe ich. Ich möchte über HDMI DVD Audio
hören. Video ist mir nicht wichtig. Nur Audio.
Ist der Pio 600 zu empfehlen?

Da über HDMI digital übertragen wird, ist es
doch egal ob ich einen Player für 1000 oder
für 200 Euro nehme. Die DA Wandler sind da in
diesem Fall gar nicht aktiv. Sehe ich das richtig?

Das siehst Du richtig. Mit dem Pioneer kannst Du DVD-Audio über HDMI an einen Receiver mit HDMI-Eingang übertragen, die Qualität der Wandler und Audiosektion im Player spielt dann keine Rolle. Bei Bedarf geht auch SACD-Multichannel, wobei der Pioneer 600 dann DSD auf PCM konvertiert.

Wu schrieb:

Das siehst Du richtig. Mit dem Pioneer kannst Du DVD-Audio über HDMI an einen Receiver mit HDMI-Eingang übertragen, die Qualität der Wandler und Audiosektion im Player spielt dann keine Rolle. Bei Bedarf geht auch SACD-Multichannel, wobei der Pioneer 600 dann DSD auf PCM konvertiert.

Alles klaro. Danke. Wichtiger ist mir DVD Audio.
Habe noch die PS3 als SACD Zuspieler. Die wandelt DSD auf PCM auch um.

Dann ist der Pioneer sicher eine gute und auch nicht übermäßig teure Ergänzung.

Tja doch nicht. Habe soeben die Pio PDF Anleitung studiert.
Wenn DVD Audio Signale über HDMI ausgegeben werden, dann rechntet er diese wegen dem Kopierschutz runter. So ein Mist. Da ich nur Originale mit Kopierschutz habe, werde ich bestraft. Gibt es DVD-A Player die das nicht tun und die volle Quali digital über HDMI übertragen?

Zitat:
"Aufgrund des digitalen Kopierschutzes
erfolgt bei bestimmten 96 kHz/88,2 kHz-
DVDs lediglich die Ausgabe eines auf
48 kHz/44,1 kHz heruntergerechneten
digitalen Audiosignals. Dabei handelt es
sich nicht um eine Funktionsstörung.
Schließen Sie Ihren Verstärker/Receiver an
die ANALOGEN Audio-Ausgangsbuchsen an,
um die Vorteile der hohen Abtastrate
derartiger Audiosignale voll ausnutzen zu
können."

Wozu noch HDMI? Wollen die Hersteller einen verar.....?

Krzysztof schrieb:

Tja doch nicht. Habe soeben die Pio PDF Anleitung studiert. Wenn DVD Audio Signale über HDMI ausgegeben werden, dann rechntet er diese wegen dem Kopierschutz runter. So ein Mist. Da ich nur Originale mit Kopierschutz habe, werde ich bestraft. Gibt es DVD-A Player die das nicht tun und die volle Quali digital über HDMI übertragen? Zitat: "Aufgrund des digitalen Kopierschutzes erfolgt bei bestimmten 96 kHz/88,2 kHz- DVDs lediglich die Ausgabe eines auf 48 kHz/44,1 kHz heruntergerechneten digitalen Audiosignals. Dabei handelt es sich nicht um eine Funktionsstörung. Schließen Sie Ihren Verstärker/Receiver an die ANALOGEN Audio-Ausgangsbuchsen an, um die Vorteile der hohen Abtastrate derartiger Audiosignale voll ausnutzen zu können."

Das Herunterrechnen bezieht sich auf den normalen Digitalausgang. HDMI ist nicht betroffen, man muss allerdings eine HD-Bildausgabe aktiviert haben (mind. 720p), dann funktioniert es. War nach meiner Erinnerung in der Audio auch so beschrieben...

Der Oppo DV-980H kann alles über HDMI in voller Auflösung.
Sogar DSD. Für 200 Euro die Alternative.
Wichtig:
Bei DVD-Audio auf 720p oder höher stellen sonst rechntet der Player wegen dem Kopierschutz runter auf 48khz.

Wu schrieb:

Krzysztof schrieb: Tja doch nicht. Habe soeben die Pio PDF Anleitung studiert. Wenn DVD Audio Signale über HDMI ausgegeben werden, dann rechntet er diese wegen dem Kopierschutz runter. So ein Mist. Da ich nur Originale mit Kopierschutz habe, werde ich bestraft. Gibt es DVD-A Player die das nicht tun und die volle Quali digital über HDMI übertragen? Zitat: "Aufgrund des digitalen Kopierschutzes erfolgt bei bestimmten 96 kHz/88,2 kHz- DVDs lediglich die Ausgabe eines auf 48 kHz/44,1 kHz heruntergerechneten digitalen Audiosignals. Dabei handelt es sich nicht um eine Funktionsstörung. Schließen Sie Ihren Verstärker/Receiver an die ANALOGEN Audio-Ausgangsbuchsen an, um die Vorteile der hohen Abtastrate derartiger Audiosignale voll ausnutzen zu können." Das Herunterrechnen bezieht sich auf den normalen Digitalausgang. HDMI ist nicht betroffen, man muss allerdings eine HD-Bildausgabe aktiviert haben (mind. 720p), dann funktioniert es. War nach meiner Erinnerung in der Audio auch so beschrieben...

Ist aus der Bedienungsaleitung schwer zu ersehen. Da der OPPO auch DSD beherscht und bis zu 192khz bei DVD-A möglich ist, ist er interessanter. Habe gelesen, das der Pio bis max. 96khz bei DVD-A im 5.1 Modus ausgibt. Stimmt das?

Da muss ich passen, sorry...

Da ich seit zwei Tagen jetzt den Pio 600 an meinem Denon 2807 angeschlossen hab, kann ich volgendes bestaetigen:

1. DVD-A geht ueber HDMI bis 96 kHz (Multikanal sowohl auch Stereo). Ich habe nur eine DVD-A von Miles Davis (96 kHz), die muss kopiergeschuetzt sein oder? Spielt hervorragend.
2. SACD geht auch bei 88.2 kHz PCM (also umgewandelt) ueber HDMI (Multikanal und Stereo). Klingt bei meinem 2807 auch gut.
3. 192 kHz DVD-As werden auf 96 kHz rundergesampelt (steht in der BA).
4. Ich habe auch den analogen Ausgang benutzt und dabei war mein 2807 im Pure Direkt Mode. Ich glaube es klingt ein bischen "dumpf." Ich mach noch ein paar Hoerversuche in den naechsten Tagen und kommentiere darueber.

Fazit: fuer sein Geld ist das ein wirklinch guter Player, vorallem wenn man SACDs digital an den receiver uebertragen moechte und nur HDMI 1.1 hat. Ich wuste ueberhaupt nicht dass das moeglich ist.

Hallo und schönen zweiten Advent@all,
habe mich jtzt doch irgentwie auf Stereowiedergabe festgelegt. Ist einfacher und klingt sehr gut für mich.
Marantz SA7001KI und PM7001KI sind jetzt mine Wahl
Gruß
René